Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szable
     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/03/2009, 5:08 Quote Post

QUOTE
Szable używane powszechnie w Polsce to już raczej nie Średniowiecze (połowa XVI wieku i później).
święte słowa, pisałem o tym zdaje się parę postów wcześniej, może nie dość dobitnie. Swego czasu zastanawiałem sie nad problemem przejmowania przez rodzimych kombatantów wzorców ze wschodu (niektórym regionom było tam wszak całkiem niedaleko).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 9/03/2009, 19:11 Quote Post

QUOTE
Szable używane powszechnie w Polsce to już raczej nie Średniowiecze (połowa XVI wieku i później).

W XV wieku, i to przed 1492 rokiem, również się trafiały. Jako broń cywilna mogły być nawet w miarę popularne, zastępując kordy czy tasaki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/03/2009, 19:32 Quote Post

QUOTE
Jako broń cywilna mogły być nawet w miarę popularne, zastępując kordy czy tasaki.
masz może jakieś potwierdzenie, np. w ikonografii?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 9/03/2009, 20:29 Quote Post

QUOTE
masz może jakieś potwierdzenie, np. w ikonografii?

Tylko tyle, co w "Uzbrojeniu w Polsce średniowiecznej 1450-1500" pod redakcją Nowakowskiego:
"W źródłach ikonograficznych, szczególnie pochodzących z początkowych lat interesującego nas okresu, niełatwo wyróżnić szable. Sprawia to fakt, że ówczesna szabla, często wyobrażana w pochwie, podobna jest do tasaka popularnego w źródłach ikonograficznych tego okresu."
"W źródłach ikonograficznych z 2. połowy XV w. szabla przedstawiona jest w scenie pasyjnej tryptyku Koronacji Madonny (około 1460) z kolegiaty w Wieluniu, a także w scenie Pojmania (około 1500) na kwaterze poliptyku w kolegiacie w Kaliszu."
"Liczne wzmianki o szablach napotykamy w źródłach pisanych. Za najwcześniejszą z nich, na obecnym etapie badań, uznać należy zapis pochodzący z 1464 roku brzmiący pro cultro alias szabla. O popularności szabli w tym okresie najlepiej świadczy fakt, że w rocie pieszej Marka w 1471 roku na 446 żołnierzy aż 197 posiadało szable. Bardzo interesujący opis szabel, które nosili polscy panowie, daje niemiecki kronikarz mówiac o orszaku weselnym Jadwigi Jagiellonki na uroczystościach zaślubin z księciem bawarskim Jerzym w Landshut w 1475 roku - i szable w srebrnych pochwach, miejscami pozłacanych. Pasy u szabel były dużymi złocistemi lamami wykładane, i zwisały do samej ziemi, mając wielkie zankle, czyli klamry, jak to zwyczajem bywa w ich kraju."
Reszta jest spekulacją (i dlatego opatrzyłem ją sformułowaniem "mogły być").
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/03/2009, 20:32 Quote Post

QUOTE
Sprawia to fakt, że ówczesna szabla, często wyobrażana w pochwie, podobna jest do tasaka popularnego w źródłach ikonograficznych
ano właśnie z tego wzgledu pytałem sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.784
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/03/2009, 21:46 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 7/03/2009, 15:45)
a jaki to ma związek z szablami o których mówimy?
*



Pytałeś ile ważą szable, więc podaję Ci te, które znalazłem myślisz, że te średniowieczne były dużo lżejsze i dopiero z czasem nabrały wagi? Chyba nie, wygląda, więc na to, że waga szabli za bardzo się nie zmieniała.



A co do najstarszych wizerunków szabli w Polsce to jeszcze tu:
Miedzioryt Wita Stwosza „Wskrzeszenie Łazarza”,
Szabla z obrazu z 1467 roku w kaplicy Św. Trójcy w katedrze na Wawelu,
Szabla z obrazu „Pojmanie Chrystusa” w kościele Św. Katarzyny w Krakowie,
Szabla z obrazu z 1480r. „Koronowanie cierniem” w Muzeum Diecezjalnym w Pelplinie,
Szabla z obrazu „Biczowanie Chrystusa” z 1490r. w Muzeum Diecezjalnym w Pelplinie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/03/2009, 21:52 Quote Post

QUOTE
myślisz, że te średniowieczne były dużo lżejsze
myslę, że skoro długi miecz ważył ok 1200 gr. to szabla za pewne była lżejsza, tym bardziej, że technika walki jest "nieco" inna, jesli nie wierzysz zapytaj szablistów.
QUOTE
wygląda, więc na to, że waga szabli za bardzo się nie zmieniała.
nz razie na nic nie wygląda, nic nie udowodniłes
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.784
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/03/2009, 19:11 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 9/03/2009, 21:52)
myslę, że skoro długi miecz ważył ok 1200 gr. to szabla za pewne była lżejsza
*



Myślę, że 0,95 kg. Szabli to jest trochę mniej niż 1,2 kg. miecza, więc jest ona lżejsza. Może się z tym nie zgodzisz?

QUOTE
nz razie na nic nie wygląda, nic nie udowodniłes


Jak na razie udowodniłem znacznie więcej niż Ty choćby to, że od XVIII wieku do 1934 roku waga szabli oscylowała w granicach 0, 84 kg. do 0,95 kg. Ty jak na razie stwierdziłeś autorytarnie, że waga szabli w okolicy kilograma to katastrofa i ani słowa na poparcie swej tezy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/03/2009, 19:26 Quote Post

QUOTE
Myślę, że 0,95 kg. Szabli to jest trochę mniej niż 1,2 kg. miecza, więc jest ona lżejsza. Może się z tym nie zgodzisz?
myslę, ze moja zgoda ma tu niewiele do rzeczy, pamiętaj jednak, że długim mieczem operuje sie zasadniczo obórącz, szabla zas raczej nie, ponadto fechtunek szablą wymaga głównie wykonywania cięć z nadgarstka.
QUOTE
że od XVIII wieku do 1934 roku waga szabli oscylowała w granicach 0, 84 kg. do 0,95 kg.
podając np. dane tasaka? I czy na pewno mówimy o tym okresie?
QUOTE
ani słowa na poparcie swej tezy.
proponuje przeprowadzenie testu na żywo, to chyba jedya metoda... nie musisz używać szabli, może byc dowolny przedmiot o podobnych wymiarach i wadze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.784
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/03/2009, 20:16 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 10/03/2009, 19:26)
fechtunek szablą
*



I dlatego jest lżejsza.
Chociaż jest pewien problem.
W Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie znajduje się szabla typu polsko-węgierskiego typu IV zwanego szablą orlą (głowica uformowane w kształcie głowy orła) ponoć popularna w Polsce do połowy XVII wieku waży 1,13 kg.

QUOTE
podając np. dane tasaka?


A gdzie w tym przedziale: 0, 84 kg. do 0,95 kg. znajduje się tasak? Doczytaj.

QUOTE
I czy na pewno mówimy o tym okresie?


A okres to średniowiecze tylko ja nie znam żadnej szabli z tego okresu mogę rozważać to zagadnienie tylko „per analogiam”, Ty twierdzisz, że wtedy były lżejsze, więc to udowodnij.

QUOTE
proponuje przeprowadzenie testu na żywo


I niby, co tym testem udowodnisz? Wagę średniowiecznej szabli? Chyba tylko to czy jesteś w stanie czymś takim machać czy nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/03/2009, 20:32 Quote Post

QUOTE
Tasak Milicji Miejskiej Warszawy ważył 0,75 kg.
tasak znajduje sie tu i nie udowadnia niczego bo to nie szabla...
QUOTE
W Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie znajduje się szabla typu polsko-węgierskiego typu IV zwanego szablą orlą (głowica uformowane w kształcie głowy orła) ponoć popularna w Polsce do połowy XVII wieku waży 1,13 kg.
za pewne, jak np. szable XX wieczne o których pisałeś, służąca do walki z konia, gdzie priorytetem jest wykonanie mocnego przełamujacego cięcia a nie fechtowanie.
QUOTE
Chyba tylko to czy jesteś w stanie czymś takim machać czy nie.
własnie, skoro ja, przeciętnie silny człowiek uprawiający sport nie jestem to dla czego ktoś żyjacy w sredniowieczu miałby, byli tak znacznie od nas silniejsi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.784
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/03/2009, 21:00 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 10/03/2009, 20:32)
tasak znajduje sie tu i nie udowadnia niczego bo to nie szabla...


Ciekawostka, według Ciebie 0,75 kg. mieści się w przedziale od 0,84 do 0,95 kg. Mam dla Ciebie propozycję, najpierw czytaj a potem pisz.(Gdybym był złośliwy pomiędzy wcześniej wspomnianymi czynnościami proponowałbym jeszcze myślenie, na szczęście nie jestem).

QUOTE
za pewne, jak np. szable XX wieczne o których pisałeś, służąca do walki z konia


Szabla typu polsko-węgierskiego była typową szablą bojową i używana był tak przez jazdę jak i przez piechotę.

QUOTE
własnie, skoro ja, przeciętnie silny człowiek uprawiający sport


Ja średnio silny facet jestem w stanie jedną ręką przez godzinę rąbać drewno na szczapki dwu kilogramową siekierą, z krótkimi przerwami mogę to robić kilka godzin a znam gościa, który spokojnie tą samą siekierą wykonuje tę pracę przez pół dnia, idzie na obiad a potem wraca do pracy i kontynuuje ją do wieczora.
Czyżbyśmy jednak byli jakoś wyjątkowo silni? Wątpię, sport nie zastąpi pracy fizycznej.

Tylko to nie dowodzi niczego w kierunku wagi średniowiecznej szabli.
Ty utrzymujesz, że była ona dużo lżejsza niż kilogram, jeszcze raz proszę Cię, udowodnij to.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/03/2009, 21:07 Quote Post

QUOTE
według Ciebie 0,75 kg. mieści się w przedziale od 0,84 do 0,95 kg.
według mnie tasak to nie szabla...
QUOTE
Gdybym był złośliwy pomiędzy wcześniej wspomnianymi czynnościami proponowałbym jeszcze myślenie, na szczęście nie jestem).
gdybym był złosliwy stwierdził bym, że bycie złosliwym wymaa pewnej wrodzonej cechy (na szczęście nie jestem).
QUOTE
Ja średnio silny facet jestem w stanie jedną ręką przez godzinę rąbać drewno na szczapki dwu kilogramową siekierą,
a jak szybko musisz nią machać, ile zastaw wykonujesz przy tym?
QUOTE
Wątpię, sport nie zastąpi pracy fizycznej.
tak się składa, że pracuję fizycznie i to ciężko, jestem dokerem rolleyes.gif
QUOTE
Ty utrzymujesz, że była ona dużo lżejsza niż kilogram,
wnioskuję per analogiam, chocby przez wage duzo masywniejszych mieczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.784
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/03/2009, 21:39 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 10/03/2009, 21:07)
według mnie tasak to nie szabla...
*



Dobra obaj byliśmy trochę złośliwi, może wystarczy i wróćmy do tematu.

Nikt nie twierdzi, że tasak był szablą, w tamtym spisie znalazł się on tylko dla tego, że była to najlżejsza broń biała z tego okresu (szable do munduru galowego pominąłem).
Mówiąc o szablach wyraźnie zaznaczyłem przedział wagowy, w którym się mieszczą teraz doszedł nam jeszcze jeden egzemplarz z połowy XVII wieku lub starszy (nie znam datowania tej szabli) i niestety jest on najcięższy. Przedział wagowy zmienił nam się na 0,84 – 1,13 kg. Ja lżejszych nie znam.
Dlatego jeszcze raz ponawiam pytanie, czy masz jakiś dowód, że średniowieczna szabla była lżejsza od tego tasaka?
Fakt czy byłbyś w stanie machać czymś cięższym pomijamy, bo to żaden dowód.

QUOTE
wnioskuję per analogiam, chocby przez wage duzo masywniejszych mieczy.


Czyli szabla polsko-węgierska jest równie masywna, co miecz?
Różnica około 0,3 kg. to sporo. (Twój miecz – 1,2 kg, szabla wz. 34 – 0, 95 kg.)
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/03/2009, 21:56 Quote Post

QUOTE
Dobra obaj byliśmy trochę złośliwi, może wystarczy i wróćmy do tematu.
jasne pax vobiscum wink.gif
QUOTE
czy masz jakiś dowód, że średniowieczna szabla była lżejsza od tego tasaka?
nie mam bo zachowanych egzemplarzy nie jestem w stanie odszukać na necie a innej możliwosci zdobycia wiedzy nie posiadam, zwyczajnie wnioskuje.
QUOTE
Czyli szabla polsko-węgierska jest równie masywna, co miecz?
to za pewne zalezy od przeznaczenia konkretnego egzemplarza
QUOTE
Różnica około 0,3 kg. to sporo.
owszem, różnica wagi ok 25% sporo zmienia podczas walki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej