| |
|
|
 Popularzy
| |
|
|
|
|
Popularzy to środowisko naturalne trybunów ludowych, patria polityczna realizująca programy gospodarcze i społeczne w interesie plebejuszy (np. reforma agrarna).
To półtorej wieku walki politycznej, w tym wojny domowe, ze stronnictwem optymatów (arystokracja, senat), czego kulminacją było wyniesienie tron cesarski jednego z przywódców popularów Juliusza Gajusa Cezara.
Czyli mamy: partię lewicową rewolucyjną, mamy rewolucję, mamy wprowadzenie autokratyzmu i kultu jednostki (ubóstwienie Cezara). Po tym, jak pisze się, popularzy odchodzą z kart historii, pytanie czy rzeczywiście? jak to możliwe? czy Cesarstwo utrzymywało kurs lewicowy?
pzdr., PB
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Salve !
Hmm. Z tego co się orientuję to Cesarstwo Rzymskie utrzymało kurs lewicowy do samego końca. Rozdawnictwo zboża, później nawet chleba, wina, oliwek i z tego co pamiętam ryb. Edykt Dioklecjana dotyczący cen maksymalnych (na szczęście zniesiony, bo nie zdał egzaminu), są to jak najbardziej lewicowe rozwiązania mające na celu podlizywanie się ludowi począwszy od Cezara, zapisał w testamencie po 300 sesterców każdemu obywatelowi rzymskiemu (oczywiście rozdawnictwo występowało już wcześniej ale nie wydaje mi się żeby było to aż na taką skalę). Wydaje mi się także, że rozdawnictwa w pewnym momencie już nie dało się zatrzymać, bo groziłoby to buntem niższych warstw społeczeństwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rozdanie ubogim i potrzebującym własnego majątku ma być lewicowe? Od kiedy ? .A wracając do tematu - Juliusz Cezar sporo lawirował, raz był w stronnictwie popularów , raz nie był. Ogólnie szedł tam, gdzie mógł złapać poparcie i fundusze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(OldSchOol @ 2/05/2018, 18:54) Rozdanie ubogim i potrzebującym własnego majątku ma być lewicowe? Od kiedy ? .A wracając do tematu - Juliusz Cezar sporo lawirował, raz był w stronnictwie popularów , raz nie był. Ogólnie szedł tam, gdzie mógł złapać poparcie i fundusze.
Najważniejsza pozycja w budżecie cesarstwa to były łupy wojenne i kontrybucje, więc o "rozdawania swojego majątku" nie może być mowy. Zresztą kwestia wojen to jedna z osi sporów miedzy popularami a optymatami, popularzy byli za prowadzeniem wojen bo to łatwy zarobek do rozdania, podczas gdy optymaci byli że tak to ujmę, zadowoleni ze stanu posiadania.
Inna rzucająca się w oczy analogi to zasada, że mniejszości popierają lewicę i wzajemnie. Np. w czasie wojny domowej ze sprzymierzeńcami ale też wcześniej. Samnici w sumie otwarcie wspierali trybunów ludowych, a wspomniana woja wybuchła w chwili gdy zamordowano Marka Liwiusza Druzusa, co nie powinno dziwić bo to on próbował przepchać ustawę o nadaniu praw obywatelskich "sprzymierzeńcom".
Co do Juliusza Cezara to nie słyszałem, żeby zadawał się z optymatami. coś więcej na ten temat?
pzdr., PB
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pawelboch @ 2/05/2018, 20:32) QUOTE(OldSchOol @ 2/05/2018, 18:54) Rozdanie ubogim i potrzebującym własnego majątku ma być lewicowe? Od kiedy ? .A wracając do tematu - Juliusz Cezar sporo lawirował, raz był w stronnictwie popularów , raz nie był. Ogólnie szedł tam, gdzie mógł złapać poparcie i fundusze. Najważniejsza pozycja w budżecie cesarstwa to były łupy wojenne i kontrybucje, więc o "rozdawania swojego majątku" nie może być mowy. Zresztą kwestia wojen to jedna z osi sporów miedzy popularami a optymatami, popularzy byli za prowadzeniem wojen bo to łatwy zarobek do rozdania, podczas gdy optymaci byli że tak to ujmę, zadowoleni ze stanu posiadania. Inna rzucająca się w oczy analogi to zasada, że mniejszości popierają lewicę i wzajemnie. Np. w czasie wojny domowej ze sprzymierzeńcami ale też wcześniej. Samnici w sumie otwarcie wspierali trybunów ludowych, a wspomniana woja wybuchła w chwili gdy zamordowano Marka Liwiusza Druzusa, co nie powinno dziwić bo to on próbował przepchać ustawę o nadaniu praw obywatelskich "sprzymierzeńcom". Co do Juliusza Cezara to nie słyszałem, żeby zadawał się z optymatami. coś więcej na ten temat? pzdr., PB
Poczytaj "Gajusz Juliusz Cezar" . Tam jest wsztstko ładnie napisane . PS. Juliusz Cezar rozdał pośmiertnie swój prywatny majątek, a nie państwowy .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pawelboch @ 2/05/2018, 21:32) ... Najważniejsza pozycja w budżecie cesarstwa to były łupy wojenne i kontrybucje, więc o "rozdawania swojego majątku" nie może być mowy. ...
Już za czasów Augusta dochody z wojen nie były podstawowym dochodem cesarstwa. A co do rozdawania własnego majątku - vide testament Cezara a mniejsze zapisy często spotykamy u następców
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Duncan1306 @ 3/05/2018, 6:49) QUOTE(pawelboch @ 2/05/2018, 21:32) ... Najważniejsza pozycja w budżecie cesarstwa to były łupy wojenne i kontrybucje, więc o "rozdawania swojego majątku" nie może być mowy. ... Już za czasów Augusta dochody z wojen nie były podstawowym dochodem cesarstwa.
Z chęcią poznam jakieś liczby. Zakładam że w ciągu 5 wieków cesarstwa Rzym prowadził też mniej okresowo mniej łupeżczą politykę ale końcówka republiki to wielkie rozbójnictwo.
QUOTE A co do rozdawania własnego majątku - vide testament Cezara a mniejsze zapisy często spotykamy u następców
No a skąd się wziął ten majątek Cezara? 
Z tym, ze wątek chciałem ukierunkować na popularów.
Jak w ogóle wyglądało życie polityczne w cesarstwie jeśli chodzi np. o doktryny i programy?
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(OldSchOol @ 3/05/2018, 2:34) Poczytaj "Gajusz Juliusz Cezar" . Tam jest wsztstko ładnie napisane . PS. Juliusz Cezar rozdał pośmiertnie swój prywatny majątek, a nie państwowy .
Chodzi o Krawczuka? gładka, sprawna lektura, no ale bądźmy poważni.
pzdr., PB
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pawelboch @ 3/05/2018, 8:21) QUOTE(OldSchOol @ 3/05/2018, 2:34) Poczytaj "Gajusz Juliusz Cezar" . Tam jest wsztstko ładnie napisane . PS. Juliusz Cezar rozdał pośmiertnie swój prywatny majątek, a nie państwowy . Chodzi o Krawczuka? gładka, sprawna lektura, no ale bądźmy poważni. pzdr., PB
Ja wiem że to nie jest biografia Juliusza Cezara. Ale co do jego życia we wczesnym etapie to pokrywa się to z rzeczywistością. JC był jednak sprawnym na umyśle politykiem , realistą , i wiedział , z której strony może oczekiwać wsparcia. A "Gajusz Juliusz Cezar " jest dobrą lekturą na początek .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(OldSchOol @ 3/05/2018, 9:56) Ja wiem że to nie jest biografia Juliusza Cezara. Ale co do jego życia we wczesnym etapie to pokrywa się to z rzeczywistością. JC był jednak sprawnym na umyśle politykiem , realistą , i wiedział , r.z której strony może oczekiwać wsparcia. A "Gajusz Juliusz Cezar " jest dobrą lekturą na początek .
Na "początek" czego? 
Proszę wskazać nr strony, sprawdzę u siebie, na której pojawiają się liczby dotyczące źródła i wielkości majątku Cezara.
To na ile był sprawnym politykiem świadczą okoliczności jego śmierci  tym niemniej przypominam, że wątku o Cezarze jest wiele a o popularach ani jeden, więc proszę wrócić do tematu
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(OldSchOol @ 2/05/2018, 17:54) Rozdanie ubogim i potrzebującym własnego majątku ma być lewicowe? Od kiedy ? .A wracając do tematu - Juliusz Cezar sporo lawirował, raz był w stronnictwie popularów , raz nie był. Ogólnie szedł tam, gdzie mógł złapać poparcie i fundusze.
Oczywiście rozdawanie swojego majątku nie jest lewicowe, bardziej miałem na myśli, że Cezar "wskazał drogę swym następcom", użyłem złych słów pardon. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sobieski as od deski aż do deski @ 3/05/2018, 16:48) QUOTE(OldSchOol @ 2/05/2018, 17:54) Rozdanie ubogim i potrzebującym własnego majątku ma być lewicowe? Od kiedy ? .A wracając do tematu - Juliusz Cezar sporo lawirował, raz był w stronnictwie popularów , raz nie był. Ogólnie szedł tam, gdzie mógł złapać poparcie i fundusze. Oczywiście rozdawanie swojego majątku nie jest lewicowe, bardziej miałem na myśli, że Cezar "wskazał drogę swym następcom", użyłem złych słów pardon.
To bez znaczenia kto/co stoi za funduszami dystrybuowanymi w ramach jakiś programów socjalnych.
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak naprawdę jednak wypadałoby sięgnąć po nawet Krawczuka... Pierwsza kwestia bardzo anachronicznie traktujecie sobie kwestie popularów i optymatów jako stronnictw politycznych, to są bardziej określenia tak naprawdę niezorganizowanych i nieformalnych grup polityków, w których działalności politycznej pojawiały się pewne typowe motywy, motywacje z zakresu problemów społecznych Republiki oraz powiązania rodzinne/klientalne. I tak za popularów uznaje się tych polityków rzymskich, którzy podnieśli kwestię agrarną, tj. rozdział ager publicus między bezrolnych obywateli rzymskich, konfiskatę posiadanego poza wyznaczonym limitem ager publicus (motywacje podniesienia tych kwestii są różnie interpretowane i oceniane), dostarczanie zboża dla ludu i zmniejszenie odpłatności za porcje tego zboża (tu dochodziły kwestie, kto może pobierać zboże z dostaw organizowanych przez państwo i za ile); następnie m.in. nadanie obywatelstwa sojusznikom (najpierw Italikom), potem już po dyktaturze Sulli takim postulatem było również przywrócenie uprawnień trybunom ludowym. Wreszcie zasadnicze znaczenie w tych "stronnictwach" ma to, kto był z kim związany rodzinnie bądź jako klient. Jeśli politycy uznawani za popularów, starali się o zapewnienie odpowiedniej roli w państwie zgromadzeniom i choćby tak walczyli o prerogatywy trybunów ludowych, to optymaci starali się zabezpieczyć pozycję senatu, przewagę nobilitas. Tyle, że te podziały były bardzo płynne. Nie pokrywały się z byciem arystokratą bądź nie (nie wchodząc w to, co oznacza arystokracja dla Rzymu). W końcu Tiberius i Caius Grakchowie pochodzili z gens Sempronia, która miała sporą tradycję, oni akurat reprezentowali jej gałąź plebejską, która miała wcześniej już swoich przedstawicieli na najwyższych urzędach (wydała konsulów, i to niektórzy sprawowali konsulat więcej niż raz) w każdym pokoleniu w okresie między tak końcem I wojny punickiej a działalnością braci). Poza tym byli rodzinnie powiązani z najlepszymi rodami patrycjuszowskimi - matka Grakchów to przecież Kornelia, córka Scypiona Afrykańskiego.
Ten post był edytowany przez szapur II: 10/03/2019, 14:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 10/03/2019, 15:10) Tak naprawdę jednak wypadałoby sięgnąć po nawet Krawczuka... Pierwsza kwestia bardzo anachronicznie traktujecie sobie kwestie popularów i optymatów jako stronnictw politycznych, to są bardziej określenia tak naprawdę niezorganizowanych i nieformalnych grup polityków, w których działalności politycznej pojawiały się pewne typowe motywy, motywacje z zakresu problemów społecznych Republiki oraz powiązania rodzinne/klientalne.
To kwestie semantyczne a nie merytoryczne. Można przyjąć że partia polityczna to dopiero po zarejestrowaniu przez sąd tylko, że to dopiero jest anachronizm
QUOTE Tyle, że te podziały były bardzo płynne. Nie pokrywały się z byciem arystokratą bądź nie (nie wchodząc w to, co oznacza arystokracja dla Rzymu).
No, to zupełnie jak dzisiaj, prawica w Polsce raczej mało majętna, a trybunami ludowymi są jeśli nie burżuje to dość dobrze sytuowana klasa średnia
Ad rem, rzeczywiście Cesarstwo przez większość swojego trwania było "lewicowe", co doprowadziło do upadku.
pzdr.
Ten post był edytowany przez pawelboch: 10/03/2019, 19:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
To kwestie semantyczne a nie merytoryczne.
Jak najbardziej merytoryczne, i to nie że kwestia rejestracji, w końcu nowożytne ugrupowania polityczne z przedstawicielami, władzami i programem nie zawsze były rejestrowane przez kogokolwiek, wreszcie nie było czegoś takiego jak partia dążąca do rewolucji.
CODE
No, to zupełnie jak dzisiaj, prawica w Polsce raczej mało majętna, a trybunami ludowymi są jeśli nie burżuje to dość dobrze sytuowana klasa średnia
Kompletnie ahistoryczne widzenie sytuacji w Rzymie, tam, żeby sprawować funkcję, trzeba było być arystokratą z sporą klientelą, i przynajmniej potencjałem, żeby zdobyć pieniądze. Zdarzali się ludzie względnie biedni, na początku kariery względnie biedny jak na środowisko polityki rzymskiej był np. Sulla, ale nie uznaje się go za populara. Trybunem ludowym mogli zostać plebejusze, tylko bycie plebejuszem nie oznaczało, że nie reprezentowało się zapatrywań optymackich. Wyżej też ktoś tam twierdził, że środowisko trybunów to środowisko popularów, wprost nie - zdarzali się i to dość często trybunowie nie popularzy, a raczej optymaci; to, że Sulla ograniczył uprawnienia trybuńskie wynikało z tego, że one zagrażały supremacji nobilitas, że napiszę tak dość upraszczając kwestię.
CODE
Ad rem, rzeczywiście Cesarstwo przez większość swojego trwania było "lewicowe", co doprowadziło do upadku.
To kompletny kolejny ahistoryzm, na dodatek absurd, już nie mówiąc o tym, że akurat wprowadzenie pryncypatu Augusta spowodowało np. odsunięcie od decyzji politycznych ludu, decyzji, które za republiki zapadały na komicjach (bądź koncyliach), przesunięcie ciężaru decyzji na pryncepsa i senat, to różne rozdawnictwa nie są żadnym świadectwem lewicowości, bo po prostu chodziło o utrzymanie zaopatrzenia dla Rzymu, w późnym antyku dla Rzymu i Konstantynopola, co by w tych wielkich miastach nie dochodziło do głodu i rozruchów głodowych, po prostu bezpośrednie zaplecza rolnicze tych miast nie mogły dać potrzebnego zaopatrzenia. I akurat z powodu tego, cesarstwo nie upadło.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
1/05/2018, 22:24
