Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
40 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cesarstwo Zachodnie na początku V w., Kilka pytań
     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 24/09/2015, 20:21 Quote Post

1) Jak Wizygoci zdobyli w 410 roku Italię i Rzym to czemu nie zostali na tym terytorium i nie stworzyli swojego państwa tylko odeszli stamtąd. I tak samo było z wieloma innymi ludami barbarzyńskimi - zdobywały i opuszczały dane terytorium zamiast na nim zostać. Dlaczego tak robiły?
2) Dlaczego jak ktokolwiek atakował Cesarstwo Rzymskie w 2 połowie III w. i Cesarstwo Zachodnio-Rzymskie w IV wieku to nawet nie walczył z legionami na granicach imperium tylko momentalnie przekraczał Alpy i wchodził do Italii. Bo wyglądało to tak jakby przy każdej wojnie z nowożytną Francją przeciwnicy momentalnie po rozpoczęciu wojny już podchodzili pod Paryż.
3) Gdy Italia została zdobyta przez Wizygotów w 410 roku to skąd i czym władał wtedy cesarz jak w posiadaniu nie miał nic bo Galia, Hiszpania i reszta terytoriów były zajęte przez barbarzyńców i skąd wtedy nadeszła odsiecz odzyskująca utracone terytoria?
4) Czemu plemiona barbarzyńskie które w IV w. skierowały się do Galii i Hiszpanii nie ruszyły na Rzym i nie pokonały ostatecznie imperium?
5) Czemu na tej mapce Mapka pisze że w przededniu upadku imperium cesarz miał w posiadaniu Italię, północną Galię i tereny dzisiejszej Chorwacji skoro tam już były odziały barbarzyńców?
6) Gdy Wizygoci zdobyli w 410 roku Italię i Rzym to czemu nie był koniec imperium Zachodnio-Rzymskiego skoro barbarzyńcy zdobyli też Galię, Hiszpanię, Afrykę i tereny nad Morzem Adriatyckim (czyli w zasadzie Cesarstwo Zachodnio-Rzymskie nie miało żadnych terytoriów).

Ten post był edytowany przez seslik: 24/09/2015, 20:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 24/09/2015, 21:22 Quote Post

Wow książki w odpowiedzi na te pytania napisano a nie tylko posty rolleyes.gif
Ale spróbuję tak pokrótce :
1- Wizygoci przebywali na terenach Italii w latach 408-411 i po prostu mogło brakować żywności. Do tego Rawenna -stolica cesarstwa była nie zdobycia a Honoriusz nie kwapił się do zawarcia pokoju i przyznania Wizygotom ziemi. Próba przeprawa na Sycylię się załamała i musieli zawrócić na północ. W trakcie pochodu Alaryk zmarł a Wizygoci wyruszyli do Galii gdzie panowało spore zamieszanie w związku z najazdem barbarzyńców w 406 r oraz uzurpacjami. Tam zajęli część Akwitanii co zostało przyznane im traktatem w 415 wzamian za sojusz z cesarstwem.
Ludy barbarzyńskie przeważnie pustoszyły ziemie na których przebywały w efekcie musiały je opuszczać dopóki nie otrzymały oficjalnie nadania ziemi na której osiedlały się już na stałe.
2- wiele najazdów zostało zatrzymanych na granicach. W III w.n.e. tylko Alemanowie przedarli się do Italii gdzie Aurelian odciął im odwrót więc nolens volens skierowali się na Rzym lecz zostali pokonani. W IV w.n.e. żaden najazd nie przedostał się do Italii
3- inwazja germańska z 406 r ostatecznie skierowała się do Hiszpanii po porazkach w Galii poniesionych w walce z uzurpatorem Konstantynem III ale wiele miast na wybrzeżu i nie tylko kontrolowali Rzymianie, dalej spustoszona Galia ostatecznie poza częścią terytoriów zajętych przez barbarzynców wróciła pod panowanie Honoriusza , podobnie było w Ilirii no i jeszcze została Afryka +wyspy aż do inwazji wandalskiej
4- chyba chodzi o inwazję 406 i ataki Wizygotów ? -chyba już skrótowo odpowiedziałem - Warto zwrócić uwagę że rózne ludy germańskie na ogół nie wspołpracowały ze sobą działając niezaleznie od siebie co ułatwiało obronę
5- bo posiadał rolleyes.gif a oddziały barbarzyńskie na tych terenach słuchały władzy rzymskiej. Na oddzielonej od reszty cesarstwa części Galii rządzili po kolei Egidiusz, Paulus i Syagriusz -ten ostatni do 486 kiedy pod Soissons został pokonany przez Franków- uznając teoretycznie władzę cesarzy rzymskich.
6- jak zauważyłeś po poprzednich odpowiedziach wszystkich terenów na raz barbarzyńcy nie zdobyli -dopiero w samej końcówce a i tak w 476 r.n.e.oprócz państwa Syagriusza istniało panstwo ex-cesarza Neposa w Dalmacji , częściowo władza rzymska zachował się też w Recji

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 24/09/2015, 21:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/09/2015, 21:47 Quote Post

Wizygoci weszli do Italii jako ni mniej, ni więcej... armia rzymska, próbowali uzyskać od rządu cesarskiego ziemie pod osiedlenie, tylko akurat gdy sobie maszerowali do władzy w otoczeniu Honoriusza doszli przedstawiciele stronnictwa niegdyś w nauce określanego jako antygermańskie, chodzi o osoby, które doprowadziły do upadku i śmierci Stylichona. Zdobycie Rzymu przez Alaryka to forma desperacji, zresztą w ramach tego buntu próbował on nawet wynieść do władzy swego własnego cesarza - Attalusa. Czemu Cesarstwo nie upadło w l. 406-410? Plemiona, które weszły do imperium, nie zajmowały wszystkich wymienionych terytoriów, utzymała się armia rzymska, a Wizygoci nie mogli zagrozić siedzibie cesarza ówczesnej czyli Rawennie. Wreszcie po 411 r. mimo jeszcze poza tzw. barbarzyńcami innych przeciwności, takich jak uzurpacja Konstantyna III, Honoriusz i jego ekipa przystąpiła do swoistej rekonkwisty - działalność Flawiusza Konstancjusza, przyszłego cesarza Konstancjusza III.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 24/09/2015, 22:00 Quote Post

Dodałbym że ta rekonkwista odbyła się z dużą pomocą Wizygotów rolleyes.gif którzy w zamian za przyznane terytorium -Aquitania II i część Aquitania I oraz dostawy zboża uderzyli na barbarzyńców zajmujących Hiszpanię, rozgromili niemal doszczętnie Wandalów Silingow i Alanów a pozostałych przetrzepali, po czy wrócili do Galii gdzie pomagali zwalczać bagaudę.
Poza tym barbarzyńcy wcale nie chcieli zniszczyć cesarstwa rzymskiego. Chcieli wymusić przyznanie odpowiadających im siedzib na bogatym terenie cesarstwa. Dopiero Genzeryk u Wandalów a potem Euryk dążą do utworzenia samodzielnego i niezależnego od cesarstwa królestwa. Być może plany zniszczenia cesarstwa miał na początku wieku Radagais ale został rozgromiony przez Stylichona. No ale cesarstwo było już przykryte zbyt krótką kołderką i aby pokonać Radagaisa Stylichon ściągnął wojska z Brytanii i z Galii co ułatwiło przełamanie linii Renu.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 24/09/2015, 22:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/09/2015, 22:23 Quote Post

CODE

Poza tym barbarzyńcy wcale nie chcieli zniszczyć cesarstwa rzymskiego.

Podobno Ataulf miał takie plany, żeby Romanię zamienić w Gocję. No i pewni intelektualiści rzymscy byli przekonani, że różne ludy barbarzyńskie zmówiły się na zgubę świata rzymskiego...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 24/09/2015, 22:38 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 24/09/2015, 23:23)
CODE

Poza tym barbarzyńcy wcale nie chcieli zniszczyć cesarstwa rzymskiego.

Podobno Ataulf miał takie plany, żeby Romanię zamienić w Gocję. No i pewni intelektualiści rzymscy byli przekonani, że różne ludy barbarzyńskie zmówiły się na zgubę świata rzymskiego...
*


Co do Ataulfa to raczej planował połączyć Gotów z Rzymianami dając sam przykład małżeństwem z Galią Placydią,
zresztą sam wybrał Rzymianom cesarza wink.gif
A intelektualiści zawsze widzą to co chcą zobaczyć czego przykład mamy obecnie z kryzysem imigracyjnym.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 24/09/2015, 22:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/09/2015, 23:07 Quote Post

CODE

Co do Ataulfa to raczej planował połączyć Gotów z Rzymianami dając sam przykład małżeństwem z Galią Placydią,
zresztą sam wybrał Rzymianom cesarza

Akurat pisałem, mając w pamięci Orozjusza i słowa Ataulfa, które miały być wypowiedziane właśnie na weselu w Narbo. Czyli, że planował zniszczyć Rzym, zanim doszło do małżeństwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 24/09/2015, 23:43 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 25/09/2015, 0:07)
CODE

Co do Ataulfa to raczej planował połączyć Gotów z Rzymianami dając sam przykład małżeństwem z Galią Placydią,
zresztą sam wybrał Rzymianom cesarza

Akurat pisałem, mając w pamięci Orozjusza i słowa Ataulfa, które miały być wypowiedziane właśnie na weselu w Narbo. Czyli, że planował zniszczyć Rzym, zanim doszło do małżeństwa.
*


Wyrażałbym wątpliwości zarówno co do możliwości Ataulfa jak i prawdziwości słów Orozjusza który w gruncie rzeczy ukazuje poskromienie bestii przez piękną rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 24/09/2015, 23:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/09/2015, 0:24 Quote Post

Problem w tym, że właściwie Orozjusz to nie ukazuje, tylko pokrótce na końcu komentuje, i to nie bardzo na zasadzie "poskromienie bestii przez piękną", tylko taka opieka Boga nad Rzymem, nawet w tych kategoriach zostało potraktowane dostanie się do niewoli Galli Placydii, no i wpływ kobiety i żony - pobożnej i mądrej. To był duchowny, w takich opowieściach trudno liczyć na piękną i bestię...
Poza tym nie tylko Ataulf mógł mieć takie myśli, jak już pomyslimy sobie, że Orozjusz posługuje sie pewnym stereotypem groźnego, burzącego cywilizację barbarzyńcy. W końcu na tereny imperium dobijały się też grupy, których członkowie nie byli nominalnie częścią armii rzymskiej, ba usiłowali wejść na tereny imperium bez zgody władz rzymskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 25/09/2015, 1:59 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 25/09/2015, 1:24)
Problem w tym, że właściwie Orozjusz to nie ukazuje, tylko pokrótce na końcu komentuje, i to nie bardzo na zasadzie "poskromienie bestii przez piękną", tylko taka opieka Boga nad Rzymem, nawet w tych kategoriach zostało potraktowane dostanie się do niewoli Galli Placydii, no i wpływ kobiety i żony - pobożnej i mądrej. To był duchowny, w takich opowieściach trudno liczyć na piękną i bestię...
Poza tym nie tylko Ataulf mógł mieć takie myśli, jak już pomyslimy sobie, że Orozjusz posługuje sie pewnym stereotypem groźnego, burzącego cywilizację barbarzyńcy. W końcu na tereny imperium dobijały się też grupy, których członkowie nie byli nominalnie częścią armii rzymskiej, ba usiłowali wejść na tereny imperium bez zgody władz rzymskich.
*


Jakoś to ładnie a mądrze i duchowo ująć musiał
No wiesz co duchowny w tej epoce mógłby innego napisać rolleyes.gif -nazwał to opieką boską a co do liczenia na piękne i bestie u duchownych przypomniałbym paru z okresu Oświecenia wink.gif
A bez zgody wejść a zniszczyć imperium nie to samo. Kto by wtedy płacił subsydia ? rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 25/09/2015, 2:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 25/09/2015, 7:51 Quote Post

QUOTE
3) Gdy Italia została zdobyta przez Wizygotów w 410 roku to skąd i czym władał wtedy cesarz jak w posiadaniu nie miał nic bo Galia, Hiszpania i reszta terytoriów były zajęte przez barbarzyńców i skąd wtedy nadeszła odsiecz odzyskująca utracone terytoria?
5) Czemu na tej mapce Mapka pisze że w przededniu upadku imperium cesarz miał w posiadaniu Italię, północną Galię i tereny dzisiejszej Chorwacji skoro tam już były odziały barbarzyńców?
6) Gdy Wizygoci zdobyli w 410 roku Italię i Rzym to czemu nie był koniec imperium Zachodnio-Rzymskiego skoro barbarzyńcy zdobyli też Galię, Hiszpanię, Afrykę i tereny nad Morzem Adriatyckim (czyli w zasadzie Cesarstwo Zachodnio-Rzymskie nie miało żadnych terytoriów).

3- Miał wschodnie jednostki. Ponadto wśród uzurpatorów wybuchła wojna domowa. Ponadto utracono także tych germanów których osiedlono w Akwitanii.
5- Możliwe że nawet południowe wybrzeża Francji. Cesarz tylko formalnie zarządzał terenami oddzielonymi od cesarstwa państwami germańskimi. Upadła organizacja armii. Mapka ilustruje stan "przedzawałowy", warto porównać z tym co było sześć lat wcześniej. Przez siedem lat utracono spory kawał ziemii.
6- Jako luźni sojusznicy Rzymu nie wykształcili sobie zdolności do stworzenia państwa. Nie mieli rzymskich wodzów, tylko marionetkowego władcę. Barbarzyńcy to nie jedno plemię, nie było ponad plemiennej organizacji zwanej barbarzyńcy, to zachodnie uproszczenie. Zauważ, że z Alarykiem administracja rzymska nie liczyła się w żadnym stopniu. Traktowano go jako marionetkę w rywalizacji Wschód-Zachód, potem zlekceważono.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 25/09/2015, 8:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 25/09/2015, 12:54 Quote Post

Mam jeszcze jedno pytanie. Jak to było z najazdami barbarzyńców na Cesarstwo Zachodnio-Rzymskie w V w.? Czy każdy najazd barbarzyńców kończył się wtargnięciem do imperium czy legiony powstrzymywały najazdy na granicach? Którędy barbarzyńcy wchodzili do cesarstwa, dokąd się kierowali, które tereny odebrali cesarstwu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/09/2015, 13:16 Quote Post

Były takie i takie najazdy. Trudno natomiast mówić o jakiś terytoriach odebranych cesarstwu, bo po prostu osadnictwo danej grupy odbywało sie na zasadzie umowy z rządem rzymskim, tzw. "foedus" - co sobie tłumaczymy upraszczając jako układ sojuszniczy. Raczej można moić o zaniku administracji rzymskiej z czasem w ciągu V w. ze względu na różne inne czynniki - dotyczy to części Półwyspu Iberyjskiego, części Gallii, Afryki Północnej, Recji, Noricum także. Jak masz dostęp do polskiego przekładu żywota św. Seweryna, to tam będzie to w miarę pokazane właśnie dla Noricum. Którędy? Różnie dla różnych grup - o Wezjach Fritigerna i Alawiwa wiemy, że przedostali się na teren cesarstwa za zgodą Rzymian w okolicy Marcjanopola. Grupa Alaryka nie wchodziła do imperium, bo rekrutowałą się właśnie z tych osiedleńców. Wandalowie, Alanowie i Swebowie przekroczyli Ren w 406 bądź 407 r. pod Moguncją itd. Odparty wcześniej atak Radagaisa musiał przekroczyć Dunaj w Noricum bądź w Pannonii itd.

Munitalp:
CODE

Miał wschodnie jednostki. Ponadto wśród uzurpatorów wybuchła wojna domowa.

Jakie wschodnie jednostki miał mieć rząd Honoriusza w 410 r. i potem? Już nie mówiąc o tym, że Twe twierdzenia dotyczące Alaryka raczej są uproszczeniem i nieporozumieniem.

 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 25/09/2015, 15:04 Quote Post

QUOTE
Jakie wschodnie jednostki miał mieć rząd Honoriusza w 410 r. i potem? Już nie mówiąc o tym, że Twe twierdzenia dotyczące Alaryka raczej są uproszczeniem i nieporozumieniem.

Te same, które uchroniły go według Zosimosa przed zamierzoną ucieczką z Rawenny. Są szacowane różne liczby tej pomocy ze wschodu. W późniejszym czasie walczono nie z Wizygotami, tylko uzurpatorami, którzy z pewnością dysponowali mniejszą siłą zbrojną niż Cała konstelacja różnych barbarzyńców odłączonych po śmierci Stilichona, a przyłączona do Alaryka.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 25/09/2015, 15:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/09/2015, 16:42 Quote Post

Tyle że trudno upatrywać w tych oddziałach jakiejś odsieczy, która doprowadziła do odzyskania wpływów przez ekipę Honoriusza, z tego względu, że dowodnie pomoc Konstantynopola nie była tak liczna jak podaje Zosimos, wg Sozomena - chodziło o 4 tys. żołnierzy, ilość wystarczajacą do obrony Rawenny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

40 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej