Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jan Hunyadi, Jak go oceniacie?
     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 8/08/2009, 16:49 Quote Post

Jak oceniacie, mości Forumowicze, zdolności dowódcze i samą postać wojewody siedmiogrodzkiego i regenta Węgier Jana Hunyadiego? Co sądzicie o jego walkach z Turkami? W końcu nie na darmo nazywali go "strasznym Jankiem".
Czy możecie napisać, co stało się przyczyną jego śmierci w 1456 r. w oblężonym przez armię sułtana Mehmeda II Belgradzie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 8/08/2009, 17:25 Quote Post

QUOTE(Janusz Radziwiłł @ 8/08/2009, 17:49)
Jak oceniacie, mości Forumowicze, zdolności dowódcze i samą postać wojewody siedmiogrodzkiego i regenta Węgier Jana Hunyadiego? Co sądzicie o jego walkach z Turkami? W końcu nie na darmo nazywali go "strasznym Jankiem".
Czy możecie napisać, co stało się przyczyną jego śmierci w 1456 r. w oblężonym przez armię sułtana Mehmeda II Belgradzie?
*


cholerę, choć niektórzy podają tyfus
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Prince
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 92.192

BANITA
 
 
post 10/05/2014, 20:06 Quote Post

Jan Hunyady był ceniony w średniowieczu jako genialny strateg. W sumie mnie to nie dziwy, gdyż zaprezentował bohaterską postawe w czasie oblężenia Belgradu w roku 1456, kiedy to Mehmed II prowadził kampanię wojenną na Bałkanach. Magnat węgierski stawił opór ok. 150 tysięcznej armii sułtana, a miał do dyspozycji tylko ok. 50-60 tys. ludzi. Co to było za wojsko? Jedynie powołani pod broń chłopi i mieszczanie, niemniej gotowi bronić swoich ziem. Ewentualnie dochodziły jeszcze elitarne oddziały jazdy; utrzymywane z własnej kasy Hunyadyego.
To było ciężkie i heroiczne starcie. Bałkańscy obrońcy najpierw przypuścili śmiały atak na flote turecką, która stacjonowała na Dunaju. Po długotrwałym ostrzale, janczarzy przypuścili silny szturm, pokonali fortyfikacje i, następnie dotarli do doliny, która rozdzielała Belgrad na dwie części. Jednakże wkrótce cała dolina staneła w ogniu, bowiem obrońcy zawczasu wyścielili ją smołą i polali olejem. Podpalone wiechcie zmieniły się w wielki piec, w którym zginęło kilkanaście tysięcy janczarów. To był świetny efekt pomysłowości dowódcy. Wreszcie, Jan Hunyady postanwił przypuścić decydujący atak. Zdołał on zająć obóz zdezorientowanych Turków i stanowiska artylerii. Co ważniejsze, w zamieszaniu został ranny sułtan. Na wieść o tym w szeregach tureckich wybuchła panika. Bitwa zamieniła się w rzeź. Na polu bitwy zostało 50 tys. ciał Turków, a dalsze 25 tys. zginęło za sprawą bałkańskich chłopów. To świetne zwycięstwo, które odepchnęło Turków od granic Węgier, zostało okupione dotkliwymi stratami. Niestety, Hunyady nie przeżył. Prawdopodobnie zmarł na tyfus. Jednak przez Węgrów został zapamiętany i obecnie uważają go za bohatera narodowego. Nic dziwnego. Podsumowując, Jun Hunyady został w kraju, w przeciwieństwie do króla Węgier, a także innych magnatów, którzy uciekli. Okazał odwage. Wytrwały bój się opłacił; umarł jako człowiek zwycięski.





Ten post był edytowany przez Prince: 10/05/2014, 20:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.926
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/05/2014, 22:27 Quote Post

QUOTE
Magnat węgierski stawił opór ok. 150 tysięcznej armii sułtana, a miał do dyspozycji tylko ok. 50-60 tys. ludzi. Co to było za wojsko? Jedynie powołani pod broń chłopi i mieszczanie, niemniej gotowi bronić swoich ziem. Ewentualnie dochodziły jeszcze elitarne oddziały jazdy; utrzymywane z własnej kasy Hunyadyego.

A skąd Ty te dane wziąłeś?
QUOTE
Bitwa zamieniła się w rzeź. Na polu bitwy zostało 50 tys. ciał Turków, a dalsze 25 tys. zginęło za sprawą bałkańskich chłopów.

Weź to na zdrowy rozsądek, 1/3 całej armii zginęła w w jednej bitwie? Powtórzę, skąd Ty masz takie dziwne dane?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 10/05/2014, 22:34 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 10/05/2014, 22:27)
QUOTE
Magnat węgierski stawił opór ok. 150 tysięcznej armii sułtana, a miał do dyspozycji tylko ok. 50-60 tys. ludzi. Co to było za wojsko? Jedynie powołani pod broń chłopi i mieszczanie, niemniej gotowi bronić swoich ziem. Ewentualnie dochodziły jeszcze elitarne oddziały jazdy; utrzymywane z własnej kasy Hunyadyego.

A skąd Ty te dane wziąłeś?
QUOTE
Bitwa zamieniła się w rzeź. Na polu bitwy zostało 50 tys. ciał Turków, a dalsze 25 tys. zginęło za sprawą bałkańskich chłopów.

Weź to na zdrowy rozsądek, 1/3 całej armii zginęła w w jednej bitwie? Powtórzę, skąd Ty masz takie dziwne dane?
*



Prosiłem już kiedyś tego użytkownika (całkiem niedawno temu) o podanie źródeł, na których się opierał, ale nie do końca mnie zrozumiał. Na razie jest on zachwycony historią, czyta dużo, ale jeszcze nie umie oddzielać ziarna od plew. Nauczy się jeszcze, dajmy mu czas tylko. wink.gif


Mam nadzieję, że się nauczy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.926
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/05/2014, 22:37 Quote Post

QUOTE
Nauczy się jeszcze, dajmy mu czas tylko.

Nie przeczę, bo widzę duże zainteresowanie i chęci, stąd właśnie moje pytanie o źródła jego informacji (nie mylić ze źródłami wink.gif). Wtedy będzie łatwiej dane naprostować, bo na razie są ewidentnie przesadzone i wyglądają na jakiś kolejny "michałek".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.357
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/05/2014, 22:46 Quote Post

Dużo bym dał za porządną biografię tego gościa... Np. za taki marmurek, albo z serii Ossolineum... dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 10/05/2014, 23:53 Quote Post

Vitam

Weź to na zdrowy rozsądek, 1/3 całej armii zginęła w w jednej bitwie? (Wysoki)

Na polskiej wiki nie jest lepiej, 20 / 70. Owszem, to są ogólnie "straty", ale dla kogoś nieświadomego straty = zabici.
 
Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.926
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/05/2014, 9:16 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 10/05/2014, 23:46)
Dużo bym dał za porządną biografię tego gościa... Np. za taki marmurek, albo z serii Ossolineum...  dry.gif
*


Na razie kojarzę małą książeczkę, coś podobnego do tej o Łokietku.
QUOTE
Na polskiej wiki nie jest lepiej, 20 / 70. Owszem, to są ogólnie "straty", ale dla kogoś nieświadomego straty = zabici.

Na polskiej wiki jest o wiele, wiele lepiej. Tam podają całościowe straty na 20 tys. spośród 70 tysięcznej armii, i jak zauważyłeś nie rozróżniają na zabitych, zmarłych z chorób i rannych. I są to straty całkiem możliwe do przyjęcia. Natomiast Price podał kompletnie nieprawdopodobne - najpierw w ogniu ma zginąć kilkanaście tysięcy samych janczarów (ciekawe w jaki sposób, jeśli ich liczba od początku istnienia stale rosła a np. w 1527 roku liczyli dopiero niecałe 8 tys.), potem w jednym decydującym starciu 50 tys. Już mamy jakieś 65 tys. samych tylko zabitych spośród 150 tys. walczących a gdzie straty innych jednostek i w innych starciach? Nawet przyjmując te liczby jako ogólne, czyli obejmujące zabitych i rannych są one niemożliwe a sami zabici? Licząc w najprostszy sposób jednego rannego na jednego zabitego (przyjmujemy, że chrześcijanie dobijali wszystkich rannych jakich znaleźli) to już nam praktycznie zniknęła cała armia (65 plus 65 = 130). A w odwrocie miało zginąć jeszcze kolejnych 25 tys. no i ktoś przecież jednak wrócił wink.gif
Można się zresztą podeprzeć Wikipediami innych krajów, angielska opierając się na The later Crusades, 1274–1580: from Lyons to Alcazar, Norman Housley podaje 13 tys., węgierska, w sumie najbardziej "zainteresowana" wink.gif: "znaczące" spośród 100 tys. Turecka - 13 tys. (to samo źródło co w angielskiej) spośród 30 tys. lub 60 tys. spośród 100 tys.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 11/05/2014, 9:37 Quote Post

Poza tym - Prince właściwie dosłownie cytuje wikipedię. To mógłby nam po prostu linki podawać.

Zresztą, w samym artykule poświęconym belgradzkiej batalii wiki pisze, że straty wynosiły ok. 20 000 Turków. Za to turecka, że w bitwie wojska osmańskie poniosły straty w wysokości 13 - 60 000 (i też powołuje się na Housleya).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.926
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/05/2014, 10:06 Quote Post

QUOTE
Poza tym - Prince właściwie dosłownie cytuje wikipedię. To mógłby nam po prostu linki podawać.

Faktycznie, generalnie przepisany tekst z biogramu Hunyadiego: http://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Hunyady . Źródło informacji o stratach: "Batalie i wodzowie wszech czasów", dodatek Rzeczpospolitej z 1 lipca 2008. Ktoś wie kto te bzdury napisał?

Prince, na drugi raz wykorzystuj Wikipedię bardziej twórczo, nie tylko bez przepisywania ale poszukaj różnych artykułów i porównaj (tu wyszedł tradycyjny problem Wiki czyli niezgodność opisu Belgradu w dwóch różnych miejscach), nie mówiąc już o tym, ze warto sięgnąć po podaną tam literaturę a wiadomości z wiki traktować tylko jako element wyjściowy do poznania danego tematu i przydatny podręczny zbiór map, podstawowych danych czy ilustracji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Prince
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 92.192

BANITA
 
 
post 11/05/2014, 12:19 Quote Post

Zaraz, zaraz. Panowie, bardzo proszę, nie interpretujcie tego po swojemu. Tak się składa, że ja również zapoznałem się z tym dodatkiem. Poza tym, 150 tys. to według mnie wcale nie jest liczba urojona. Przeczytałem w książce pt. ,,Morze Wiary" autorstwa Stephena O'Shea na temat samego Mehmeda Zdobywcy i natchnąłem się tam na informacje dotyczące jego panowania, a przede wszystkim o dokonaniach. Tak np. zmodernizował oraz znacznie powiększył swoją kilkuset tysięczną armię. Dane o ilości wojsk nie muszą być przesadzone; daleki jestem od takiego stwierdzenia. W rzeczywistości była to tylko część potęgi sułtana. Wracając do Wikipedii, nie skorzystałem z niej ze zwykłej zachcianki, lecz bardzo wiarygodnych informacji, które zostały zawarte w tym konkretnym temacie. Owszem, ja dobrze wiem, iż potrafi ona w wielu artykułach być przekłamana, ale jak już wspominałem, wcześniej jeszcze zapoznałem się z wymienionym dodatkiem. Dzięki temu jestem pewien, że zostały wymienione najważniejsze kwestie, które dotyczą samego dowódcy oraz oblężenia.
Rozumiem, że próbujecie oddzielić prawde od fikcji, ale też pamiętajcie, iż należy uwierzyć pewnym, podanym faktom, a nie tylko oceniać ich autentyczność. Trzeba mieć na uwadze, że Mehmed musiał uzbierać tak wielką armię, chociażby po to, aby zasiać strach wśród Europejczyków. W ogóle sądzę, że dane o poniesionych stratach są rzetelne i powinno się je również uwzględnić.
Kończąc, chcę poinformować, że posiadam bardzo dużo książek na temat właśnie wielkich przywódców i bitew. W każdej z nich występują podobne lub nawet identyczne opisy. Jeśli komuś się nie spodobało, że pewne informacje biorę także z Wikipedii, niech zada mi indywidualnie pytanie o danym starciu. Chętnie udzielę szybkiej odpowiedzi własnymi słowami. Zapewniam, że żadna znacząca bitwa nie jest mi obca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 11/05/2014, 12:35 Quote Post

A czy ktoś może mi powiedzieć, dlaczego w ogóle Europejczycy organizowali te swoje krucjaty przeciwko Turkom w latach 1440-tych i później?

Dlaczego nie uderzyli na nich po http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Ankar%C4%85?

Wtedy Turcji faktycznie nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 11/05/2014, 12:35 Quote Post

Gratuluję znania każdej znaczącej bitwy.

Nic nie interpretujemy po swojemu. Stwierdzamy tylko, że zacytowałeś tutaj wikipedię. Bo tak było. Nic wielkiego, już nawet w pracach naukowych zdarza się odwołanie do artykułów z wikipedii, promotorzy to akceptują (jeśli to np. przypis do ilustracji, mapy, jakiejś daty).

Po prostu Mehmed nie miał wtedy kilkuset tysięcy żołnierzy.

Jak można uwierzyć faktom bez zbadania ich autentyczności? Nie da się.

Stephen O'Shea nie jest zawodowym mediewistą, nie jest historykiem naukowcem. Owszem, korzystałem z jego prac, zwłaszcza z tych poświęconych katarom, ale i znajdowałem w nich błędy. No i - były pisane bardziej dziennikarsko, niż naukowo.

To, że to według Ciebie nie jest liczba urojona nie jest żadnym dowodem na to, że nią nie jest.


QUOTE
Dlaczego nie uderzyli na nich po http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Ankar%C4%85?

Wtedy Turcji faktycznie nie było.


A czy w tym czasie w Europie miano na tyle wolnego czasu, że mogli się spokojnie zająć wyprawą do Turcji? smile.gif

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 11/05/2014, 12:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 11/05/2014, 12:37 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 11/05/2014, 13:35)
A czy ktoś może mi powiedzieć, dlaczego w ogóle Europejczycy organizowali te swoje krucjaty przeciwko Turkom w latach 1440-tych i później?

Dlaczego nie uderzyli na nich po http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Ankar%C4%85?

Wtedy Turcji faktycznie nie było.
*


A po co bić się z czymś, czego nie ma?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej