Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Po co miecz gdy jest włócznia, Broń we wczesnym średniowieczu
     
Strategiusz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 84.155

 
 
post 30/11/2014, 7:47 Quote Post

QUOTE(Squid @ 7/10/2014, 14:04)
W paru źródłach, które wyglądały na godne zaufania (choćby tutaj, https://l-clausewitz.livejournal.com/169642.html, https://l-clausewitz.livejournal.com/244052.html, https://l-clausewitz.livejournal.com/369225.html), jest mowa o dużej skuteczności toporów, a zwłaszcza włóczni. Te ostatnie dodatkowo zapewniają znaczną przewagę dystansu nad przeciwnikiem.

Jeśli tak, to po co w ogóle walczono mieczami? Czy nie skuteczniej byłoby cały czas bić się włócznią?

W linki zajżę później, bo widzę, że mogą być bardzo ciekawe. Teraz powiem to co wiem. W walce z tarczą miecz ma przewagę nad włócznią. Tylko że miecz wymaga większego morale i wyszkolenia, by walczyć na bliskim dystansie i stosować niektóre techniki. Miecz jest też droższy. Można też używać w pierwszej fazie bitwy włóczni, a później, gdy szyki pękają, odrzucić ją i sięgnąć po miecz.

QUOTE(Pielgrzym @ 7/10/2014, 15:26)
A najskuteczniejszą bronią przeciw człowiekowi z tarczą i mieczem/toporem jest korbacz i cała jego rodzina cepów bojowych o elastycznym (łańcuchowym) połączeniu bijaka z rękojeścią - bo tarczą nie da się zasłonić przed ciosem takiej broni.

Skąd to wiesz, czy czasem nie z jakiegoś RPG? Wg mnie da się tarczą zasłonić, chociaż uderzenie cepem dwuręcznym może być na tyle mocne, że cios będzie odczuwalny i mimo tarczy. Właśnie taka jest cecha broni takich jak kiścień czy cep: większa siła ciosu niż zwykłą bronią obuchową o podobnej więlkości.

QUOTE(czarny piotruś @ 7/10/2014, 18:49)
Cięcie mieczem czy uderzenie toporem z pełnego zamachu ma większą skuteczność w przełamaniu zasłony i chyba tu należy szukać rozwiązania. Pchnięcie włócznią na tarczę dość łatwo przyjąć, mocny cios mieczem lub toporem robi jednak większe "wrażenie"

Cięcie czy uderzenie mieczem jest najmniej odczuwalne z tych broni na zasłonie czy pancerzu, bo ostrze miecza jest lekkie.

QUOTE(Pielgrzym @ 10/10/2014, 11:40)
Przy walce siłowej zresztą również siła uderzenia mieczem była wystarczająca - jakość skuwanej warstwowo stali mieczy przez długie stulecia przewyższała jakość klepanej blachy na hełmy i nawet cięcie w opancerzoną głowę kończyło się, jak w Pieśni o Rolandzie, przerąbaniem hełmu, kolczugi i całej reszty przeciwnika aż po siodło.

To chyba jakiś żart? I nie chodzi mi o cios po siodło, tylko już samo przerąbanie hełmu i to jeszcze z kolczugą.

QUOTE(Świętosław @ 1/11/2014, 10:20)
Z mojego doświadczenie rekonstruktora, włócznie jak najbardziej można przerąbać czy może raczej złamać, dlatego później drzewce były okuwane.

Ale na pieńku czy w walce?

Ten post był edytowany przez Strategiusz: 30/11/2014, 8:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 30/11/2014, 10:29 Quote Post

QUOTE(Strategiusz @ 30/11/2014, 7:47)
Tylko że miecz wymaga większego morale i wyszkolenia, by walczyć na bliskim dystansie i stosować niektóre techniki.

*



Co ? tongue.gif

QUOTE
a później, gdy szyki pękają, odrzucić ją i sięgnąć po miecz.

Jeśli pękają znaczy się że zaczynasz przegrywać wink.gif

QUOTE
Ale na pieńku czy w walce?

W walce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Strategiusz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 84.155

 
 
post 30/11/2014, 14:36 Quote Post

@Świętosław
Morale to najważniejsza rzecz w bitwie. Decyduje czy wojsko trzyma się, czy ucieka. Odległość od przeciwnika ma znaczenie. Człowiek najchętniej atakuje z dystansu, rzuca w czymś przeciwnika lub strzela, nawet jeśli grozi mu to samo w odpowiedzi. Najmniej chętnie rzuca się do walki wręcz z bronią krótką, zwłaszcza gdy przeciwnik ma broń dłuższą. Rzymianie jednak tak robili, i słynęli z karności, wyszkolenia, dobrego opancerzenia, co też składało się na ich morale. Miecz pozwalał na bliskim dystansie na ominięcie tarczy, zwłaszcza gdy używali też aktywnie swojej własnej tarczy.

Gdy szyki pękają, to, niezaleźnie czy jesteś po stronie zwyciężających czy przegrywających, włócznia trzymana jednorącz staje się nagle bardzo nieporęczna, ponieważ przeciwnik może nadbiec z każdej strony.

Ten post był edytowany przez Strategiusz: 30/11/2014, 14:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 1/12/2014, 11:41 Quote Post

QUOTE
Morale to najważniejsza rzecz w bitwie.

Tak ale jak to się ma do używania miecza ? wink.gif
Szczególnie że i z nimi morale można go używać, więc tamten kawałek jest bez sensu.
Do tego właściwie nie zdarzało się żeby ktoś używał tylko miecza jako pierwszej broni.

Dalej, rzymianie używali we wczesnych okresie włóczni, a odziały posiłkowe i później, do tego sam szyk wroga był zmiękczany oszczepami więc absolutnie nie jest jakiś reprezentatywny przykład.


QUOTE
włócznia trzymana jednorącz staje się nagle bardzo nieporęczna, ponieważ przeciwnik może nadbiec z każdej strony.

I w czym takim różni się to od miecza ? bo jakoś specjalnej różnicy nie widzę, a szczerze mówiąc ktoś z włócznią zawsze ma przewagę.

Ten post był edytowany przez Świętosław: 1/12/2014, 11:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Wrzrzrzt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 288
Nr użytkownika: 76.553

Zawód: Przydzial kalorii 0.
 
 
post 1/12/2014, 22:01 Quote Post

QUOTE(Strategiusz @ 30/11/2014, 7:47)
QUOTE(Pielgrzym @ 10/10/2014, 11:40)
Przy walce siłowej zresztą również siła uderzenia mieczem była wystarczająca - jakość skuwanej warstwowo stali mieczy przez długie stulecia przewyższała jakość klepanej blachy na hełmy i nawet cięcie w opancerzoną głowę kończyło się, jak w Pieśni o Rolandzie, przerąbaniem hełmu, kolczugi i całej reszty przeciwnika aż po siodło.

To chyba jakiś żart? I nie chodzi mi o cios po siodło, tylko już samo przerąbanie hełmu i to jeszcze z kolczugą.

Takie rzeczy to chyba tylko w jakichś średniowiecznych odpowiednikach mangi Berserk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 386
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 1/12/2014, 22:06 Quote Post

QUOTE(Wrzrzrzt @ 1/12/2014, 22:01)
QUOTE(Strategiusz @ 30/11/2014, 7:47)
QUOTE(Pielgrzym @ 10/10/2014, 11:40)
Przy walce siłowej zresztą również siła uderzenia mieczem była wystarczająca - jakość skuwanej warstwowo stali mieczy przez długie stulecia przewyższała jakość klepanej blachy na hełmy i nawet cięcie w opancerzoną głowę kończyło się, jak w Pieśni o Rolandzie, przerąbaniem hełmu, kolczugi i całej reszty przeciwnika aż po siodło.

To chyba jakiś żart? I nie chodzi mi o cios po siodło, tylko już samo przerąbanie hełmu i to jeszcze z kolczugą.

Takie rzeczy to chyba tylko w jakichś średniowiecznych odpowiednikach mangi Berserk.
*



Lord Vader miał taki miecz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/12/2014, 23:24 Quote Post

QUOTE(Strategiusz @ 30/11/2014, 7:47)
QUOTE(Pielgrzym @ 10/10/2014, 11:40)
cięcie w opancerzoną głowę kończyło się, jak w Pieśni o Rolandzie, przerąbaniem hełmu, kolczugi i całej reszty przeciwnika aż po siodło.

To chyba jakiś żart? I nie chodzi mi o cios po siodło, tylko już samo przerąbanie hełmu i to jeszcze z kolczugą.
*



Daniszmendname, Melik Daniszmend większość swoich wrogów zabija ciosem po siodło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 3/12/2014, 10:52 Quote Post

Wszystko zależy od tego o jakim okresie mówimy... Miecze w stylu najwcześniejszych mieczy długich, pierwsze kawaleryjskie miecze półtora- lub dwuręczne - przed połową XIII wieku - o zaokrąglonym sztychu służyły do cięcia, i cięcie oburącz takim mieczem mogło bez wielkiego problemu rozwalić głowę razem z ówczesnym hełmem (półgarnkowy lub wczesny garnkowy). Skąd pewność? Raz, gdyby głowa była bezpieczna, nie wprowadzanoby akurat w tym samym czasie dodatkowego hełmu sekretnego (tak naprawdę więc rycerz w tym okresie miał głowę chronioną grubym pikowańcem lub wielowarstwowym wytłumieniem lnianym, kapturem kolczym z nitowanych lub naprzemiennie nitowanych i sztancowanych ogniw, hełmem sekretnym i hełmem garnkowym). A dwa, co prawda najczęstszym urazem u osobników pochowanych na pobojowiskach średniowiecznych są poobcinane kończyny, ale o ile dobrze pomnę, następna w kolejności grupa urazów to urazy czaszki albo przecięcia zaczynające się od barku (bark też chroniony bardzo mocno: podwójnym lub potrójnym pikowańcem - potrójnym jeśli kaptur był podszyty wytłumieniem na całej powierzchni - plus podwójną kolczugą: na korpusie i "kołnierzem biskupim" kaptura lub czepca). Więc z tą wytrzymałością osłon nie było wcale tak cukierkowo. Kolczuga generalnie chroniła przede wszystkim przed skaleczeniem, infekcje w zanieczyszczonych ranach i wtórne choroby wobec złej opieki nad rannymi stanowiły większe źródło strat niż czynniki militarne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 3/12/2014, 22:54 Quote Post

QUOTE
Raz, gdyby głowa była bezpieczna, nie wprowadzanoby akurat w tym samym czasie dodatkowego hełmu sekretnego


Nie jest to czasem wyścig zbrojeń ? do przeciwstawienia się kopi ?

QUOTE
ale o ile dobrze pomnę, następna w kolejności grupa urazów to urazy czaszki

Tylko że uraz czaszki nie musi oznaczać penetracji hełmu, większość piechoty miała hełmy otwarte a i ci którzy mieli zasłony często mieli je otwarte do lepszej wentylacji.
Do tego są i cięższe bronie niż miecz (chociażby topory).

Do tego na tym forum były wymieniane problemy jakie ludzie miewali żeby przeciąć czapki czy kapelusze w XVII wieku z powodu stresu i zmęczenia walką.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 4/12/2014, 9:33 Quote Post

Jeżeli chodzi o samo przecięcie, to wierzę, bo łatwiej jest uderzeniem spowodować pęknięcie hełmu, zwłaszcza źle skutego kowalsko lub wykutego z nierównomiernie nawęglonego żelaza i o nierównej grubości (a to było normą) a nawet rozłączyć spojenia kolczugi, zwłaszcza nitowanej zaciskowymi nitami trójkątnymi, niż przebić się przez powiedzmy 12 warstw zszytego lnu w elastycznej przeszywanicy warstwowej.

Co do toporów i hełmów otwartych możesz mieć rację. Natomiast co do hełmu sekretnego, który początkowo przykrywał tylko mózgoczaszkę (zanim wydłużony z boków i z tyłu przekształcił się w późnym XIV wieku w typową łebkę), nie stanowił on na pewno żadnej osłony przed kopią, bo nie ma takiej pozycji bojowej przy której kopia trafia przeciwnika w głowę z górnej półsfery. Możliwe natomiast że była to odpowiedź nie tylko na zwiększoną siłę wydłużającego się miecza, ale i na pojawienie się w tym czasie nowych odmian broni drzewcowej piechoty, przeznaczonych do cięcia (halabarda i pokrewne), o znacznej sile uderzenia skierowanej właśnie w dzwon hełmu z góry.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 17/01/2015, 14:36 Quote Post

Jeszcze o przecinaniu mieczem albo toporem. Możliwość przecięcia zależy od energii kinetycznej narzędzia tnącego, która wyraża sie wzorem mvkwadrat/2. A więc szybkość ma prymat nad masą. Przy lżejszym narzędziu ma się szansę na uzyskaniu wyższej (rzecz jasna do pewnych granic) szybkości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 21/01/2015, 20:59 Quote Post

Trzeba uważać na odczucia trafienia mieczem przez rekonstruktorów. Znakomita większość ma miecze wyważone w okolicach jelca, podczas gdy miecze średniowieczne miały w większości środek ciężkości dość daleko od jelca:
http://mieczesredniowieczne.pl/wspolczesne...we-bledy-cz-ii/

Co do przecinania. To nie tylko kwestia broni, ale przede wszystkim długiego treningu, siły i prowadzenia ostrza. Do tego broń musiała być ostra i trzeba było dbać by się nie stępiła. W armiach masowych od II poł. XVII w pojawiają się problemy z oboma tymi czynnikami. Muszkieter nie przechodził treningu bronią do walki wręcz w ogóle. Nie znam żadnych wzmianek o takowych w podręcznikach z XVII w. Uczono go tylko strzelać, a w walce wręcz miał radzić sobie sam (nota bene miał szczęście jak dostał miecz...). Przykłady nieskuteczności szabel przeciw kapeluszom czy płaszczom według mnie wynikają z:
A. Braku umiejętności
B. Nie dbania o broń, co prowadziło do jej stępienia

Co to znaczy długotrwały trening? Mamy bardzo dobre podręczniki z egipskich szkół królewskich mameluków. Mamelucy trenowani byli latami. Trening cięć wg. Badr al-Din Baktut al-Rammah al-Khazindari (1311 r) wyglądał następująco:
1. Cięto blok gliny o grubości 1 piędzi (ok 22 cm). Glina stawia podobny opór co ludzkie ciało. Przecięcie piędzi gliny oznacza, że tnący był w stanie odciąć dowolną kończynę, czy głowę, a także zadać śmiertelne cięcie w korpus
2. Zaczynano od 25 przecięć bloku gliny, z pozycji klęczącej (a więc nie można użyć całej masy ciała, a jedynie siłę ramienia). Pod koniec treningu mameluk musiał być w stanie wykonać serię 1000 cięć bloku gliny, bez zmiany pozycji ciała.
3. Potem kładziono na glinę płaty filcu (raczej niezbyt grubego). Zaczynano od 5 warstw. Pod koniec treningu mameluk musiał być w stanie przeciąć jednym cięciem 100 warstw filcu i dodatkowo blok gliny.
4. W innej księdze (Kitab Majmu’fi al-Rumh) zamiast filcu trzeba było przeciąć ołowianą sztabę.
5. Był jeszcze trening w którym mameluk musiał przeciąć określoną ilość ryz papieru (nie mam pojęcia ile kartek miała ryza papieru w państwie mameluków; swoją drogą chyba dość kosztowne ćwiczenie...). Mistrz mówił ile ryz ma zostać przeciętych i mameluk musiał zadać cios z taką siłą by przeciąć dokładnie taką ich ilość. Ani jednej więcej, ani jednej mniej.

To jest przykład dość ekstremalny. Wygląda na nadludzki wyczyn, tylko problem jest taki, że to zapisy wymogów z podręczników szkolnych a nie epos rycerski...
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Nortalf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 274
Nr użytkownika: 76.874

Maciej
Zawód: uczen Sokratesa
 
 
post 22/01/2015, 20:41 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN @ 21/01/2015, 20:59)
Mamy bardzo dobre podręczniki z egipskich szkół królewskich mameluków. Mamelucy trenowani byli latami.
*


Można to gdzieś dostać? Najlepiej po polsku, ale jak nie to i angielski ujdzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 22/01/2015, 21:12 Quote Post

QUOTE
Trzeba uważać na odczucia trafienia mieczem przez rekonstruktorów. Znakomita większość ma miecze wyważone w okolicach jelca

Co sprawia że przecięcie jest trudniejsze, jednak ja tak straciłem parę drzewc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 23/01/2015, 18:05 Quote Post

QUOTE
Można to gdzieś dostać? Najlepiej po polsku, ale jak nie to i angielski ujdzie


Po Polsku nie znam. Masz trochę angielskich tłumaczeń. Listę masz tu:
http://mamluk.webnode.hu/sources/period-texts/

Jest też artykuł z którego czerpałem cytowane dane: Hassanein Rabie, "The Training of the Mamluk Faris," in (ed.) V.J. Parry and M. E. Yapp, War, Technology and Society in the Middle East, London 1975 s 153-162
Na tym blogu masz jego kopię, razem z planszami:
http://the-mamluk-faris.blogspot.com/2005/...mluk-faris.html


QUOTE
Co sprawia że przecięcie jest trudniejsze, jednak ja tak straciłem parę drzewc.


Dokładnie, ale to nie było do ciebie. Ktoś wyżej stwierdził że uderzenie mieczem jest słabe i wątpił w obcinanie włóczni. Ja się bawię w XVII w i tam pik jest dość mało, są wytrzymalsze od włóczni, rapier czy nawet szabla jest lżejsza od miecza "wikińskiego" a i tak po każdej większej bitwie jest kilka połamanych. A wszyscy przecież używają tępej broni. Ostrą nie widzę większych problemów o ile uda się trafić. Zresztą z opisów walk włóczników (np. greckich falang) wiemy, że włócznie szły w drzazgi dość często.
Tu filmik z obcinania włóczni:
http://www.coldsteel.com/Product/88VS/VIKING_SWORD.aspx
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

13 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej