Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Luk długi a łuk refleksyjny
     
mikolajS
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 39.236

Zawód: programista
 
 
post 7/01/2008, 14:32 Quote Post

Ciekaw jestem dlaczego uważa się długi łuk "walijski" za bardzo zabójczą broń, której zasięg skuteczny określa się na ok 200m, podczas gdy łuk refleksyjny nie jest tak doceniany szczególnie w literaturze zachodniej. Arabskie i tureckie traktaty o łuku mówią, aby używać go maksymalnie z odległości 80 kroków co dotyczy zapewne jego wersji używanej do walki konnej, a więc o mniejszym zasięgu. Łuki reflesyjne były też używane przez piechotę i wtedy ich siła naciągu była zbliżona do angielskich łuków. Musieł być skuteczny skoro używali go janczarzy, a oni sami uchodzili za elitę piechoty. W teorii wydaje się, że łuk refleksyjny powinien mieć miażdżącą przewagę nad łukiem prostym. Poza tym dlaczego łuki w Europie zachodniej nie rozpowszechniają się po wspaniałych zwycięstwach Anglików, a w Azji i Europie wschodniej długo jeszcze jest używany.
Czy łucznicy angielscy używali strzał o zbliżonej masie do strzał Turków?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 8/01/2008, 3:08 Quote Post

200m.(jesli to akurat taka odleglosc) a 80 krokow to spora roznica. Turcy zas prawdopodobnie wiedzieli co pisza. Przyjmujac nawet, ze luki piesze mogly skutecznie bic dwakroc dalej i tak daje to znacznie mniej niz 200 m. (przyjmuje ok 70-80 cm/krok).Ponadto "wiedzacy" twierdza, ze przyczyny przewag angielskich lucznikow byly zgola inne (lub rowniez inne) niz wlasciwosci samych lukow, chocby zmasowanie i wyszkolenie strzelcow oraz przyczyny zewnetrzne. Temat ten szeroko omawiano na tym forum. Lukow zas uzywano jeszcze w Angli dlugo po najwiekszych sukcesow lucznikow. Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
chariot rider
 

Monarchista podstępnie knujący przeciw republice i demokracji
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 15.636

Panie, pan nie wie kto ja jestem
Stopień akademicki: Zmasakrowany
Zawód: Herszt banitów
 
 
post 8/01/2008, 9:03 Quote Post

Janczarzy byli ostatnią regularną piechotą używającą łuków i b. bym się zdziwił gdyby zasięg ich broni (zależny przecież od siły i wyszkolenia, które trwało od dziecka) był mniejszy niż pozbieranych z zagród yeomanów.

Jednakże w warunkach angielskich b. ważna była tradycja i to na niej musiano polegać przy obronie czy rozszerzaniu posiadłości we Francji czy w formacjach obronno-porzadkowych, jak milicja. Łuk refleksyjny, podobnie jak kusza, były droższy i b. obcy, i to były główne powody dla których w Anglii (i ogólnie na Wyspach Brytyjskich, a także w Skandynawii i w Niemczech...) nie spopularyzował się.

Natomiast łuk walijski jako taki zasadniczą konstrukcją nie odbiegał od innych łuków długich znanych w Europie. Na kontynencie zaczęto używać głw. kuszy i to początkowo w skromnych ilościach, a przycyzną był zupełnie odrębny ustrój społeczny, a co za tym idzie gospodarczy i miltarny. Właśnie angielski system formowania wojska był wyjatkowo dobry jak na owe czasy, a zastosowana wtedy broń nie była jakaś nadzwyczanie skuteczna czy genialna.

Po prostu - łuk stał się symbolem bo miał swoją specyfikę, a reszta armii - na pierwszy rzut oka - wyglądała tak samo jak gdzie indziej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Drwal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 470
Nr użytkownika: 40.655

Stopień akademicki: Nierob smierdzacy
Zawód: len patentowy
 
 
post 5/02/2008, 22:44 Quote Post

Może pisali o strzelaniu z konia ? Wiesz w tedy nie chodzi o zasięg łuku a o szanse na trafienie. A patrząc co łuki refleksyjne wyczyniały z rycerstwem to mniemam że miały osiągi co najmniej porównywalne z długim angielskim badziewiem które było toporne i prymitywne...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.509
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 5/02/2008, 23:44 Quote Post


Sądze że trzeba by znaleźć jakiegoś "wiedzącego" który mógłby faktycznie powiedzieć coś mądrego na ten temat.

Bez urazy ale stwierdzenia w "teorii wydaje się" nie mogą być podstawą dyskusji.

Założenie że " łuki refleksyjne muszą być lepsze bo posklejane z różnego śmiecia i bardziej pogięte" też jest co najmniej dziwne.

Każda z broni z pewnośćią miała jakieś swoje zalety, ale bez kogoś kto się naprawdę na tym zna możemy sobie tak długo gadać.
 
User is online!  PMMini Profile Post #5

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 6/02/2008, 2:07 Quote Post

QUOTE
A patrząc co łuki refleksyjne wyczyniały z rycerstwem to mniemam że miały osiągi co najmniej porównywalne z długim angielskim
Pewnie tak, i jedne i drugie, jak twierdzą widzący są znacznie przeceniane jako broń przeciw ciężkozbrojnym. Była już o tym dyskusja na forum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
mikolajS
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 39.236

Zawód: programista
 
 
post 6/02/2008, 11:51 Quote Post

Ostatnio dowiedziałem się że łuki refleksyjne używane do strzelania z konia miły naciąg rzędu 30kg, podczas gdy janczarzy używali naciągu 60kg i więcej. Stąd pewna różnica w określaniu strzału skutecznego. Poza tym łuk refleksyjny ponoć trudniejszy był przy celowaniu, ze względu na powstające drgania. Prędkość początkowa strzały była większa w łukach refleksyjnych (szczególnie retrorefleksyjnych).

QUOTE
Bez urazy ale stwierdzenia w "teorii wydaje się" nie mogą być podstawą dyskusji.

Teoria jest zawsze podstawą do dyskusji, z faktami się nie dyskutuje.
A teoria to: większa energia zmagazynowana w łuku dzięki w przybliżeniu stałej sile naciągu, oraz szybsza praca ramion dająca większą sprawność łuku.
Wydaje się, że łuk refleksyjny był jednak lepszy, ale więcej w przypadku łuku znaczył dobrze wyszkolony użytkownik.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 6/02/2008, 15:09 Quote Post

Nie sądzę żeby to przesądzało o czymkolwiek ale o ile pamiętam obecny rekord odległości strzału należy właśnie do łuku refleksyjnego. Nawet przy różnicy materiałów mówi to coś o wydajności konstrukcji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Uroboros
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 41.273

Zawód: oficer
 
 
post 10/02/2008, 16:16 Quote Post

60 kg? a kto by to naciagnal? wybitny heros moze tak, ale na polu walki taki sie nie liczy, a wyszkolony pododdzial. Sila dawnych lukow podawana jest w funtach i nie pamietam abym spotkal sie z naciagem powyzej 60 funtow confused1.gif w luku prostym, o ile dobrze pamietam aby uzyskac naciag x trzeba posluzyc sie sila rowna x, w luku refleksyjnym mniejsza. Trzeba pamietac, ze luk byl skuteczny przede wszystkim przeciw nieopancerzonym koniom, a nie przeciw opancerzonemu rycerzowi. Przyczyn bylo kilka: strzala leci po luku i na wiekszych odleglosciach razila spadajac pod bardzo duzym katem- rycerz jest wowczas celem malym w przeciwienstwie do jego konia (nie wspominam juz o strzelaniu nawija), grubosc sprowadzona plyty pancernej jest rowniez o wiele wieksza przy razeniu z gory niz bezposrednio. Podejrzewam, ze katy uderzen w platy, plyty zbroi powodowaly zeslizgiwanie sie strzal (ktos wie jak pracuja w takiej sytuacji ogniwa kolczugi? confused1.gif ). W tej sytuacji wszystko zalezalo od tego jak dlugo jazda znajdowala sie pod ostrzalem, jedna jej szarza na nieoslonietych lucznikow konczyla sie ich zmasakrowaniem. Jezeli chodzi o skutecznosc luku przeciwko piechocie to zalezalo to przede wszystkim od jej opancerzenia. Wschodnie luki reflesyjne byly zupelnie nieskuteczne przeciwko ciezko opancerzonej piechocie zachodnio i polnocno europejskiej. Przyklady: walki Rusow z Bizancjum (pisze o Rusach jako piechocie polnocnoeuropejskiej poniewaz w tym czasie znajdowali sie pod dominujacym wplywem wojskowosci normanskiej), piechota Ryszarda Lwie Serce w czasie krucjaty- duza tarcza, kolczuka przeszywanica pod nia i mozna takiego piechura bylo naszpikowac strzalami, a stal dalej, oslanial przegrupowujace sie rycerstwo i kusznikow. pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 10/02/2008, 16:22 Quote Post

QUOTE
60 kg? a kto by to naciagnal? wybitny heros moze tak, ale na polu walki taki sie nie liczy, a wyszkolony pododdzial. Sila dawnych lukow podawana jest w funtach i nie pamietam abym spotkal sie z naciagem powyzej 60 funtow confused1.gif

Widać nie ze wszystkim się jeszcze spotkaleś - łuki znalezione we wraku Mary Rose miały naciągi szacowane na 160-180 funtów (70-80 kg).
QUOTE
w luku prostym, o ile dobrze pamietam aby uzyskac naciag x trzeba posluzyc sie sila rowna x, w luku refleksyjnym mniejsza.

A niby czemu w łuku refleksyjnym mniejsza?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 10/02/2008, 22:31 Quote Post

Nie sądzicie, że temat ten powinien być scalony z tym? :
http://www.historycy.org/index.php?showtop...15&#entry358760

Szczególnie, że razem tworzą nieco siejącą zamęt mieszankę: jeden "łuk długi a refleksyjny" a drugi traktuje o "długich łukach refleksyjnych". Sam nawet zabrałem głos w jednym, przekoanany, że wypowidam się w drugim...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/02/2008, 22:51 Quote Post

Święta racja Wracisławie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/02/2008, 18:25 Quote Post

QUOTE
Szczególnie, że razem tworzą nieco siejącą zamęt mieszankę: jeden "łuk długi a refleksyjny" a drugi traktuje o "długich łukach refleksyjnych".

No wiesz, to nie to samo wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
mikolajS
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 39.236

Zawód: programista
 
 
post 11/02/2008, 20:59 Quote Post

QUOTE
piechota Ryszarda Lwie Serce w czasie krucjaty- duza tarcza, kolczuka przeszywanica pod nia i mozna takiego piechura bylo naszpikowac strzalami, a stal dalej, oslanial przegrupowujace sie rycerstwo i kusznikow

Tylko to dotyczy łuków o słabszym naciągu do strzelania z konia. Zobacz na skuteczność janczarów, którzy świetnie radzili sobie z wojskami zachodnio-europejskimi.
Oczywiście łucznicy byli narażeni na atak ciężkiej kawalerii i dlatego Anglicy stosowali naostrzone pale i osłonę spieszonych rycerzy, a janczarzy powiązane łańcuchami wozy i współudział świetnej jazdy.
Skuteczność użycia łuku była zależna właśnie od siły naciągu i wyszkolenia łucznika. Słaby łucznik był niezbyt groźny, podczas gdy pikinier po miesiącu szkolenia był już niebezpieczny (w grupie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
PatriotaŁucznik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 425
Nr użytkownika: 65.964

Dominik Lucznik
Stopień akademicki: uczen
Zawód: Lucznik
 
 
post 31/05/2010, 18:43 Quote Post

Luki refleksyjne po to są sklejane jak ktoś tu chamsko powiedział "ze śmieci" bo te "śmieci" dają refleks a refleks nie jest dla ozdoby tylko nadaje łukom więcej siły przy minimalnym obciążeniu ręki oraz przy mniejszych wymiarach łuku. Po za tym Longbow bardziej kopie czyli po strzale mocniej uderza cięciwą o rękę podobno i ma większe drgania łuk refleksyjny nie kopie tak bardzo ale za to jest bardziej czuły na błędy łucznika .
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej