|
|
Rzeczpospolita Obojga Narodów w oczach Litwinów
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 16/04/2012, 5:19) Zygmunta III Wazy - tak króla polskiego, jak i wielkiego księcia litewskiego. To był nasz wspólny władca, wybrany tak przez Polaków, jak i Litwinów.
Szlachta litewska nie wzięła udziału w elekcji.
|
|
|
|
|
|
|
|
indigo,
QUOTE Zmuszona? Twierdzisz, że Chodkiewicz szedł 2 razy pod Moskwę, bo go do tego zmusili koroniarze, a Lew Sapieha siedział z królem pod Smoleńskiem przez niemal 2 lata, bo Korona mu to nakazała? A późniejsze nabytki uzyskane w tej wojnie to również efekt przymusu Korony? A pod Chocimiem Chodkiewicz oddał życie w wyniku presji Korony? Nikt z pistoletem nie zmuszał. Ale król chyba miał pewne narzędzia.
Radosławie,
QUOTE Ale jaki był w tym interes Korony, żeby ją rozpocząć? Polska tej wojny nie rozpętała i żadnego interesu w jej prowadzeniu nie miała. Zaczęli ją Szwedzi. A Litwinom w obronie tego wspólnego polsko-litewskiego terytorium, okresowo pomagała właśnie Korona. To było konsekwencją polityki Zygmunta, popieranego przez elity Korony, w celu odzyskania tronu szwedzkiego. Ogłosił, że zamierza dołączyć do RP Północną Estonie.
QUOTE QUOTE Ponadto Litwa została zmuszona walczyc w Rosji
Chodzi o wojnę rozpoczętą w 1609 roku? I to znowu wina Korony? Chociaż większość senatorów była jej przychylna (do tej wojny parli także senatorowie litewscy, z kanclerzem wielkim litewskim Lwem Sapiehą na czele), to wspólny polsko-litewski sejm nie udzielił zgody na jej rozpoczęcie. W ogóle król nie zapytał posłów o zgodę, co mu zarzucono już na sejmie 1611 roku. Więc gdzie tu (wyłączna) wina Korony? Wojna ta zaczęła się w wyniku decyzji Zygmunta III Wazy - tak króla polskiego, jak i wielkiego księcia litewskiego. To był nasz wspólny władca, wybrany tak przez Polaków, jak i Litwinów. Za jego decyzje nie można winić tylko Korony. A przy okazji - akurat ta wojna bardzo się Litwie opłaciła, bo zajęte terytoria (ze Smoleńskiem) przyłączono właśnie do WXL, choć była propozycja wcielenia tych ziem do Korony. Wina nie tylko Korony. Raczej polityczne aspiracje Zygmunta. Litwa od lat szukała pokoju z Moskwą. Smoleńsk wielkimi wysiłkami zostal przyłączony na 14 lat i w koncu stał się pretekstem nowej wojny.
QUOTE No i na końcu - byłoby olbrzymią naiwnością sądzić, że Litwa nie prowadziłaby wojen z Moskwą, gdyby RON nie powstała. Prowadziłaby. Tak, jak to było przed 1569r. Litwa graniczyła w WXMoskiewskim i to do jej terytoriów Moskwa rościła sobie pretensje. Jak te wojny się kończyły, to wystarczy prześledzić ich dzieje przed powstaniem RON. Choćby wojny początków XVI w., gdzie (mimo polskiej pomocy), Litwa straciła 1/3 terytoriów. A co by było, gdyby tej pomocy nie udzielono? Gdyby nie było Orszy 1514? Gdyby sami Litwini mieli stawić czoła Moskwie? Czy Litwa w ogóle doczekałaby XVII w. mając tak agresywnego sąsiada na wschodzie i nie tylko nie mogąc liczyć na pomoc Korony, ale także musząc brać pod uwagę potencjalną agresję z tego kierunku (no bo kto powiedział, że po śmierci Zygmunta Augusta, Polska pozostałaby w równie dobrych relacjach z Litwą, jak za Jagiellonów)? A może chodzi o wojnę rozpoczętą w 1632 roku? Ona się zaczęła od ataku Moskwy na Litwę (Smoleńsk). Polska przyszła Litwie z pomocą. Bez tej pomocy mogło się skończyć jak w 1654 roku. W jaki sposób wydarzenia ewoluowały, jednak nie możemy jednoznacznie odpowiedzieć. Ale wlasnie te zagrożenia i doprowadziły do narodzin unii.
QUOTE QUOTE a nawet z Turkami w 1621 roku. Tą wojną, przy dobrych (albo złych) chęciach, rzeczywiście można obarczyć polityków koronnych i to co się działo w Polsce. Ale, jak to była mowa już wcześniej, skoro Polska i Litwa były jednym państwem, skoro polska armia pomagała litewskiej w walce z jej wrogami, dlaczego by Polska nie miała oczekiwać wsparcia Litwy w walce z jej wrogami w tak krytycznym dla obu państw momencie, jak 1621 r.? Oczywiście, że Litwa miała wspierać. Tylko że na powody wojny wplynąć nie mogla..
Ten post był edytowany przez Albertus Galstold: 16/04/2012, 19:30
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Albertus Galstold @ 16/04/2012, 18:24) Nikt z pistoletem nie zmuszał. Ale król chyba miał pewne narzędzia.
No fakt, jego narzędziem było spicie hetmana do nieprzytomności
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nikt z pistoletem nie zmuszał. Ale król chyba miał pewne narzędzia.
A może tak szerzej? I pisząc to musisz udowodnić, że król nie stosował tych samych narzędzi wobec koroniarzy.
QUOTE To było konsekwencją polityki Zygmunta, popieranego przez elity Korony, w celu odzyskania tronu szwedzkiego. Ogłosił, że zamierza dołączyć do RP Północną Estonie.
A to elity Litwy nie popierały tego kroku? O ile średnia czy drobna szlachta nie garnęła się do wojaczki, ale dotyczyło to i Litwy i Korony.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Albertus Galstold @ 16/04/2012, 20:24) Nikt z pistoletem nie zmuszał. Ale król chyba miał pewne narzędzia. Dołączam się do pytania indigo. Nadto-w czyim interesie było odbicie Smoleńska? Koroniarzy czy Litwinów?
CODE To było konsekwencją polityki Zygmunta, popieranego przez elity Korony, w celu odzyskania tronu szwedzkiego. Ogłosił, że zamierza dołączyć do RP Północną Estonie.
Dość poważne braki. Estonia nam się należała, z racji hołdu Kettlera, Szwedzi zagarnęli ją niejako bezprawnie. Zygmunt zaś w pacta conventa, jeśli się nie mylę, miał zapisane przekazanie Estonii do prowincji inflanckiej. W kwestii tronu szwedzkiego zaś-zaprzeczysz, że i należał się on Zygmuntowi, i szlachta polska oraz litewska popierały jego dążenia?
CODE Wina nie tylko Korony. Raczej polityczne aspiracje Zygmunta. Litwa od lat szukała pokoju z Moskwą. Smoleńsk wielkimi wysiłkami zostal przyłączony na 14 lat i w koncu stał się pretekstem nowej wojny.
Ehe... Moskwa, jak tylko mogła, parła na Zachód. Pytanie za 1oo punktów-co jest na Zachodzie? Połock, który padł w 1563, a odbity został tylko dzięki pomocy Koroniarzy. Co jest za Połockiem? Nic. Dalej już tylko Wilno, Troki, Kowno, Mińsk. Obawiam się, że "pokojowe" (a wynikające z oczywistego braku własnych sił) dążenia Litwinów mało obchodziły Moskali.
CODE W jaki sposób wydarzenia ewoluowały, jednak nie możemy jednoznacznie odpowiedzieć.
Powtarzam-co, prócz wojsk litewsko-koronnych, było między moskiewskim Połockiem a Wilnem?
CODE Oczywiście, że Litwa miała wspierać. Tylko że na powody wojny wplynąć nie mogla..
Mogła jak najbardziej-przecież Sejm był wspólny.
|
|
|
|
|
|
|
|
indigo,
QUOTE QUOTE Nikt z pistoletem nie zmuszał. Ale król chyba miał pewne narzędzia. A może tak szerzej? I pisząc to musisz udowodnić, że król nie stosował tych samych narzędzi wobec koroniarzy. Majątki i urzędy. Jak wiemy kariera Sapiehy byla wyjątkowa, pokonal nawet Radziwillow..
QUOTE QUOTE To było konsekwencją polityki Zygmunta, popieranego przez elity Korony, w celu odzyskania tronu szwedzkiego. Ogłosił, że zamierza dołączyć do RP Północną Estonie. A to elity Litwy nie popierały tego kroku? O ile średnia czy drobna szlachta nie garnęła się do wojaczki, ale dotyczyło to i Litwy i Korony. Polska była tak na ogół skłonna wspierać dynastyczne dązenia Zygmunta. Wielkie Księstwo starała się bronić Inflanty, ale wyraźnie rozróźniała swoje interesy i interesy króła.
Tromp,
QUOTE QUOTE W jaki sposób wydarzenia ewoluowały, jednak nie możemy jednoznacznie odpowiedzieć. Powtarzam-co, prócz wojsk litewsko-koronnych, było między moskiewskim Połockiem a Wilnem? Obok były Szwecja i Polska, dla których zagrożenie Moskwy istniało jak również. Kozacy były jeszcze w stronie Księstwa.
QUOTE QUOTE Oczywiście, że Litwa miała wspierać. Tylko że na powody wojny wplynąć nie mogla.. Mogła jak najbardziej-przecież Sejm był wspólny. Wpływ na polityce Polski w Mołdawii czy na Węgrzech, był minimalny
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Majątki i urzędy. Jak wiemy kariera Sapiehy byla wyjątkowa, pokonal nawet Radziwillow..
Jak sam widzisz przeszedłeś długą drogę od twierdzenia, że Litwa została zmuszona do wojny z Rosją, do twierdzenie, że stało się to za sprawą majątków i urzędów. W ten sam sposób król kaptował sobie do wojny ze Szwecją choćby Zamoyskiego, któremu nadał bogate starostwo dorpackie - czy wówczas Twoim zdanie zmuszał też Koronę?
QUOTE Polska była tak na ogół skłonna wspierać dynastyczne dązenia Zygmunta. Wielkie Księstwo starała się bronić Inflanty, ale wyraźnie rozróźniała swoje interesy i interesy króła.
No to podaj jakieś przykłady.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Majątki i urzędy. Jak wiemy kariera Sapiehy byla wyjątkowa, pokonal nawet Radziwillow.. Jak sam widzisz przeszedłeś długą drogę od twierdzenia, że Litwa została zmuszona do wojny z Rosją, do twierdzenie, że stało się to za sprawą majątków i urzędów. W ten sam sposób król kaptował sobie do wojny ze Szwecją choćby Zamoyskiego, któremu nadał bogate starostwo dorpackie - czy wówczas Twoim zdanie zmuszał też Koronę? Z calym szacunkiem indigo, po pierwsze, pojecię „zostala zmuszona“ zupelnie nie oznacza ze dla tego przemoc jest obowiązkowe. Po drugie, pomiedzy Litwą a Sapiehą przeciez byla pewna roznica. Litwa poszukiwala pokoju z Rosją. Krol znalazl sposob jak uzyskac wsparcie Sapiehi, chociaz warto zauwazyc ze ten staral się odmowic krola od tej wojny.. A wobec panow Korony podobne manipulacje tez byly stosowane.
QUOTE QUOTE Polska była tak na ogół skłonna wspierać dynastyczne dązenia Zygmunta. Wielkie Księstwo starała się bronić Inflanty, ale wyraźnie rozróźniała swoje interesy i interesy króła.
No to podaj jakieś przykłady. Np. Sejm 1609 r., wota senatorskie 18 stycznia, prawie wszyscy panowie Korony wypowiedzieli się za wojne
Ten post był edytowany przez Albertus Galstold: 17/04/2012, 19:32
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Albertus Galstold @ 17/04/2012, 19:29) Krol znalazl sposob jak uzyskac wsparcie Sapiehi, chociaz warto zauwazyc ze ten staral się odmowic krola od tej wojny.
Kiedy i w jaki sposób kanclerz wielki litewski Lew Sapieha starał się odwieść Zygmunta III Wazę od wojny z Moskwą? W trakcie wotów senatorskich na sejmie w styczniu 1609 roku, gorąco zachęcał króla do wojny. Mówił np:
"Okazje wielkie moskiewskie są ci tak wielkie, że nigdy Rzeczpospolita foremniejszej pogody do rozszerzenia granic koronnych nie miała" i dalej "Mógł kiedy kto sprawiedliwszą wojnę mieć jako WKM mieć będziesz z tym narodem moskiewskim?" itd. Przypominał, że działającemu już w tym czasie w WXM Janowi Piotrowi Sapiesze "już tam wszystkie zamki i miasta przysięgały, a oprócz samej Moskwy a Smoleńska" i że jak tylko król wkroczy do WXM, to J.P.Sapieha, jako wierny poddany podporządkuje się swojemu monarsze - Zygmuntowi III Wazie. Jeśli to nie jest zachęcanie do wojny, to co to jest? Obszerne omówienie stosunku L. Sapiehy do wojny w: Wojciech Polak "O Kreml i Smoleńszczyznę. Polityka Rzeczypospolitej wobec Moskwy w latach 1607-1612" s.79-82.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 19/04/2012, 10:28
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|