Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kozacy w historii Ukrainy
     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/04/2018, 18:05 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 13/04/2018, 15:17)
QUOTE
No dobrze - ale czy te kobiety były Kozaczkami? Mówiąc szczerze nie spotkałam się z takim określeniem.


Również nie.
Ale z drugiej strony w książce Serczyka "Na dalekiej Ukrainie" przy opisie kultury kozackiej mamy także tradycje ślubów, czy jakiś miłosnych wzorców. Także trudno odciąć Kozaków od kobiet, czy ogólnie od miejscowej ludności na tej zasadzie.

QUOTE
Ogólnie to cały temat zaczyna się zamieniać w coraz większe kuriozum.


Odpowiesz na ten post:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1723525
?
*



Ja rozumiem, że kolega praktycznie nigdy nie odnosi się do meritum wypowiedzi tylko bije piane.
Co maja te fotki i Pana wcześniejszy Post do tematu? Proszę nie udawać, że ma Pan jakiś argument kiedy Pan go ewidentnie nie ma. Odnosząc sie do starego doscipu, to potrzeba mieć przynajmniej poziom docenta, aby móc się posługiwać argumentami. "w tej książce jest to napisane".
1. Paul Robert Magocsi. Ma osobisty interes w udowadnianiu ciągłości narodu Ruskiego. Stad nawet rozdziały nazywa odrodzeniem narodowym, czy postuluje istnienia państwa którego nikt na mapach nie zaznaczał.
2. Namolnie używa określenia Ukraina co do terenu, a nie narodu jak to Pan sugeruje ( czytaj nad interpretuje). W Czasach kiedy te tereny były nazywane Zaporożem, województwem Kijowskim, Dzikimi Polami. A określenie Ukraina znaczyło tyle co pogranicze.
3. Jedyne co sensownego do tematu można z tych fragmentów wyciągnąć to to że Kozacy żyli na terenie dzisiejszej Ukrainy.I że dawne Elity uległy spolszczeniu ( co w mojej opinii jest niesłychanym wręcz krzywdzącym błędem i kompletnym niezrozumieniem zmian społecznych które następowały. Ale problemem w twórczości Magocsi jest taki, że on praktycznie w ogóle nie powoływał się na dzieła Polskie czy RON)
4. Autor postuluje istnienie Narodów Ukrainy Naddnieprzańskiej. Czyli tłumacząc na Polski o kogel-mogel kulturowo etnicznym po kolonizacji carskiej i nazywa to narodami. Co oznacza tyle że plemię, lud i naród sa dla tego Pana jednoznaczne. Co jest bardzo wygodne z punktu widzenia jego narodowości.

Co to miało wnieść do dyskusji. Proszę zasypywać dziurę od 1775r do przełomu XIX/XX. A nie znajdować dowody, że w Kozacy istnieli i że mieszkali w Siczy na Zaporożu. Bo to doskonale wiemy. A bycie dumnym z udowodnienia że Kozacy Zaporoscy żyli gdzie żyli, i używanie tego w dyskusji nad powiązaniem Kultury kozackiej i ukraińskiej, trudno nazwać poważnym.


Ludzie skacząc po całym kontynencie i to do starożytności, umniejszając kulturę polską, pisząc o Chmielu, czy bawiąc się dyplomowanego fryzjera nic nie zyskacie. Jeśli chcecie udowodnić tezę. "Kultura Ukrainka pochodzi od kultury Kozaków Zaporowskich" "Kultura Kozaków Zaporowskich, miała kluczowy wpływ na kulturę dzisiejszej Ukrainy" to musicie wykazać związek pomiędzy kulturą Siczy, a początkiem kształtowania się Narodu Ukraińskiego XIX/XX. A jak nie to tezę należy zmienić na hipotezę i wtedy zaczyna dochodzić argumenty ją obalającą. I zrobi się dla was nieciekawie.

QUOTE(Giziol @ 13/04/2018, 17:19)
Z tego co pamiętam nie pisałeś o kozakach w Rosji, a konkretnie kozakach dońskich.


No od jakiej grupy Kozaków ( i pochodnej tej grupy) Kozacy w Rosji pochodzą? No chyba że kozacy w Rosji pochodzą również od Kozaków Zaporowskich, ale takie stwierdzenie to raczej jest mocno na niekorzyść waszym twierdzeniom.

QUOTE(Giziol @ 13/04/2018, 17:19)
1. Jak już to bandurę.
2. Jak juz to powinieneś mówić o dumach, nie o balladach.
3. Skąd ty w ogóle wziąłeś tą liczbę?


1. Mea culpa. nie podkreśliło błędu
2. Czy wcześniej nie było to używane wymiennie?
3. Pan albo któryś z pana kolegów podał dokładnie taką liczbę

Ten post był edytowany przez alexmich: 13/04/2018, 18:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 13/04/2018, 19:20 Quote Post

QUOTE
Co maja te fotki i Pana wcześniejszy Post do tematu? Proszę nie udawać, że ma Pan jakiś argument kiedy Pan go ewidentnie nie ma. Odnosząc sie do starego doscipu, to potrzeba mieć przynajmniej poziom docenta, aby móc się posługiwać argumentami. "w tej książce jest to napisane".


Posługiwanie się literaturą naukową to nie argument? Interesujące.

QUOTE
Paul Robert Magocsi.


Muszę przyznać że nie sprecyzowałem o jaką książke chodzi:
https://www.ibuk.pl/fiszka/148877/historia-...rozdzielna.html

QUOTE
Co to miało wnieść do dyskusji.


Może jednak wybiorą istotne fragmenty bo kolega średnio sobie radzi.
Okres przełomu w narodzie ruskim, który bronił swej tradycji i wyznania w j. starobiałoruskim oraz w j. polskim, spowodował rozpowszechnienie w druku tego języka. Sam Mohyła, wielki reformator Cerkwi Prawosławnej wydał wiele ksiąg i tłumaczeń w tym języku uważając za j.publiczny. Nadal jednak słowo "Ruś" oznaczała zarówno ziemie białoruskie i ukraińskie, a ta ostatnia nazwa używana była w sensie politycznej ojczyzny dopiero od czasów powstania kozackiego na Ukrainie od 1648 r. Przyznawali się do niej nie tylko antypolsko (w większości) nastawieni Kozacy, ale część propolskiej szlachty ukrainnej i Kozaków.

Hetmanat jako państwo odegrało ważną rolę w rozwoju samoświadomości etnicznej ukraińskich Kozaków-obrońców prawosławia-od początku powstania pod wodzą Chmielnickiego.
(...)
Po rozdziale ziem ukraińskich w 1667 r. i zawładnięciu przez Rosję lewobrzeżem Dniepru (z Kijowem po prawej) losy państwa Hetmanatu były skomplikowane. Kozacy jednak w osobach Piotra Doroszenki, Iwana Palija, a zwłaszcza legendarnego Iwana Mazepy dążyli do samodzielności. Plan "samostinoj Ukrainy" załamał się ostatecznie po klęsce króla szwedzkiego pod Połtawą w bitwie z wojskiem Piotra I w 1709 r. Wybrany w 1714 r. hetman Filip Orlik...
O próbach zdobycia poparcia w szerszych warstwach społecznych dla idei ukraińskiej ojczyzny świadczą zarówno utwory Filipa Orlika w języku polskim, a zwłaszcza Konstuticja (1710) oraz w j. ukraińskim Hryhorija Hrabianki. W rękopiśmiennej kronice Samojła Wełyczki naród kozacki symbolizował: "małorosyjską ojczyznę, a sarmacka legenda wykluczała Polaków".
(...)
O upowszechnianiu poczucia etniczności świadczy popularność anonimowego rękopisu Istorija Rusow czyli chwalebne dziej Rusi Kijowskiej i Kozaczyzny do 1764 r. Odnaleziony w początku XIX w. był szeroko rozpowszechniany. Anonimowy auto wykazał zmagania Kozaków o prawa do samostanowienia. Rękopis wydany drukiem 1846 r. w Moskwie stał się następnie źródłem z którego czerpali historycy ukraińscy(...). Parlament Ukrainy 6 marca 2003 r. zatwierdził hymn z przeszło stu lat słowami "o kozackim rodzie" i umiłowaniu wolności.


Jest tu kilka informacji czy też stwierdzeń podpartych autorytet naukowca której wcześniej nie padły a które dla mnie w oczywisty sposób wskazują na Kozaków jako coś w rodzaju poprzednika Ukrainy. Podobne cele i wartości, a przede wszystkim widać że walczyli za Ukrainę a nie za samą niezależność Siczy. Zaś na początku XIX wieku ich legenda odegrała istotną rolę w narodzinach współczesnego narodu ukraińskiego.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 13/04/2018, 19:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/04/2018, 19:52 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 13/04/2018, 17:38)
QUOTE(Wilczyca24823 @ 12/04/2018, 19:33)
Wzorem "prawdziwego" Polaka Pawła Gajtkowskiego ukłądanie fryzur to nie ich domena
*



A teraz napisz dlaczego nazywasz mnie "prawdziwym" Polakiem Pawłem Gajtkowskim i co dokładnie przez to rozumiesz.

Pisałem o znanych mi Polakach, a tymczasem Aquarius zrozumiał, że o Polkach, a Ty - że o Ukraińcach... Eeech... rolleyes.gif
*



Nie bardzo rozumiem confused1.gif ten zwrot "prawdziwy Polak" to lekka ironia nawiązująca do Twojej wypowiedzi o kultywowaniu w rodzinie tradycyjnego podziału ról płci, w związku z czym nie potrafiłbyś zapleść warkocza, podczas gdy w rodzinie mojego ojca taka umiejętność wśród mężczyzn mogła być powszechna.

QUOTE
Jest tu kilka informacji czy też stwierdzeń podpartych autorytet naukowca której wcześniej nie padły a które dla mnie w oczywisty sposób wskazują na Kozaków jako coś w rodzaju poprzednika Ukrainy. Podobne cele i wartości, a przede wszystkim widać że walczyli za Ukrainę a nie za samą niezależność Siczy. Zaś na początku XIX wieku ich legenda odegrała istotną rolę w narodzinach współczesnego narodu ukraińskiego.


Czyli w końcu jakiś dowód na wpływ Kozaków na ukraińska historię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
Pafnucy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 81.742

Robert
Stopień akademicki: mgr
Zawód: inzynier
 
 
post 13/04/2018, 20:26 Quote Post

do "alexmich" : co to za jedni Kozacy Zaporowscy? Dla ułatwienia: chodzi mi o to "w"!
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/04/2018, 20:44 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 13/04/2018, 19:20)
Posługiwanie się literaturą naukową to nie argument? Interesujące.


Proszę kolegi. Pisał kolega kiedyś jakaś prace naukową? Licencjat Magisterkę? Do literatury naukowej nie odwołuje sie poprzez wrzucanie kiepskiej jakości zdjęć. Wypadało by ponadto napisać co Pan rozumie z tego co jest tam napisane.

QUOTE(Rommel 100 @ 13/04/2018, 19:20)
Muszę przyznać że nie sprecyzowałem o jaką książke chodzi:
https://www.ibuk.pl/fiszka/148877/historia-...rozdzielna.html



No tak wrzućmy jakieś fotki książki nie pisząc z jakie. Super "Posługiwanie się literaturą naukową"

QUOTE(Rommel 100 @ 13/04/2018, 19:20)
Może jednak wybiorą istotne fragmenty bo kolega średnio sobie radzi.


A zobaczył Pan jakiej jakości to wrzucił? Ponadto odwołując se bezpośrednio do literatury to pan na pokazać fragmenty.

QUOTE(Rommel 100 @ 13/04/2018, 19:20)
Okres przełomu w narodzie ruskim, który bronił swej tradycji i wyznania w j. starobiałoruskim oraz w j. polskim, spowodował rozpowszechnienie w druku tego języka. Sam Mohyła, wielki reformator Cerkwi Prawosławnej wydał wiele ksiąg i tłumaczeń w tym języku uważając za j.publiczny. Nadal jednak słowo "Ruś" oznaczała zarówno ziemie białoruskie i ukraińskie, a ta ostatnia nazwa używana była w sensie politycznej ojczyzny dopiero od czasów powstania kozackiego na Ukrainie od 1648 r. Przyznawali się do niej nie tylko antypolsko (w większości) nastawieni Kozacy, ale część propolskiej szlachty ukrainnej i Kozaków.


Oznacza to że kozacy wzięli sobie za nazwę starosłowiańskie słowo pogranicze? A Rusini Moskiewscy dumnie po Grecku nazwali się Rosjanami.


QUOTE(Rommel 100 @ 13/04/2018, 19:20)
Hetmanat jako państwo odegrało ważną rolę w rozwoju samoświadomości etnicznej ukraińskich Kozaków-obrońców prawosławia-od początku powstania pod wodzą Chmielnickiego.


Państwo którego nie zaznaczano na mapach. No i mamy dalej określenia autorki Ukraińscy-Kozacy jako terytorium, a nie Ukraińskości. Równie dobrze można by napisać Kozaków Zaporowskich. Ponadto po ugodzie Perejasłakiej to o "Państwie" Kozackim nie ma co pisać, bo to chciejstwo. mieli mniej do powiedzenia niż pod władaniem RON.
Nie przepadam za Wiki, ale fragment wręcz idelanie to opisuje "Najważniejszym skutkiem ugody było poddanie Ukrainy dominacji moskiewskiej i wstrzymanie procesu dobrowolnej polonizacji elit szlachty Ukrainy Naddnieprzańskiej i kozactwa. W dalszej perspektywie Kozacy zaporoscy, wyrywając się spod protekcji polskiej, popadli pod protekcję caratu. Zamiast utworzenia równorzędnego składnika Rzeczypospolitej (patrz: unia hadziacka) wybrali protekcję Moskwy, podlegali odtąd systematycznej rusyfikacji."
A tego prawosławia przed czym bronili? Bo wybacz ale w RON to była wolność religijna i jakiekolwiek oficjalne stawianie jednej religijnym nad drugą należny uznać za regres cywilizacyjny. Ponadto czy Ukraińcy nie są w sporej mierze Grekokatolikami? Zwłaszcza Ci którzy najgłośniej za Ukrainą krzyczą. Oraz nie podpadają w większości pod Cerkiew Moskiewską a nie Kijowską? To tez o czymś świadczy

QUOTE(Rommel 100 @ 13/04/2018, 19:20)
o rozdziale ziem ukraińskich w 1667 r. i zawładnięciu przez Rosję lewobrzeżem Dniepru (z Kijowem po prawej) losy państwa Hetmanatu były skomplikowane. Kozacy jednak w osobach Piotra Doroszenki, Iwana Palija, a zwłaszcza legendarnego Iwana Mazepy dążyli do samodzielności. Plan "samostinoj Ukrainy" załamał się ostatecznie po klęsce króla szwedzkiego pod Połtawą w bitwie z wojskiem Piotra I w 1709 r. Wybrany w 1714 r. hetman Filip Orlik...
O próbach zdobycia poparcia w szerszych warstwach społecznych dla idei ukraińskiej ojczyzny świadczą zarówno utwory Filipa Orlika w języku polskim, a zwłaszcza Konstuticja (1710) oraz w j. ukraińskim Hryhorija Hrabianki. W rękopiśmiennej kronice Samojła Wełyczki naród kozacki symbolizował: "małorosyjską ojczyznę, a sarmacka legenda wykluczała Polaków".

Hetmanat to chyba jednak późniejsze określenie. Na coś co nie za bardzo wyszło. I jeszcze raz po Ugodzie perejasławskiej o zadnym Państwie w znaczeniu tego słowa mowy być nie może.
To że próbowali się odwołać do szerokich mas społecznych. Nic dziwnego, bo byli za słabi. A szerokie masy społeczne miały gdzieś ich walkę, bo nie miały samoświadomości narodowej i nie chciały partycypować w kosztach całej tej sprawy. I nie ma co się im dziwić bo w skutek całej kozackiej zawieruchy ich standard życia oraz bezpieczeństwo znacznie się pogorszyły. Ta cała armia Kozacka to musiał jeść, pić, oraz chędożyć, a wojna niesie za sobą jeszcze inne koszta. Jak myślisz skąd "Hetmanat" brał na to środki? Te szerokie masy to między innymi grupa od której pochodzą dzisiejsi Ukraińcy.

Filip Orlika pisał zaróno po polsku jak i po starorusku jak by coś.

Samojła Wełyczki: „Polacy narodzili się i pochodzą właśnie od nas,
Sauromatów i Rusów. Wzięli sobie inną nazwę (czyli Lachów i Polaków) (…) a potem
bez przyczyny i zdradzieckim sposobem powstali (jak niegdyś Kain na Abla)
na Rusów czy Sauromatów, czyli na swoich z dawna prawdziwych braci (…) ruszyli
z wojną i przywłaszczyli przez swą nienawiść prowincje kozacko-ruskie sauromackie”.
„nałożyli na wolny naród sauromacko-kozacki i cały małorosyjski
jarzmo nowo wymyślonych praw swoich i obciążeń (…) zawzięli się nałożyć jarzmo
poddaństwa na wolny od wieków sławny naród kozacko-ruski”.

Z tego steku kłamstw i pomówień wyłania sie jednoznaczny obraz politycznego nastawienia "Kronik" I zobacz już nie żadni Ukraińcy a kozako-rusini się zrobili. W zasadzie nic takiego nigdy nie istniało, ale propagandowo papier wszystko zniesie.

QUOTE(Rommel 100 @ 13/04/2018, 19:20)
O upowszechnianiu poczucia etniczności świadczy popularność anonimowego rękopisu Istorija Rusow czyli chwalebne dziej Rusi Kijowskiej i Kozaczyzny do 1764 r. Odnaleziony w początku XIX w. był szeroko rozpowszechniany. Anonimowy auto wykazał zmagania Kozaków o prawa do samostanowienia. Rękopis wydany drukiem 1846 r. w Moskwie stał się następnie źródłem z którego czerpali historycy ukraińscy(...). Parlament Ukrainy 6 marca 2003 r. zatwierdził hymn z przeszło stu lat słowami "o kozackim rodzie" i umiłowaniu wolności.


Czyli mamy rozdzielenie Rusi Kijowskie i Kozaczyzny. Znowu o Kozakach a nie Ukraińcach i tyle jako źródło historyczne reszta to już współczesna polityka.

QUOTE(Rommel 100 @ 13/04/2018, 19:20)
a które dla mnie w oczywisty sposób wskazują na Kozaków jako coś w rodzaju poprzednika Ukrainy.


O!O!O! Gorąco! Gorąco! Już zaczyna coś w obwodach zaskakiwać kim byli Kozacy Zaporowscy i co próbowali stworzy, a im nie wyszło. Dodam od siebie że poprzednim poprzednikiem była Ruś Kijowska. Tylko ona akurat była jednym z najpotoczniejszy państw ówczesnej Europy, z silna gospodarką, armią oraz znacząca populacją. Kijów przez długi czas był drugim co do wielkości miastem w Europie. A Państwo kozackie było pozbawioną głębi strategicznej, zasobów, populacji wydmuszką, bez poparcia szerokich mas społecznych. I bez racji bytu w regionie. Powstało poprzez niesłychany wręcz zbieg okoliczności i nigdy tak na dobrą sprawę nie zaistniało.

QUOTE(Rommel 100 @ 13/04/2018, 19:20)
Zaś na początku XIX wieku ich legenda odegrała istotną rolę w narodzinach współczesnego narodu ukraińskiego.


W takiej samej mierze jak legenda o sarmatach dla szlachty RON. Legenda o Wandalach dla Szwedów. Legenda o narodzie wybranym dla Anglików
Tylko widzi kolega, my żyjemy w XIX wieku. mamy masę źródeł historycznych: Zapisków, dokumentów, zdjęć... I po prostu wiemy że jest to tylko legenda bez twardych dowodów historycznych. Co więcej jest ona niebezpieczna i szkodliwa dla interesu Państwa Polskiego, bo buduje antypolska polemikę. I w interesie Polski jest wyprowadzać Ukraińców z błędu historycznymi dowodami. A nie tkwienie w wiekach ciemnych legend i mitomani.

Ten post był edytowany przez alexmich: 13/04/2018, 20:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
Giziol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 327
Nr użytkownika: 82.421

 
 
post 14/04/2018, 11:09 Quote Post

alexmich
QUOTE
No od jakiej grupy Kozaków ( i pochodnej tej grupy) Kozacy w Rosji pochodzą? No chyba że kozacy w Rosji pochodzą również od Kozaków Zaporowskich, ale takie stwierdzenie to raczej jest mocno na niekorzyść waszym twierdzeniom.
Wiktor Brechuneńko w książce "Війна за свідомість. Російскі міфи про Україну та її минуле" stawiał taką tezę, że Zaporożcy, odegrali ważną rolę w tworzeniu się struktur kozackich na Donie. Z tym że trzeba równocześnie pamiętać o zupełnie różnego samopostrzegania się kozaków w społeczeństwie. W wyżej wymienionej książce jest mowa o tym że Dońcy do końca XVII wieku nie czuli się częścią Imperium Moskiewskiego i na odwrót, Moskwicini nie uważali terenów nad Donem za integralną część Rosji, na odwrót było w Rzeczypospolitej gdzie, ani król, ani szlachta, ani kozacy nie mieli wątpliwości co do tego że tereny zamieszkiwane przez kozaków Zaporoskich to jak najbardziej jeszcze, jest Rzeczpospolita, a kozacy są jej obywatelami.
QUOTE
Pan albo któryś z pana kolegów podał dokładnie taką liczbę [21]

Taka liczba się pojawiła, ale nie w kontekście dum ukraińskich.
QUOTE
Ponadto czy Ukraińcy nie są w sporej mierze Grekokatolikami? Zwłaszcza Ci którzy najgłośniej za Ukrainą krzyczą. Oraz nie podpadają w większości pod Cerkiew Moskiewską a nie Kijowską? To tez o czymś świadczy
Świadczy to o skomplikowanej, pełnej paradoksów, historii Ukrainy.


Ten post był edytowany przez Giziol: 14/04/2018, 11:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 19/04/2018, 8:57 Quote Post

Kobiety Kozaczki jak najbardziej istniały.

Stanisław Plater w swojej "Geografii..." z 1825 roku sklasyfikował Kozaków jako odrębną słowiańską grupę etniczną liczącą wówczas aż milion ludności:

http://obc.opole.pl/dlibra/doccontent?id=8541

Rusini u Platera to Ukraińcy i Białorusini łącznie. Kozaków liczył jako odrębną grupę obok Rusinów i Rosjan i szacował ich liczebność na 1 milion osób.

W 1. połowie XVII wieku potencjał mobilizacyjny Kozaczyzny (czyli tylko męska część populacji i to nie cała) Wilhelm Beauplan szacował na 120,000.

Ten post był edytowany przez Domen: 19/04/2018, 9:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.639
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/04/2018, 15:02 Quote Post

CODE
QUOTE
Ponadto czy Ukraińcy nie są w sporej mierze Grekokatolikami? Zwłaszcza Ci którzy najgłośniej za Ukrainą krzyczą. Oraz nie podpadają w większości pod Cerkiew Moskiewską a nie Kijowską? To tez o czymś świadczy
Świadczy to o skomplikowanej, pełnej paradoksów, historii Ukrainy.

Lekki OT, nie ma patriarchatu kijowkiego (kanonicznego), tylko moskiewski i cerkiew ukraińska ta kanoniczna, jest takowego częścią. Ostatnio gdzieśs czytałem, że Poroszenko zabiega u patriarchy Konstantynopolitańskiego o zwołanie soboru i utworzenie oraz nadanie Autokefalii patriarchatowi kijowkiemu.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #113

     
Giziol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 327
Nr użytkownika: 82.421

 
 
post 20/04/2018, 23:12 Quote Post

Domen
QUOTE
Rusini u Platera to Ukraińcy i Białorusini łącznie. Kozaków liczył jako odrębną grupę obok Rusinów i Rosjan i szacował ich liczebność na 1 milion osób.
Rok 1825 to już jest dawno po zrujnowaniu Siczy Zaporoskiej, więc raczej nie chodzi o kozaków Zaporoskich...

artie44
QUOTE
Lekki OT, nie ma patriarchatu kijowkiego (kanonicznego), tylko moskiewski i cerkiew ukraińska ta kanoniczna, jest takowego częścią. Ostatnio gdzieśs czytałem, że Poroszenko zabiega u patriarchy Konstantynopolitańskiego o zwołanie soboru i utworzenie oraz nadanie Autokefalii patriarchatowi kijowkiemu.
Prócz niekanonicznego patriarchatu Kijowskiego jest jeszcze Ukraińska Cerkiew Autokefaliczna, co do której są spory odnośnie jej autokefaliczności. A Poroszenko może sobie zabiegać o różne rzeczy, ale najpierw trzeba zrobić porządek z podziałem u siebie.

Ten post był edytowany przez Giziol: 21/04/2018, 13:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #114

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 21/04/2018, 9:07 Quote Post

QUOTE(alexmich @ 13/04/2018, 20:44)
QUOTE(Rommel 100 @ 13/04/2018, 19:20)
Zaś na początku XIX wieku ich legenda odegrała istotną rolę w narodzinach współczesnego narodu ukraińskiego.


W takiej samej mierze jak legenda o sarmatach dla szlachty RON. Legenda o Wandalach dla Szwedów. Legenda o narodzie wybranym dla Anglików
Tylko widzi kolega, my żyjemy w XIX wieku. mamy masę źródeł historycznych: Zapisków, dokumentów, zdjęć... I po prostu wiemy że jest to tylko legenda bez twardych dowodów historycznych. Co więcej jest ona niebezpieczna i szkodliwa dla interesu Państwa Polskiego, bo buduje antypolska polemikę. I w interesie Polski jest wyprowadzać Ukraińców z błędu historycznymi dowodami. A nie tkwienie w wiekach ciemnych legend i mitomani.


Tyle że to trochę jak naszą symboliką husarską - przecież 9 na 10 posługujących się nią współcześnie, w RON towarzyszowi husarskiemu dzięki pochodzeniu i statusowi to w najlepszym przypadku mogło podawać strzemię. A i to zakładając, że zostali od pługa oderwani.

Współczesny naród polski wprawdzie już nie uznaje symboliki sarmackiej (choć istnieje bardzo wokalna mniejszość która się nią ekscytuje), ale nadal ma swoje mity i legendy. I małe szanse są na to, że będą one likwidowane dzięki dowodom i rzeczowej argumentacji, bo legenda opiera się na emocjach, a nie na logice. W praktyce to nowe legendy przykrywają stare, znów w oparciu o przekaz emocjonalny.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 21/04/2018, 9:08
 
User is online!  PMMini Profile Post #115

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/04/2018, 10:43 Quote Post

W taki sposób to można i z husarii odrębny naród wywieść...
 
User is offline  PMMini Profile Post #116

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 23/04/2018, 11:52 Quote Post

Dlaczego akurat odrębny?

Ukraiński nacjonalizm sprezentował kozackie korzenie wszystkim chętnym Ukraińcom.

Sienkiewicz sprezentował szlachecko-rycerskie (w tym husarskie) korzenie wszystkim chętnym Polakom.

Ukraiński nacjonalizm bardzo potrzebował czegoś, co wyróżniałoby by go od zbierającej ziemie ruskie Rosji i stworzył sobie powszechny mit kozacki. Bo do Jarosława Mądrego i spółki Rosja też się przyznaje, król Daniel to trochę mało i zbyt lokalnie... a kozacy to na tyle atrakcyjna legenda, że chwyciło.
 
User is online!  PMMini Profile Post #117

8 Strony « < 6 7 8 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej