Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak wyglądała sredniowieczna bitwa?, Początek, formacje, rozmowy, walka
     
Wulfyr
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 96.109

Robert Staniec
 
 
post 6/01/2015, 13:53 Quote Post

Od baaardzo dawna nurtuje mnie pytanie, jak to właściwie było. W filmach wiadomo stają na przeciw siebie dwie armie,szarżują i się mordują. Ale tak to właśnie wyglądało ? Wątpię. Najpierw musiało dojść do wojny, coś musiało się stać. Wiadomo kłótnie o ziemie, zwykłe grabieże itp. Ale jak dochodziło do momentu gdzie na polu bitwy naprzeciw siebie stawały dwie armie. W jakich odbywało się to okolicznościach ? Napotykali się po prostu gdzieś w połowie drogi czy umawiali się na dane miejsce o danym czasie ? Kiedy zaczęła się bitwa ? Na jakiś znak czy po prostu kto pierwszy dał się sprowokować ? Ile formacji naraz walczyło ? Czy stosowano jakieś zmyślne strategie ? Atakowanie konnicą na flanki ? Ukrywanie się gdzieś ? Jak odróżniały się od siebie wrogie armie gdy np. byli tej samej narodowości, jak wyglądała armia bo przecież nie mieli jednolitych uniformów, tak ? Jakie formacje były ? Rycerstwo zarówno piechota i jazda, a co z chłopami ? Jakaś Armia zawodowa ? Jak wydawano rozkazy w takim chaosie ? Czy jak niektórzy zaczęli panikować to uciekali wszyscy czy tylko ci którzy już nie chcieli walczyć ? Ktoś zatrzymywał uciekających ? Ile ludzi brało jednocześnie udział w takiej bitwie ? A pułapki ? Wilcze doły itp. kiedy je zakładano ? Jakie ustawienia były popularne, szyki czy po prostu rzucano wszystkich żołnierzy na przeciwnika i kogo więcej ten wygrywa ? Czy były przypadki, że armie się MYLIŁY i mordowały swoje oddziały, albo sojusznicy stali się ofiarami tzn. Friendly fire ze strony sojuszniczych łuczników ? Jak wyglądało pole bitwy po porażce, zwycięstwie. Co się Świętowano i grabiono ? Czy opatrywano przede wszystkim rannych i dobijano wrogów ? Interesują mnie przede wszystkim bitwy z VII-X wieku ( szczególnie czasy walki o hegemonie na wyspach brytyjskich ). Przepraszam, że tyle pytań. To mój pierwszy post na tym forum i nie jestem PASJONATEM historii, ale bardzo interesuje mnie to jak się taka bitwa odbywała. Jeśli możecie to proszę odpowiadajcie podpunktami na zadane przeze mnie pytania bo jest ich sporo. Piszę książkę fantastyczną i naprawdę nie chcę robić znowu sztampowej bitwy tzn. FILMOWEJ.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 7/01/2015, 12:58 Quote Post

Rany, chłopie. Przecież to by trzeba napisać całą encyklopedię. Nikt tego nie zrobi tutaj...

Rozumiem że chodzi Ci głównie o to że prawie wszystkie książki popularno-naukowe z naciskiem na "popularno" opisują właściwie tylko etos rycerski rozwiniętego i późnego średniowiecza (od epoki krucjat po początek XV wieku) a już szczególnie my Polacy mamy w głowie grunwaldzkie dwa nagie miecze i cały rytuał wyzwania do walki, zawieszeń broni dla zabrania poległych, puszczania jeńców na parol i tak dalej, a to oczywiście ma się nijak do wczesnego średniowiecza (jak i do większości bitew późniejszych także).

Przede wszystkim, bitwa w polu, bitwa "na wyniszczenie", zwłaszcza w terenie i warunkach, w których strony nie mogły dowolnie przerwać walki gdy sprawy przybierały dla nich zły obrót i wycofać się, były rzadkością, bo niosły ze sobą ogromne ryzyko że się samemu zginie a jedna bitwa zakończy całą wojnę, i najczęściej tak właśnie wówczas bywało - vide obie wojny króla Harolda w 1066 roku - anglosasko-wikińska (wygrana) i anglosasko-normańska (przegrana). Najczęściej dochodziło do takich starć wtedy, kiedy nie można było ich uniknąć albo kiedy obie strony skutecznie oszukały przeciwnika co do swojej rzeczywistej siły i obaj antagoniści byli pewni wygranej i uważali że tym razem nie muszą się bitwy obawiać więc zagrali va banque. Jeśli więc już do takiego starcia dochodziło, bywały to bitwy bardzo krwawe w przeciwieństwie do przebiegu zwykłych prowadzonych ostrożnie kampanii. Rannych opatrywać zwykle nie potrafiono ani nie miał tego kto zrobić (może z wyjątkiem rannych władców), a pospólstwem nikt się nie przejmował (tylko co to jest pospólstwo? Bo przed X wiekiem niemal każdy wojownik - może oprócz drużynników - był zazwyczaj zarazem chłopem albo rzemieślnikiem, a każdy chłop i rzemieślnik - wojownikiem; umiejętność walki była powszechna). Jeśli zamierzano przeciwnika fizycznie zniszczyć, niedobitków ścigano i wycinano w pień a rannych dobijano i grabiono, to normalne.

Dalej, nikt nie wypowiadał wojny jeśli nie musiał, a już na pewno jeśli napadał na sąsiada po to aby go złupić, zniszczyć czy podbić. Jeśli więc napadany nie miał swoich wtyczek na jego dworze w postaci ludzi, którzy śledzili co się dzieje i uprzedzili go, no to tym gorzej dla niego. Wypowiadano wojnę tylko wtedy, kiedy to się po prostu opłacało i pomagało ją wygrać, na przykład kiedy chciano odzyskać trwale ziemię, do której miało się pewne prawa (jak np. Wilhelm z Normandii do tronu angielskiego) i liczono na wsparcie cesarza i/lub lokalnych możnowładców i mieszkańców, albo kiedy miało się taką renomę, że samo wypowiedzenie wojny mogło przerazić wroga i skłonić go do poddania lub wywołać zamęt i panikę, na co liczono (np. poselstwa perskie do Spartan albo Czyngis Chana do krajów będących celami jego zamierzonych operacji na jedwabnym szlaku i dalej na zachód). Mógł się też łatwiej wówczas znaleźć zdrajca, który dla ocalenia własnej skóry postanowi wydać swoich, nawet gdyby jego władca się nie przestraszył pogróżki.

Wszelkie rytuały wojenne, uroczyste wypowiadanie wojny czy zawieranie pokoju, itd., bywały częstokroć bez skrupułów łamane jeśli się to opłacało jeszcze bardziej. Wojna to sztuka pokonania przeciwnika, i dopóki ma to być wojna na małą skalę (powiedzmy dwóch możnowładców walczy o sporne tereny) dopóty ma szansę być prowadzona zgodnie z regułami (obaj konkurenci chcą i muszą przez cały czas uchodzić za szlachetnych rycerzy i wiernych wasali swego króla czy cesarza bo inaczej sami stracą głowę). Jeśli jednak wojna jest totalna (jak najazdy ludów koczowniczych, walki Skandynawów o hegemonię na Bałtyku, wojny etniczne na Bałkanach np. Bizancjum z Bułgarami i wiele innych we wspomnianym przez Ciebie okresie) to nie ma żadnych reguł i możesz sobie dowolnie ukształtować postacie bohaterów. Przywódca, który był odpowiednio silny, mógł łamać takie reguły jakie tylko zechciał, a jeśli ich przestrzegał to najczęściej albo dlatego że mu się to bardziej opłacało albo dlatego żeby wywołać w przeciwniku złudzenie, że zawsze będzie ich przestrzegał i tym boleśniej go zaskoczyć ich ominięciem w kolejnych dniach, miesiącach czy latach konfliktu.

To samo dotyczy strategii, której podstawową zasadą jest uzyskanie i wykorzystanie chwilowej lokalnej przewagi, a to zakłada w oczywisty sposób konieczność wprowadzenia nieprzyjaciela w błąd. Oczywiście więc, od starożytności znano i stosowano manewry i strategie, zwłaszcza liczne fortele stosowano przy oblężeniach, ale i w bitwach polowych, o które pytasz, także. W antyku (i w X wieku jeszcze wciąż, oprócz koczowniczej jazdy wschodniej) główną siłą w tych bitwach była ciężka piechota, ale wiedziano że jeśli skrzydeł nie zabezpiecza bagno, skaliste góry lub inny niedostępny teren, to łatwo ją oskrzydlić i zniszczyć, więc na skrzydłach ustawiano oddziały lekkiej piechoty i/lub konnicy usiłując oskrzydlić centrum wojsk nieprzyjaciela, a ten z kolei usiłował do tego nie dopuścić albo atakujące skrzydła wroga samemu przeskrzydlić. Jeśli dowódca trafił na przeciwnika o którym wiedział że ten stosuje taki standardowy sposób walki (lub że tym razem zapewne go zastosuje np. ze względu na posiadana przewagę liczebną) mógł przygotować dla niego wiele przykrych niespodzianek, od ukrycia wilczych dołów i strzelców w miejscu gdzie spodziewał się oskrzydlającego ataku konnicy, przez niesymetryczne rozlokowanie i zamaskowanie własnych oddziałów tak, aby uzyskać lokalną przewagą w miejscu, którego się przeciwnik nie spodziewa, albo przez manewr, np. pozorne załamanie i ucieczką centrum wojska, po którym niby to rozbite i uciekające centrum nagle zatrzymuje się i podejmuje walkę a skrzydła zamykają ścigających w napastników w kotle (ulubiona, niemal zawsze skuteczna i do znudzenia powtarzana taktyka Mongołów). Rzadko zdarzały się bitwy czysto konne (jak np. Grunwald) gdzie w zasadzie wszystkie oddziały miały taką samą lub zbliżoną zdolność manewrową i szybkość, i gdzie nie można było zastosować oskrzydlenia. Dowódcy maskowali więc swoich wojowników w lesie, przebierali za rycerzy ciurów i sadzali ich na mułach ciągnących zwykle wozy taborowe aby przerazić wroga liczebnością jazdy i skłonić do przesunięcia w tę stronę rezerw podczas gdy faktyczne uderzenie planowali gdzie indziej, Udawali że się wycofują aby nagle zaatakować, albo udawali że stoją w miejscu podczas gdy naprawdę w tym czasie forsowali gdzie indziej rzekę albo przerzucali chichaczem wojska w inne miejsce. Na a jeżeli udało się tak zamieszać przeciwnikowi w głowie że jeden jego oddział atakował drugi albo trafiał pod jak to nazwałeś "friendly fire" własnych łuczników, no to tym lepiej.

Nie przesadzajmy tylko z "formacjami". Przed X wiekiem w Europie północnej można co najwyżej wydzielić lżejszą i cięższą piechotę (ta pierwsza to głównie strzelcy-łucznicy, oszczepnicy, topornicy i włócznicy często osłaniający się tylko tarczami, bez zbroi i hełmów, ta druga to już hełmy, pikowańce i/lub kolczugi, długie topory dwuręczne tzw. duńskie, miecze) i jazdę, czasem też lżejszą i cięższą, ale w bitwie często formacje te mieszały się, poza tym jeśli jarl A przyprowadził 100 konnych, 200 pieszych i 150 łuczników a jarl B 120 konnych, 300 pieszych i 100 łuczników to trudno sobie wyobrazić aby jarl A objął komendę nad całą jazdą a jarl B nad wszystkimi łucznikami a ktoś inny, jakiś jarl C, dostał dowództwo nad ich piechotą - chyba że dowódca całości wojsk miał przytłaczającą osobowość i potrafił coś takiego wymusić. W zwykłych warunkach każdy raczej dowodził swoimi ludźmi. Również dlatego że nie należały do rzadkości sytuacje, w których możnowładcy walczący ze wspólnym przeciwnikiem pod wodzą swego króla mieli ze sobą niewyrównane rachunki i gdyby udało się jednemu z nich przy okazji bitewnego zamętu "podstawić drugiemu nogę" - wygubić jego ludzi albo nawet pozbyć się go tak, aby poszło to na karb przeciwnika, to czemu nie skorzystać? Dlatego każdy starał się mieć wokół siebie swoich ludzi. Częściej zapewne występowało przemieszanie i odpowiednie ustawienie różnej kategorii wojowników. Przy bitwie gdzie czołowo spotykają się dwie linie wojowników, zazwyczaj pierwszy rząd stanowi ciężka piechota dobrze odziana w kolczugi i hełmy walcząca jako tarczownicy osłaniający całość (mur tarcz), w razie konieczności walcząca wręcz bronią ręczną o małym zasięgu (miecz, topór, nóż, maczuga), dalsze rzędy to wojownicy lżejsi oraz ci z bronią o dalszym zasięgu (drzewcówki, zwłaszcza włócznie, i długie topory) a z tyłu (i jeżeli możliwe, najlepiej na wzniesieniu) lekka piechota - oszczepnicy, procarze i łucznicy, rażący bronią dystansową. Konnica europejska częściej przemieszczała się konno ale walczyła pieszo, a normańskie ataki zwartych linii kawalerii na saksoński mur tarcz pod Hastings to zdaje się jedna z nowości wprowadzonych przez Wilhelma, podobnie jak zmasowane użycie łuczników wydzielonych w całkowicie osobną formację (nie była to lekka piechota, ale regularni wojownicy ciężkozbrojni, ze względu na ograniczoną liczbe jednostek floty, której nie można było przecież przygotować dowolnie dużej, Wilhelm z pewnością zabrał przede wszystkim najlepiej wyszkolonych i wyposażonych wojowników, tkanina z Bayeux chyba dobrze ich tutaj przedstawia).

Oczywiście - mogli istnieć szlachetni i prawi wodzowie, którzy stawiali sobie za punkt honoru prowadzić walkę bez krzywoprzysięstw i oszustw (co nie znaczy: bez wykorzystywania uśmiechów losu w postaci miejscowej przewagi, bo bez tego nie da się w ogóle nic wygrać), i los mógł się do nich przez dłuższy czas uśmiechać, ale to już zależy od Ciebie jako autora, czy takimi właśnie przymiotami obdarzysz swojego bohatera, czy to Ci po prostu pasuej do charakterystyki postaci.

Ten post był edytowany przez Pielgrzym: 7/01/2015, 13:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.950
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 7/01/2015, 13:10 Quote Post

Oj, tak temat rzeka wink.gif.
Łatwiej było by podrzucić jakąś literaturę.

QUOTE
Czy były przypadki, że armie się MYLIŁY i mordowały swoje oddziały, albo sojusznicy stali się ofiarami tzn. Friendly fire ze strony sojuszniczych łuczników ?

Z jednej strony ludzie w tedy walczyli na małe odległości, generalnie widząc przeciwnika, z drugiej nie było mundurów i czasami było trudno odróżnić :swojego" od wroga, zwłaszcza w trudnych warunkach, typu noc czy mgła. Dobrym przykładem, który przyszedł mi do głowy jako pierwszy jest bitwa pod Barnet: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bar...ing_in_the_mist .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Wulfyr
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 96.109

Robert Staniec
 
 
post 7/01/2015, 18:54 Quote Post

Pielgrzym... czapki z głów, bomba odpowiedź. Wielkie dzięki, teraz wszystko stało się znacznie bardziej zrozumiałe dla mnie i jestem okropnie zadowolony z tej obfitej odpowiedzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 7/01/2015, 20:22 Quote Post

Dodam, iż z lektury źródeł wynika, iż współczesne wyobrażenie średniowiecznej (czy szerzej mówiąc dawnej) bitwy jako overkillu jest zdecydowanie zakłamane. Z jednej strony, to wymóg ekranu (lub innego nośnika), z drugiej, współczesne kalki nakładane na tę epokę, które są spaczone dwudziestowiecznym totalnym charakterem wojny (w tym np. wojny z użyciem broni masowego rażenia i broni automatycznej czy zmechanizowanej).

Różnice, które mnie rzucały się przede wszystkim w oczy (jako wychowankowi fantastycznego overkillu i tolkienowskiej wojny totalnej), to przede wszystkim:

1. Powolność działań zbrojnych; Bitwy czy walki trwały czasem długi czas; regułą były nie widowiskowe szturmy a długotrwałe oblężenia bez skrzyżowania ostrzy; zresztą, reguła długotrwałych oblężeń nie była domeną szturmu na osady; warto przeczytać o kampaniach Cezara, np. o oblężeniu Alezji albo o działaniach poprzedzających bitwę pod Farsalos, gdzie armie tkwiły w warownych obozach przez długi okres, robiąc wzajemne podchody; często oblężenia i szturmy polegały na walkach o strategiczne pozycje (przyczółki), w których obie strony podejmowały co jakiś czas działania zaczepne, ale niewielkimi siłami; przykład to oblężenie przez krzyżowców Antiochii czy Damietty;

2. To, że generalnie nikt nie chciał zginąć; w średniowieczu zginąć było łatwo, bo drobne skaleczenie mogło przerodzić się w groźną infekcję; dlatego bez skrupułów obkuwano się w zbroje, hełmy i owijano się czym popadnie, żeby nawet solidny cios nie dotknął żadnego witalnego punktu; średniowieczne kroniki zawierają opisy wojowników ubierających czasem podwójną warstwę pancerza (np. podwójną kolczugę); broń nie była też najlepszej jakości; często starcia kończyły się bez strat własnych, w potyczkach nie padały liczne ofiary, bazowano raczej na strategii uderzenia i wycofania się; brano też oczywiście do niewoli, bo obrót jeńcami czy niewolnikami był to stosunkowo opłacalny proceder;

3. To, że nie było przesadnej bohaterszczyzny, a wojenny podstęp czy fortel był normalną bronią; zasadzki, zmyłki, podchody, osaczenia, sekretna broń, wykorzystanie otoczenia (bagna, moczary, ukształtowanie terenu, lokalne fortyfikacje) to charakteryzowało wszystkich, od zbójów po paladynów na koniach;

4. Olbrzymia rola morale i innych partykularnych czynników - przede wszystkim interesów partycypantów wojen i bitw; często wzajemne animozje między przedstawicielami jednej walczącej strony decydowały o przebiegu i ostatecznie wyniku starć; zmiany nastąpiły dopiero w nowożytności, w epoce, kiedy zaczęto przechodzić na armie najemne i poborowe (czyli nastąpiła administratyzacja armii); w starożytności (w Rzymie) to było obecne (legiony, powszechna służba wojskowa, legiony cudzoziemskie) ale przez całe średniowiecze, w epoce feudalnej feudałowie byli zbieraniną udzielnych panów, którym trzeba było przygiąć kark, a najczęściej coś ofiarować w zamian za najmniejszą przysługę, by uzyskać od nich udział w jakimkolwiek wspólnym przedsięwzięciu;
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.067
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 7/01/2015, 20:43 Quote Post

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 7/01/2015, 20:22)
w epoce feudalnej feudałowie byli zbieraniną udzielnych panów, którym trzeba było przygiąć kark, a najczęściej coś ofiarować w zamian za najmniejszą przysługę, by uzyskać od nich udział w jakimkolwiek wspólnym przedsięwzięciu;
*



To wynikało wprost z powinności wobec suzerena - służba wojskowa przez ściśle określoną ilość dni w roku. Najczęściej bylo to 40 dni, a czasami tylko osiem. Jeśli np. król chciał zatrzymać przy sobie rycerzy dłużej, musiał im zapłacić. Inaczej "święty Boże nie pomoże" i w przededniu ważnej bitwy mógł zostać bez wojska, bo termin służby się podwładnym kończył. Między innymi stąd przejście na armie zaciężne/poborowe. Więc jeśli założyciel tematu chce narobić zamętu w książce, to może wprowadzić taki watek - bitwa przegrana, bo władcy, który już miał wygrać kasy brakło. Ciekawie o powinnościach służby tutaj:
http://karolginter.pl/darmo.htm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 9/01/2015, 22:36 Quote Post

Trochę od podstaw, ale warto chyba sięgnąć po najnowszą książkę Ludwika Stommy "Antropologia wojny".

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 14/01/2015, 14:48 Quote Post

Dodam jeszcze, że gdybym ja pisał coś podobnego, najchętniej bym skorzystał z czegoś co było oczywiste dla współczesnych, ale dla nas dzisiaj już nie jest, bo to jest dla czytelnika najbardziej "klimatyczne" - na przykład kwestia łączności: najlepszym wodzem naczelnym był zawsze dobry strateg, ale najlepszym oficerem średniego szczebla w antyku i wczesnym średniowieczu bywał ten, kto miał... silniejszy głos (o większym zasięgu). Dlatego też nagła chrypka mogła "położyć" cały plan bitwy. Rozkazy w ramach większego oddziału powtarzano sobie z ust do ust (legiony rzymskie, linie tarczowników średniowiecznych). Sprytny nieprzyjaciel, który znał język przeciwnika, mógł krzycząc fałszywy rozkaz np. do odwrotu liczyć na to że ktoś go podejmie nie zauważywszy kto krzyknął pierwszy, i zdezorganizuje spory odcinek frontu zanim prawdziwy dowódca opanuje sytuację. Jeszcze jeden przykład, w Ameryce Południowej walki pomiędzy plemionami wygrywały często nie te bezwzględnie liczniejsze, ale te, które mówiły językami "gwizdanymi" albo używały świstawek, bo dźwięk o wysokich częstotliwościach w gęsto zarośniętym terenie miał większy zasięg.

Dźwięku także często używano do dezinformacji, jest na to wiele przykładów. Mi się szczególnie podoba jedna z relacji Poliajnosa, według której jeden z wodzów epoki helleńskiej wygrał znaczną bitwę najpierw ustawiając co rano swoich wojowników w falangę a wieczorem odwołując ich do obozu odpowiednim dźwiękiem trąb, zmuszając przeciwnika do tego samego ustawiania się i powrotu i przy okazji oswajając go ze swoimi sygnałami dźwiękowymi, po czym któregoś dnia nakazał swoim oddziałom atakować na dźwięk sygnału, który do tej pory oznaczał: "na spoczynek". Po kolejnym dniu stania odtrąbił "na spoczynek", przeciwnik odwrócił się na pięcie i zaczął się rozchodzić do namiotów, a jego falanga ruszyła naprzód i wpadła aż do obozu nieprzyjaciela, nie natrafiając na prawie żaden zorganizowany opór.

Ten post był edytowany przez Pielgrzym: 14/01/2015, 14:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 25/01/2015, 18:35 Quote Post

QUOTE
Trochę od podstaw, ale warto chyba sięgnąć po najnowszą książkę Ludwika Stommy "Antropologia wojny".

Skuszony przeczytałem. Przyznam, że autor porusza bardzo wiele aspektów wojny i bitwy, w tym średniowiecznej, o których już powyżej wspomnieliśmy. Do aspektów finansowych, społecznych i ekonomicznych wojny dokłada jeszcze aspekty kulturowe i cywilizacyjne, w sposób bardzo przemyślany, trzeba przyznać.

Odniosłem jednak wrażenie, że autor w antropologicznej dekonstrukcji wojny średniowiecznej i nowożytnej stosuje jednak czasami podejście ahistoryczne, które szczerze powiedziawszy, nieco mnie zaskakuje. Dla oceny niektórych zjawisk, stosuje skrajne, zsubiektywizowane oceny, które szczerze rzekłszy nieco irytują. Rozumiem, że to dzieło poniekąd publicystyczne (sam autor wskazuje, parafrazując, że książka jest "kijem wsadzonym w mrowisko"). Czyta się jednak całkiem dobrze, do dyskusji bardzo ciekawy przyczynek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.364
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/01/2015, 23:35 Quote Post

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 25/01/2015, 18:35)
Odniosłem jednak wrażenie, że autor w antropologicznej dekonstrukcji wojny średniowiecznej i nowożytnej stosuje jednak czasami podejście ahistoryczne, które szczerze powiedziawszy, nieco mnie zaskakuje. Dla oceny niektórych zjawisk, stosuje skrajne, zsubiektywizowane oceny, które szczerze rzekłszy nieco irytują.

Możesz podać konkretny przykład?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 28/01/2015, 21:48 Quote Post

Np. wyśmiewanie teorii Clausewitza o wojnie będącej przedłużeniem polityki, która wg mnie jest jak najbardziej trafna. Głoszenie tezy, iż wojna zawsze wychodzi per saldo na niekorzyść stron wojujących.

Cyniczne podsumowanie wojen obronnych oraz wydrwiwanie militarnego etosu.

Głoszenie tezy, iż wojna, parafrazując, to jeden wielki ogarnięty pożarem burdel i ocenianie wszystkich decyzji dowódców i polityków z ukąszeniem "pewności wstecznej", czyli ocenianie po skutkach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kolodziej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 551
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 9/02/2015, 21:05 Quote Post

Czy jest gdzieś opisane, że żołnierze po bitwie oprócz pijaństwa, przechwałek, dobijania rannych bądź kopania odciętych głów, przeżywali stres bojowy, mieli wyrzuty sumienia albo chociaż wymiotowali na wspomnienie odciętych rąk lub rozprutych brzuchów? Czy tak zabijanie przychodziło im bezstresowo i radośnie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 9/02/2015, 21:35 Quote Post

CODE
Czy jest gdzieś opisane, że żołnierze po bitwie oprócz pijaństwa, przechwałek, dobijania rannych bądź kopania odciętych głów, przeżywali stres bojowy,

A czym jest powyższe jak nie odreagowaniem stresu bojowego?
CODE
chociaż wymiotowali na wspomnienie odciętych rąk lub rozprutych brzuchów?

W ich czasach było tyle paskudztwa, że odcięte ręce to był powiew świeżości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 10/02/2015, 11:02 Quote Post

Jak ktoś pierwszy raz był w ogniu walki, pewnie wymiotował. Potem raczej się szybko tępieje. Chyba że się zobaczy własną odciętą rękę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.067
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 10/02/2015, 19:57 Quote Post

QUOTE(Pielgrzym @ 10/02/2015, 11:02)
Jak ktoś pierwszy raz był w ogniu walki, pewnie wymiotował. Potem raczej się szybko tępieje. Chyba że się zobaczy własną odciętą rękę.
*



W takim wypadku nie ma wiele czasu na wymiotowanie. Krwotok powoduje utratę przytomności, a jak koledzy nie pomogą i nie zacisną kikuta bodaj sznurkiem - to i życia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej