Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Po co miecz gdy jest włócznia, Broń we wczesnym średniowieczu
     
Squid
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 36.260

Stopień akademicki: mgr
Zawód: nic nadzwyczajnego
 
 
post 7/10/2014, 13:04 Quote Post

Z tego co wiem, w bitwach we wczesnym średniowieczu w walce wręcz posługiwano się w zasadzie wyłącznie toporami (i inną bronią obuchową), włóczniami i mieczami (wszystko w połączeniu z tarczą), przy czym na miecze mogli pozwolić sobie tylko najbogatsi wojownicy.

W paru źródłach, które wyglądały na godne zaufania (choćby tutaj, https://l-clausewitz.livejournal.com/169642.html, https://l-clausewitz.livejournal.com/244052.html, https://l-clausewitz.livejournal.com/369225.html), jest mowa o dużej skuteczności toporów, a zwłaszcza włóczni. Te ostatnie dodatkowo zapewniają znaczną przewagę dystansu nad przeciwnikiem.

Jeśli tak, to po co w ogóle walczono mieczami? Czy nie skuteczniej byłoby cały czas bić się włócznią?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 7/10/2014, 13:10 Quote Post

Włócznie nadaje się w zasadzie tylko do pchnięć czy rzutu , nie można nią zadawać cięć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
szlachcic.wielkopolski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 94.682

Zawód: Student
 
 
post 7/10/2014, 13:26 Quote Post

Włócznia jest poza tym dużo mniej poręczna. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 7/10/2014, 14:26 Quote Post

Zaraz, zaraz... jak to włócznią nie da się zadawać cięć?
Włócznia włóczni nierówna; pewnie że nie da się ciąć włócznią czterometrową albo kopią, ale krótka, stosowana we wcześniejsznym średniowieczu (a przez pieszych i myśliwych także później) włócznia o długości drzewca do 2,5 m nadaje się do fechtunku z wykorzystaniem cięć i do ciskania równie dobrze jak do kłucia. Nie przeciw pancernemu oczywiście, ale większość potencjalnych przeciwników nie mających osłon ciała ani hełmu była równie wrażliwa na pchnięcie grotem włóczni jak i na cięcie jego czubkiem. Oczywiście na opancerzonym przeciwniku drzewce włóczni by się po prostu złamało pod tuleją; dopiero późnośredniowieczne drzewcówki o znacznie cięższym grocie/żeleźcu, i umocowanym za pomocą dodatkowych płaskowników przynitowanych na znacznej długości do drzewca, nadawały się do rozbijania hełmów czy przecinania zbroi.

Skuteczność włóczni w porównaniu do miecza to trochę jak skuteczność karabinu w porównaniu do pm-u czy broni krótkiej bocznej - obie bronie nie są najskuteczniejsze na tym samym zasięgu, dlatego człowiek z mieczem stara się skracać dystans, jego przeciwnik z włócznią stara się go utrzymać.

Poza tym o ile włócznia jest bardzo skuteczna w walce z człowiekeim uzbrojonym w sam miecz, o tyle najczęściej ten człowiek ma w drugiej ręce tarczę i tu skuteczność włóczni zdecydowanie spada, a w wypadku jeśłi miecznikowi uda się ten dystans skrócić albo obciąć włócznikowi grot, włócznik staje się prawie bezbronny bo walcząc włócznią dwuręcznie nie może mieć przed sobą tarczy (co najwyżej na plecach).

A najskuteczniejszą bronią przeciw człowiekowi z tarczą i mieczem/toporem jest korbacz i cała jego rodzina cepów bojowych o elastycznym (łańcuchowym) połączeniu bijaka z rękojeścią - bo tarczą nie da się zasłonić przed ciosem takiej broni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Squid
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 36.260

Stopień akademicki: mgr
Zawód: nic nadzwyczajnego
 
 
post 7/10/2014, 14:36 Quote Post

QUOTE
Skuteczność włóczni w porównaniu do miecza to trochę jak skuteczność karabinu w porównaniu do pm-u czy broni krótkiej bocznej - obie bronie nie są najskuteczniejsze na tym samym zasięgu, dlatego człowiek z mieczem stara się skracać dystans, jego przeciwnik z włócznią stara się go utrzymać.


Czyli czy w takim razie miecze i topory pełniłyby wyłącznie rolę broni bocznej, dobywanej tylko po utracie włóczni? (ewentualnie dobywanej po skróceniu dystansu przez przeciwnika -- ale nie wiem, czy taka zmiana broni była wykonalna w prawdziwej walce).

QUOTE
włócznik staje się prawie bezbronny bo walcząc włócznią dwuręcznie nie może mieć przed sobą tarczy (co najwyżej na plecach).


Pielgrzym, ale sądząc po Tkaninie z Bayeux i opracowaniach Nadolskiego, walczono włócznią jednorącz, nie?

QUOTE
A najskuteczniejszą bronią przeciw człowiekowi z tarczą i mieczem/toporem jest korbacz i cała jego rodzina cepów bojowych o elastycznym (łańcuchowym) połączeniu bijaka z rękojeścią - bo tarczą nie da się zasłonić przed ciosem takiej broni.


A były w ogóle cepy bojowe we wczesnym średniowieczu?

EDIT:
QUOTE(czarny piotruś)
Włócznie nadaje się w zasadzie tylko do pchnięć czy rzutu , nie można nią zadawać cięć.


Zacząłem się nad tym zastanawiać - jaką właściwie mają przewagę cięcia nad pchnięciami? Czy trudniej się przed nimi obronić? Wydawało mi się, że pchnięcia są skuteczniejsze przeciw pancerzom (większa siła skupiona w jednym punkcie), a do tego powinny paść pierwsze, trzymając przeciwnika z krótszą bronią na dystans.


Ten post był edytowany przez Squid: 7/10/2014, 15:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.065
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 7/10/2014, 17:22 Quote Post

QUOTE(Squid @ 7/10/2014, 14:36)
Zacząłem się nad tym zastanawiać - jaką właściwie mają przewagę cięcia nad pchnięciami? Czy trudniej się przed nimi obronić? Wydawało mi się, że pchnięcia są skuteczniejsze przeciw pancerzom (większa siła skupiona w jednym punkcie), a do tego powinny paść pierwsze, trzymając przeciwnika z krótszą bronią na dystans.
*



Już w traktatach rzymskich o sztuce wojennej napisano, ze nawet z dziesięciocalową raną ciętą możesz przeżyć, zostanie ci najwyżej paskudna blizna. Z o wiele mniejszą (krótszą) raną kłutą na korpus raczej nie przeżyjesz. Bo gdziekolwiek takie pchnięcie dostaniesz, naruszy jakieś narządy - czy to płuco, czy jelita, czy inną wątrobę - rany bardzo trudne do wyleczenia przy ówczesnym poziomie medycyny. A że są skuteczniejsze przeciw pancerzom to inna sprawa.

Ten post był edytowany przez Varyag: 7/10/2014, 17:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 7/10/2014, 17:49 Quote Post

Cięcie mieczem czy uderzenie toporem z pełnego zamachu ma większą skuteczność w przełamaniu zasłony i chyba tu należy szukać rozwiązania. Pchnięcie włócznią na tarczę dość łatwo przyjąć, mocny cios mieczem lub toporem robi jednak większe "wrażenie"
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 7/10/2014, 18:33 Quote Post

Włócznia może się złamać, może zostać wyrzucona, miecz jest jak glock w kaburze, jak również topór.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Squid
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 36.260

Stopień akademicki: mgr
Zawód: nic nadzwyczajnego
 
 
post 9/10/2014, 22:18 Quote Post

Dzięki za odpowiedzi!

Czy w takim razie znany obraz z romansów rycerskich (niehistorycznych, ale bądź co bądź pisanych w średniowieczu), w których po zrzuceniu przeciwnika z konia honorowi rycerze walczą pieszo na miecze, w rzeczywistości się nie zdarzał, bo jeśli znalazłby się dość honorowy rycerz, to zatrzymałby włócznię i walczył nią na piechotę?

(mam na myśli wcześniejsze średniowiecze, okolice Chretiena de Troyes, bo potem oczywiście włócznie zrobiły się tak długie, że walka nimi w pojedynku byłaby absurdalna).
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.065
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 9/10/2014, 23:14 Quote Post

QUOTE(Squid @ 9/10/2014, 22:18)
Dzięki za odpowiedzi!

Czy w takim razie znany obraz z romansów rycerskich (niehistorycznych, ale bądź co bądź pisanych w średniowieczu), w których po zrzuceniu przeciwnika z konia honorowi rycerze walczą pieszo na miecze, w rzeczywistości się nie zdarzał, bo jeśli znalazłby się dość honorowy rycerz, to zatrzymałby włócznię i walczył nią na piechotę?

(mam na myśli wcześniejsze średniowiecze, okolice Chretiena de Troyes, bo potem oczywiście włócznie zrobiły się tak długie, że walka nimi w pojedynku byłaby absurdalna).
*



Ale KOPIĘ czy włócznię? Bo kopia łamała się o przeciwnika w chwili zrzucenia go z konia i jej resztka była już tylko balastem, więc normalne, że sięgano po miecz lub topór.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Squid
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 36.260

Stopień akademicki: mgr
Zawód: nic nadzwyczajnego
 
 
post 10/10/2014, 0:01 Quote Post

QUOTE
Ale KOPIĘ czy włócznię?


Właśnie się połapałem, że za Chretiena już jak najbardziej walczono na kopie. Mój błąd smile.gif. Rozumiem, że jeszcze sto lat wcześniej schemat walka konna - zrzucenie z konia - walka piesza na miecze nie istniał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 10/10/2014, 10:40 Quote Post

Znaczy, kopia niekoniecznie się łamała - egzemplarze turniejowe tak, bo ich przednie części były celowo drążone dla zmniejszenia ciężaru i dlatego słabe, używano ich do starć w których punktowano trafienie w przeciwnika a nie jesgo wysadzenie z siodła. Natomiast do starć wymagających zrzucania przeciwnika z konia i do prawdziwej walki kopie mogły być znacznie solidniejsze. Tym niemniej przy zderzeniu z przeciwnikiem sztywno trzymane pod pachą a jeszcze zahaczone o tarczę lub łęk siodła kopie na pewno się łamały. Tylko że taka taktyka i związana z nią konstrukcja kopii, zbroi, pawęży i łęków siodeł to już jest raczej XIV-XV wiek. Kopia była więc wówczas bronią "pierwszego rzutu" a potem przechodzono na broń boczną - miecz, buławę (maczugę rycerską), rzadziej topór (topór nie jest najlepszą bronią dla jeźdźca). Identycznie walczyła późniejsza (XVI-XVII w) jazda ciężka i husaria, po złamaniu drzewca sięgając po koncerz, buzdygan, nadziak lub szablę.

Natomiast wcześniej - przed tym XIII wiekiem - włócznia była krótsza, nie była unieruchamiana pod pachą, mogła służyć do ciśnięcia w przeciwnika lub do bardziej finezyjnej walki wręcz. Oczywiście, ponieważ każda broń może się zniszczyć, także włócznia, więc zawsze ma się pod ręką broń rezerwową. Dla rycerza taką bronią był miecz, często buława (we wczesnym średniowieczu najczęściej z głowicą w kształcie wielościanu), rzadziej topór, a dla uboższych wojowników i w czasach jeszcze "przedrycerskich" (przedkrucjatowych) zwykle topór lub buława albo czekan (ten ostatni zwłaszcza na Wschodzie mającym kontakty z koczownikami).

Sposób walki polegający na uderzeniu ławą, trzymając przed sobą broń długą pod pachą w celu strącenia przeciwników na ziemię rzeczywiście jest charakterystyczny dla późnego średniowiecza, choć wcześniej oczywiście mógł być intuicyjnie zastosowany przez jakichś pojedynczych kombatantów, ale nie istniał jako "oicjalna" taktyka. Później stał się wymogiem, a po dostosowaniu doń konstrukcji uzbrojenia - koniecznością (z kopią nie dało się za bardzo nic innego zrobić). Wcześniej oczywiście też zrzucenie przeciwnika z siodła dawało przewagę, ale rzadko wystarczało do jego wyeliminowania, podczas gdy celne trafienie w środek tarczy, głowę czy ramię i gwałtowne zwalenie z rumaka było dla późnośredniowiecznego rycerza, zakutego w białą (tzn. płytową) zbroję i nadjeżdżającego w pełnym pędzie, wyjątkowo kontuzjogenne. Zrzucony często nie mógł wstać, acz nie ze względu na ciężar zbroi lecz na ogłuszenie i złamania,

Uwagi Squida są słuszne, cepy bojowe to nie ten okres. Typowa broń plebejska, adaptowana do celów wojennych i używana masowo dopiero gdzieś od przełomu XIII i XIV w. Niepotrzebnie o nich wspominałem.

Natomiast co do walki krótką włócznią jednorącz (tzn. włócznią i tarczą), to oczywiście, walczono tak, tylko wówczas rzeczywiście włócznią nie dało się ciąć, a można było wykonywać jedynie pchnięcia (no i ew. cisnąć ją na bliski dystans podobnie jak oszczep), bo przy takim chwycie jedna ręką jedyny szybki, mocny i dość celny ruch jaki dało się wykonać długą drzewcówką to ruch do przodu i do tyłu.

Wracając do tytułowego pytania "po co miecz", warto zauważyć że właśnie miecz był symbolem stanu rycerskiego, a zatem był noszony na codzień, także do stroju cywilnego, i rycerzowi wolno było z nim wejść wszędzie (innym stanom sukcesywnie zabraniano edyktami noszenia tasaków, długich noży bojowych i innych broni o porównywalnych cechach), dlatego był zawsze pod ręką - raz, do obrony w razie bycia zaatakowanym, a dwa, do wbudzania respektu w społeczności.

Zresztą miecz to była naprawdę zabójcza broń. Znając tajniki szermierki i mając dobrze przećwiczone sztychy, cięcia, zastawy i odbicia można było nad podziw skutecznie i błyskawicznie nim atakować - miecz jednoręczny był naprawdę lekki a przy tym miał bardzo dobry zasięg w porównaniu z jednoręcznym toporem, czekanem czy maczugą. Pozwalało to na finezyjny i skuteczny fechtunek. Przy walce siłowej zresztą również siła uderzenia mieczem była wystarczająca - jakość skuwanej warstwowo stali mieczy przez długie stulecia przewyższała jakość klepanej blachy na hełmy i nawet cięcie w opancerzoną głowę kończyło się, jak w Pieśni o Rolandzie, przerąbaniem hełmu, kolczugi i całej reszty przeciwnika aż po siodło. Nie da się nim jedynie blokować ciosów zadawanych ciężką bronią - np. obuchami toporów dwuręcznych (tzw. dunów) o długim drzewcu, a nawet wekierą (czyli prostą maczugą - grubą pałką drewnianą) itd. Ale już w połączeniu z tarczą albo jeszcze bardzej mobilnym puklerzem (od XIII w.) można o tym pomyśleć. Włócznia jednak nie była aż tak uniwersalna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 10/10/2014, 11:50 Quote Post

buława? smile.gif raczej maczuga, rzadko spotykana. Rzadziej niż miecz i topór i charakterystyczna dla uboższych warstw.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 10/10/2014, 11:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 10/10/2014, 13:09 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 10/10/2014, 11:50)
buława? smile.gif raczej maczuga, rzadko spotykana. Rzadziej niż miecz i topór i charakterystyczna dla uboższych warstw.
*


Przecież buławy występują przez cały okres średniowiecza, a im później tym droższe, bo to właśnie nie była broń biednych ale bogatych do walki w zbroi przeciwko zbroi.

A co do głównego wątku, włócznia czy szeroko pojęta broń drzewcowa była bronią podstawową, a topory miecze były bronią boczną, na bliski dystans, do ewentualnych pojedynków itp.
Sam miecz nie był tylko kwestią statusu, bo jakoś kiedy produkcja mieczy staniała to uzbroili się w niego wszyscy walczący, dlaczego ?
Odpowiedz jest prosta, miecz jest po prostu najlepsza bronią przeciwko nie albo lekko opancerzonemu przeciwnikowi.
Może i toporem można łatwiej zabić, ale dużo trudniej samemu przy tym nie zginać wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 10/10/2014, 13:21 Quote Post

...a ktoś wie, ile tych metalowych głowic, takich maczug wyłowiono spośród 300 egzemplarzy uzbrojenia z jeziora lednickiego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

13 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej