Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
236 Strony « < 225 226 227 228 229 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Atak ZSRR na III Rzeszę? Teoria Suworowa, Aspekty polit., gosp. i militarne
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.873
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 2/07/2015, 9:48 Quote Post

No niestety ja też kiedyś wdałem się w dyskusję o niemieckim wywiadzie w Rosji (niestety nie mogę teraz z naleźć gdzie to było, ale jak się natknę to podrzucę linka), gdzie w dwie osoby radośnie deliberowaliśmy opierając się na szczątkowych danych typu jedno zdanie skądś i własnych domysłach. Przyszedł ktoś z wiedzą i nas "rozgonił" wink.gif - szybko wyszedł brak wiedzy i związane z tym snucie nieprawdziwych teorii.
Trzeba albo samemu przeczytać: http://napoleonv.pl/opis/7618152/fremde-he...wy-hitlera.html albo wierzyć tym, którzy przeczytali smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3391

     
Merten
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 95.418

 
 
post 2/07/2015, 10:03 Quote Post

Pahla do przeczytania oczywiście polecam, ale też jeśli ktoś poczytał trochę o początku wojny z ZSRS, to i bez tego opracowania wie, że Niemcy nie mieli zielonego pojęcia o Armii Czerwonej.

Plus te osłabiające argumenty o tym, że była "w trakcie reorganizacji".
Po prostu genialne odkrycie!
Niech ktoś wskaże chociaż jeden dzień pomiędzy 1 września (a nawet stycznia) 1939, a 8 maja 1945, w którym na przykład armia niemiecka nie była w trakcie reorganizacji.

Ten post był edytowany przez Merten: 2/07/2015, 10:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #3392

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 2/07/2015, 10:41 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 1/07/2015, 0:30)
QUOTE(marcincn @ 30/06/2015, 22:26)
Teoria Suworowa a właściwie Riezuna jest niczym innym jak powieleniem twierdzeń Hitlera, rozpowszechnianych przez aparat propagandowy Goebbelsa.
*


To nie jest żaden argument ani na jej prawdziwość ani na jej fałsz.
*


Rozumiem,że jawne KŁAMSTWA REZUNA (umocnienia- rowy przeciwczołgowe,moknące szybowce- a właściwie ich brak)
też nie są żadnym argumentem?
Ciekawe podejście do kwestii logiki

QUOTE
Właściwie to w przypadku "wiedzy" Niemców o RKKA to chyba zasadniejsze byłoby użycie określenia "rozpoznanie" niż "wywiad" - bo to się ograniczało jeno do kwestii taktycznych i to w sumie na niewielkich głębokościach. A nawet loty Rowehla czy późniejsze rozpoznanie lotnicze ew. radiowywiad to jakiegoś głębszego spojrzenia nie dawały.


Nie dawały czy dawać NIE MIAŁY?
Obraz całościowy oczywiście nie istniał,ale bardzo wiele faktów znano - a te fakty powinny zastanawiać.
Czołgi ciężkie nowej generacji debiutowały zimą 1940,przy ogólnej słabości RKKA zdołała się spiąć i przytrzeć Japończykom różków w 1939...
Moim zdanie po stronie niemieckiej była to mieszanka wiedzy ,wyobrażeń i wiary we własną doskonałość i przekonania,że po pierwszym kopniaku ZSRR rozpadnie się...
Nie rozpadł się i sprawnie wystawiał kolejne rzuty strategiczne.I tego NIKT nie przewidział.

QUOTE
Plus te osłabiające argumenty o tym, że była "w trakcie reorganizacji".

A nie była?
Staże dowódcze oficerów niższego i średniego szczebla liczono w miesiącach
Mój ulubieniec- Kirponos ze szczebla pułku (Kazańska Szkoła piechoty) awansował na front w 14 miesięcy
Kto z kpiarzy jest tak genialny aby podołać nowym obowiązkom w tak krótkim czasie.
A może wiara w geniusz tow Stalina co się na kadrach znał?
Tu mój koronny argument - kto z nominatów AD 1941 (front- armia) sprawdził się w praniu?

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 2/07/2015, 10:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3393

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 2/07/2015, 10:49 Quote Post

[quote=Merten,2/07/2015, 11:03]
"Pahla do przeczytania oczywiście polecam, ale też jeśli ktoś poczytał trochę o początku wojny z ZSRS, to i bez tego opracowania wie, że Niemcy nie mieli zielonego pojęcia o Armii Czerwonej.

Plus te osłabiające argumenty o tym, że była "w trakcie reorganizacji".
Po prostu genialne odkrycie!"





Możesz kpić z tego, ale taka jest prawda.
W tym czasie Armia czerwona dokonywała przezbrojenia i modernizacji sprzętu.
Nowoczesnych czołgów na tamte czasy T34 czy KW w czerwcu 1941 r. było niewiele ok. 1900, na ok 23 tys. , samolotów nowych typów Mig-3 Ił-2 Pe-2, ok 2700, na blisko 20 tys. . Na dzień przed wybuchem wojny zatwierdzona została seryjna produkcja wieloprowadnicowych wyrzutni rakietowych BM-13, czyli popularnych "katiusz"
Wszystkie te nowoczesne typy uzbrojenia zaczęto na masową skalę produkować dopiero w 1941 r.

Ten post był edytowany przez Miro P: 2/07/2015, 10:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #3394

     
Merten
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 95.418

 
 
post 2/07/2015, 10:53 Quote Post

Nie rozumiemy się MiroP.

Taka jest i była prawda.
I to właśnie napisałem.

Tylko, że to żadne odkrycie wywiadu.
To jakby powiedzieć, że "jutro będzie pogoda".
Ano będzie. Jakaś. Bo jakaś jest zawsze.
No i co?

Ten post był edytowany przez Merten: 2/07/2015, 10:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #3395

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/07/2015, 11:28 Quote Post

Jeśli chodzi o to, jak się sprawił niemiecki wywiad w przededniu ataku Niemiec na Sowiety, to wywiązała się tutaj cała dyskusja przy okazji książki Rezuna "Samobojstwo" i zapowiadanej wtedy "Fremde Heere Ost Wywiad wojskowy Hitlera" Magnusa Pahla.
Tutaj, mianowicie:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=122434&hl=

Żeby nie tworzyć niepotrzebnego posta tylko z podziękowaniem wpiszę się tutaj - dzięki smile.gif.

Ten post był edytowany przez wysoki: 2/07/2015, 16:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3396

     
Merten
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 95.418

 
 
post 2/07/2015, 15:52 Quote Post

I tak jak pisałem, to "niemanie dowodów" i "niewiedzenie" zostało niemieckiemu wywiadowi do końca wojny.
Zresztą Kinzel został odwołany ze stanowiska szefa FHO, a Canaris okazał się być podwójnym agentem, czy tak?

Szczerze mówiąc długo się dziwiłem, że nikt nigdy nie podniósł kwestii tego, czy także i Gehlen nie działał celowo na szkodę "1000-letniej", ale po przeczytaniu Pahla... wniosek jest chyba taki, że jego wydział rzeczywiście był ślepy i głuchy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3397

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 2/07/2015, 19:59 Quote Post

QUOTE(Merten @ 2/07/2015, 11:53)
Nie rozumiemy się MiroP.

Taka jest i była prawda.
I to właśnie napisałem.

Tylko, że to żadne odkrycie wywiadu.
To jakby powiedzieć, że "jutro będzie pogoda".
Ano będzie. Jakaś. Bo jakaś jest zawsze.
No i co?
*



Chodziło mi o twoje stwierdzenie :
"Plus te osłabiające argumenty o tym, że była "w trakcie reorganizacji".
Po prostu genialne odkrycie!"

No dobrze , nie będziemy się spierać o słowa


 
User is offline  PMMini Profile Post #3398

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.268
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 15/08/2015, 19:24 Quote Post

Taka ciekawostka - teorie Suworowa po angielsku ("very bad english" wink.gif ):
https://www.youtube.com/watch?v=wYSy80WlmWY
Jest to jedyne znane mi wystąpienie Suworowa w tym języku.
Nie wiem, czy jest gdzieś dostępne jakieś wystąpienie Suworowa po niemiecku. Chyba ten język z racji służby w Szwajcarii zna lepiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3399

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 14/11/2015, 21:47 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 2/07/2015, 11:28)
Jeśli chodzi o to, jak się sprawił niemiecki wywiad w przededniu ataku Niemiec na Sowiety, to wywiązała się tutaj cała dyskusja przy okazji książki Rezuna "Samobojstwo" i zapowiadanej wtedy "Fremde Heere Ost Wywiad wojskowy Hitlera" Magnusa Pahla.
Tutaj, mianowicie:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=122434&hl=

Żeby nie tworzyć niepotrzebnego posta tylko z podziękowaniem wpiszę się tutaj - dzięki smile.gif.
*


QUOTE
Co do raportów Golikowa, to nie mogę teraz sobie przypomnieć, w której książce Suworowa są one opisywane (jak znajdę zacytuję), ale pamiętam, że na opewno Golikow nie mylił się znacznie (z wyjątkiem jednego, ale i tu się dość szybko poprawił[COLOR=red]),


Raport Golikowa z 31V 1941 za D E Murphy Co wiedział Stalin W-wa 2006 s 146-7
siły wystawione przeciwko Anglii oceniał na 122-126 DYWIZJI?

wg jego ocen niemieckie siły powietrzno-desantowe oceniono na OSIEM dywizji,cudownie rozmnożono dywizje zmotoryzowane i piesze ,o kawalerii nie wspomnę()...
Czekam na ów cytat z Rezuna - ciekawe na jakie źródło tych precyzyjnych danych Golikowa się powoła?
A może masz zastrzeżenia co do kompetencji autora mojego źródła?

Podsumowując - wg Ciebie błąd w ocenie sił npla w granicach 100-800 % nie jest znaczny ???
Przy takiej logice to i te szybowce co ich nie było moknąć mogły

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 14/11/2015, 21:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3400

     
Filip August
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 358
Nr użytkownika: 100.018

Zawód: BANITA SPAMER
 
 
post 25/01/2017, 15:06 Quote Post

Dla mnie przekonywująca w tej dyskusji jest argumentacja profesora Pawła Wieczorkiewicza
QUOTE
Teza ta, choć błyskotliwa, zdaniem historyka budzi bardzo wiele wątpliwości. - Jeśliby taką operację planowano, jest rzeczą absolutnie niemożliwą, aby sekret o niej zachował się niemal 60 lat po wojnie - stwierdził prof. Paweł Wieczorkiewicz. - Niemcy, gdyby mieli jakiekolwiek dokumenty w tej sprawie, na pewno wykorzystaliby je, tłumacząc w ten sposób prewencyjny charakter swego ataku na ZSRR - zaznaczył.
http://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/...bledu-Napoleona

Ten post był edytowany przez Filip August: 25/01/2017, 15:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3401

     
Hatifnat
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 101.896

 
 
post 20/06/2017, 16:28 Quote Post

QUOTE
Czy Stalin planował prewencyjny atak na Niemcy w lecie 1941 roku, a Hitler tylko ubiegł go w dniu 22 czerwca? Taka teza, lansowana od lat przez Wiktora Suworowa, jest bardzo popularna w wielu kręgach, przede wszystkim w Polsce.

Można nawet mówić o istnieniu w naszym kraju sekty Suworowa, co jest dowodem na podatność Polaków na tego typu bałamutną literaturę. Sam autor, osoba co najmniej podejrzana, jest typowym historykiem-sensatem żyjącym z sensacji i kontestowania obecnej Rosji.

Warto przyjrzeć się temu, co na temat rewelacji Suworowa piszą historycy zawodowi i jak cała sprawa wygląda w świetle ostatnich badan archiwalnych. Na polskim rynku tezy Suworowa, obok historyków-sensatów, zdaje się akceptować Sławomir Dębski, który zajął się tym tematem w swojej pracy pt. „Między Berlinem a Moskwą. Stosunki niemiecko-sowieckie 1939-1941” (Warszawa 2007, ss. 800).

O prawdziwości twierdzeń Suworowa mają świadczyć dokumenty operacyjne Armii Czerwonej z lat 1940-1941 i inne znalezione w latach 90. Po ich analizie, Dębski formułuje tezę, że już w sierpniu 1940 roku kierownictwo sowieckie, ze Stalinem na czele przyjęło, że najlepsza strategią na wzrastające zagrożenie ze strony III Rzeszy będzie „prewencyjne uderzenie sił sowieckich na koncentrujące się do napaści na ZSRS wojska niemieckie” (s. 539).

I dalej: „Biorąc pod uwagę powyższe argumenty, należy stwierdzić, iż nie ma podstaw do tego, aby interpretować omawiany dokument operacyjny jako plan działań obronnych na wypadek wojny z Niemcami. Osłona granicy, o której się w nim wspomina, nie miała żadnego związku z agresją Rzeszy” (s. 546).

Według autora ofensywa sowiecka „miała zaskoczyć siły niemieckie jeszcze w fazie koncentracji, tym samym strona sowiecka od początku miała dysponować inicjatywa strategiczną” (s. 547). Tzw. wariant południowy ataku na siły niemieckie zakładał uderzenie w dawnej Galicji do linii Opole-Piotrków, a potem, w drugiej fazie, na Poznań i Gdańsk. Część z tych dokumentów operacyjnych została ujawniona, ale większość nie. Nieujawnione pozostają takie dokumenty jak: „Plan strategicznego przeformowania sił zbrojnych Związku Sowieckiego na wypadek wojny z Niemcami”, „Plan przewidywanych działań bojowych na wypadek wojny z Niemcami”, „Schemat przeformowania” (na mapie 1 : 1 000 000 w jednym egzemplarzu), „Schemat przeformowania dla osłony” na trzech mapach, „Schemat stosunku sił” w jednym egzemplarzu, „Stacjonowanie Sił Powietrznych na zachodzie” na trzech mapach” [1].

To daje okazję do różnych spekulacji. W opublikowanych dokumentach znajduje się też znamienna notatka gen. Nikołaja Watutina o następującej treści: „Natarcie rozpocząć 12.6”. W opinii Dębskiego wszystko to wskazuje, że na wiosnę 1941 „najwyższe sowieckie dowództwo polityczne i wojskowe zamierzało dysponować inicjatywą strategiczną” (s. 565). Dochodzi do tego jeszcze ujawnienie na początku lat 90. tez przemówienia Stalina do kadry dowódczej (5 maja 1941 r.), podczas którego mówił o tym, że armia niemiecka nie jest wcale niezwyciężona, a Armia Czerwona powinna nastawiać się na wojnę ofensywną.

Dębski nie wyjaśnia jednak dlaczego tak naprawdę do ataku nie doszło, nawet wówczas, kiedy Niemcy zaatakowali sojusznika Rosji Sowieckiej – Jugosławię? Pisze jedynie, że moment ataku odkładano, bo „zmieniała się sytuacja międzynarodowa” (lot Rudolfa Hessa do Anglii). Ale ona właśnie powinna przyspieszyć decyzję o zaatakowaniu Niemiec, albowiem zostały one zmuszone, ku wściekłości Hitlera, do interwencji na Bałkanach (przeciwko Jugosławii i Grecji), co odwlekło o ponad miesiąc termin uderzenia na ZSRR.

Dlaczego w tym momencie Stalin nie wydał rozkazu o ataku? Na to pytanie autor jednoznacznie nie odpowiada. Przekonuje za to, że armia sowiecka była w tym czasie równie nowoczesna, co hitlerowska i mogła z powodzeniem zaskoczyć wroga, co jest oczywiście teza całkowicie bałamutną.

Wyjaśnienie tej zagadki jest być może banalne. W opinii wybitnego znawcy tematu Aleksandra Czubariana, dyrektora Instytutu Historii Powszechnej Rosyjskiej Akademii Nauk, autora dobrze udokumentowanej książki pt. „W przeddzień tragedii. Stalin i kryzys międzynarodowy” (Moskwa 2009, ss. 459) Stalin wykluczył zastosowania projektu przedstawionego mu przez Żukowa i Tymoszenkę 15 maja 1941 roku. Czubarian uważa, że tzw. ofensywna strategia obronna była stałą dominantą planowania operacyjnego w Rosji Sowieckiej. Nie zakładała ona klasycznej obrony, tylko natychmiastowe przeniesienie działań na teren atakującego przeciwnika.

Stosowanie przez propagandę sowiecką takich sformułowań jak „przejście od obrony do ataku”, „duch ofensywy”, „wojna ofensywna” – miało po części charakter mobilizujący. Stalin tłumacząc potem swoje przemówienie w dniu 5 maja 1941 roku, wyjaśniał: „A cóż wy chcecie, musiałem podnieść ich na duchu”.

Czubarian uważa, że na podstawie tak wątłych przesłanek nie da się obronić tez Suworowa, nie znajdują one bowiem odniesienia do prawdziwej sytuacji, w jakiej znajdowała się wówczas Armia Czerwona, jak i ogólnej sytuacji politycznej.

Suworow, jak wiadomo, uważa, że Stalin wyznaczył atak na Niemcy na 6 lipca. Nie ma na to jednak żadnego dowodu, za to niezliczone inne dowody wskazują, że Stalin za wszelką cenę starał się uniknąć wojny w lecie 1941 roku. Chciał zyskać nawet do półtora roku czasu.
Georgij Żukow

Georgij Żukow

Georgij Żukow był w 1941 roku zwolennikiem wyprzedzającego uderzenia, po latach przyznał jednak, że ostrożność Stalina uratowała ZSRR

Dlaczego? Bo bał się starcia z Niemcami. Georgij Żukow, który w roku 1966 podczas przeglądania rękopisu pracy Lwa Bezymeńskiego – zwrócił uwagę na zdanie, w którym była mowa, że Stalin miał stwierdzić, iż wiedział o nieuchronności wojny z Hitlerem w 1941 roku.

Żukow napisał taką uwagę: „To kłamstwo, Stalin miał nadzieję, że jemu uda się jakoś uniknąć wojny, której się bał”. Dlaczego się bał? Bo uważał, że Armia Czerwona nie jest przygotowana do wojny. Doświadczenia wojny zimowej z Finlandią były zniechęcające.

Znane są np. opinie Stalina na temat słabości lotnictwa sowieckiego. Być może sowiecki przywódca przyjmował do wiadomości, że wojna wybuchnie, ale przekonywał siebie i otoczenie, że nastąpi to znacznie później, np. w roku 1942.

A co w takim razie z dokumentem (projektem) Żukowa i Tymoszenki z 15 maja 1941 roku, w którym proponowali atak prewencyjny na Niemcy? Czubarian twierdzi, że idąc za ogólnymi wskazaniami Stalina z dnia 5 maja, obaj generałowie przygotowali kolejną wersję planu operacyjnego w duchu „ofensywnym” (dokument był napisany pospiesznie, zachował się w rękopisie).

Rosyjski historyk uważa to za rzecz normalną, jednak – jak pisze – „nie wiadomo, by ten dokument w ogóle dotarł do adresata”. Nie ma żadnych śladów reakcji Stalina, choć miał on w zwyczaju pisanie własnych uwag na każdym przedstawionym mu dokumencie. Być może potraktował to jako kolejny projekt.

Brytyjski historyk Rodric Braithwaite przychyla się do opinii Czubariana, pisząc: „15 maja Żukow i Tymoszenko wymyślili radykalne wyjście z sytuacji: natychmiastowe natarcie, by odebrać Niemcom inicjatywę, kiedy nadal przegrupowywali wojska. Nie wydaje się, żeby oficjalnie przedstawili ten pomysł. Jeśli Stalin w ogóle wiedział o ich planie, to go nie poparł, być może dlatego, że słusznie uważał Armię Czerwoną za nieprzegotowaną do zaplanowanego skutecznego ataku prewencyjnego, nawet uwzględniając czynnik zaskoczenia” [2]. Taka opinia przeważa obecnie w historiografii zachodniej [3].

Tezy Suworowa odrzuca też chyba najwybitniejszy obecnie biograf Stalina – Simon Sebag Montefiore. Pisze on: „Ten pogląd [Suworowa – JE] został obecnie odrzucony. Dzisiaj uważa się, iż prawdziwe stanowisko Sztabu Generalnego, w tym generała Wasilewskiego, było takie, że należy się wycofać w głąb kraju – stąd zaatakowana jako „defetystyczna” przez Kulika i Mechlisa propozycja Wasilewskiego, by przesunąć lotniska i całą infrastrukturę na linię Wołgi. Stalin jednak zawsze traktował wojnę ofensywną jako realna możliwość oraz ideologiczna konieczność. A co się tyczy przemówień [chodzi o przemówienie z 5 maja 1941 r. – JE], to miały po prostu podnieść morale armii i ukazywać sytuację Związku Radzieckiego w sposób nieco bardziej realistyczny” [4].

Podobne stanowisko zajmuje brytyjski historyk wojskowości Richard Overy. Pisze on: „W maju 1941 roku Żuków i Timoszenko przedstawili ostateczną wersję planu rozmieszczenia wojsk. Plan ten nie różnił się wiele od szkicu z października poprzedniego roku, z tym że teraz postulowano dwie kontrofensywy na terytorium okupowanym przez wroga: pierwszą w stronę Krakowa, aby odciąć Niemców od ich południowych sojuszników; drugą w stronę Lublina, z ostatecznym celem zajęcia terenów Polski, które dotąd znajdowały się pod okupacją niemiecką, oraz Prus Wschodnich. Część tego dokumentu została wykorzystana jako dowód, że Związek Radziecki zaplanował uderzenie uprzedzające przeciwko Niemcom latem 1941 roku. Uderzenie nie doszło do skutku, ponieważ wszedł w życie plan „Barbarossa”. Dokument, o którym mowa, niepodpisane memorandum z 15 maja, nie był rozkazem czy dyrektywą, lecz wstępnym zaleceniem rozmieszczenia sił zbrojnych, całkowicie zgodnym z planami z poprzednich dwóch lat. Nie mamy dowodu na to, że Stalin widział ten dokument, lecz jeśli faktycznie tak było, nie ma podstaw, aby myśleć, że zalecenie to było czymś więcej niż rewizją doktryny wysuniętej linii obrony, której hołdowali Sowieci już od lat trzydziestych. Niektóre formy działań, na przykład nękanie atakami sił mobilizacyjnych wroga, były integralną częścią tamtej strategii. Dokument, o którym mowa, nie oznacza, że Sowieci mieli zamiar rozpocząć wojnę bez wypowiedzenia, lecz przeciwnie – był desperacką zagrywką, mającą na celu utrudnienie mobilizacji Niemców skierowanej przeciwko Związkowi Radzieckiemu” [5].

I dodaje: „Najoczywistszym dowodem na to, że Stalin nie planował zaatakowania Niemców, są jego niemal szaleńcze, podejmowane aż do czerwca zabiegi, które miały uspokoić przywódcę III Rzeszy” [6].

Z kolei Roger Moorhouse omawiając przemówienie Stalina z 5 maja 1941, pisze, że nie było ono dowodem na ofensywne plany, lecz tylko i wyłącznie „elementem defensywnej strategii”, a dyktatorowi chodziło o „rozbudzenie zapału wśród absolwentów uczelni wojskowej” [7].

Takie samo stanowisko zajmują historycy rosyjscy: Roj Miedwiediew i Żores Miedwiediew, którzy mieli dostęp do nieznanych do tej pory dokumentów z archiwów rosyjskich. Piszą oni, że w kluczowych tygodniach przed uderzeniem Hitlera – Żukow i Tymoszenko, jak wiadomo skłaniający się do prewencyjnego ataku na Niemcy, usilnie naciskali na Stalina, by zgodził się na szybkie uzupełnienie stanu wojsk sowieckich na zachodniej granicy. Stalin opierał się i godził się na ich propozycje tylko w ograniczonej skali.

Jeszcze w dniu 15 czerwca obaj sowieccy dowódcy wywierali nacisk, by Stalin zgodził się na przesuniecie większej ilości wojsk na Zachód, ale bezskutecznie. Żukow po latach przyznał, że opór Stalina okazał się jednak zbawienny, bo gdyby na granicy z III Rzeszą skontrowano takie siły, jak chciał on sam i Tymoszenko – to jest prawie pewne, że uległyby one zagładzie w pierwszych tygodniach wojny. Tak oto – wedle Żukowa – ostrożność Stalina tym razem wyszła Związkowi Sowieckiemu na dobre [8].

Jak się wydaje, dostępny dzisiaj materiał źródłowy pozwala na całkowite odrzucenie teorii Suworowa. Jedyne w czym może mieć rację, to istnienie koncepcji prewencyjnego uderzenia, ale istnienie koncepcji nie oznacza, że została ona zatwierdzona. Stalin jej nie wykluczał, ale w przyszłości. Na pewno zaś nie godził się na nią w lecie 1941 roku.

Koncepcja ta, opracowana przez wyższych oficerów sowieckich, nie wiązała się bynajmniej z planami „opanowania świata” czy „eksportu rewolucji”. Była to reakcja na posunięcia Hitlera. Jednak nawet te plany Stalin odrzucił, uznając że w warunkach politycznych i militarnych roku 1941 – nie mają one szans powodzenia. Wybrał wariant bardziej, jak mu się wydawało, bezpieczny – czekać na rozwój wypadków.

Gwoli uzupełnienia tego tematu, należy wspomnieć, że przeciwnego zdania są niektórzy autorzy rosyjscy. W swojej najnowszej biografii Stalina, Edward Radziński pisze wprost, że przywódca Rosji Sowieckiej musiał wiedzieć o dokumencie Żukowa i Tymoszenki i go akceptował. Wskazuje on na to, że w dniach 12, 19 i 24 maja 1941 r. Żukow, Tymoszenko i Wasilewski byli na naradach u Stalina i nie mogli nie mówić o swoim planie [9].

To jednak o niczym nie świadczy, bo – jak wiadomo – podczas tych narad Stalin wykazywał ogromną ostrożność i nie godził się na bardziej radykalne propozycje swoich dowódców. Nie wiadomo na jakiej podstawie Radziński uważa, że Stalin akceptował pomysły Żukowa i Tymoszenki.

Analizując te same dokumenty dotyczące narad majowych, brytyjski historyk zajmujący się dziejami ZSRR, Geoffrey Roberts, wyciąga diametralnie odmienne wnioski: „Jeśli wierzyć zaś terminarzowi spotkań, przez kolejne dziesięć dni Stalin nie rozmawiał ponownie z Timoszenką, swoim komisarzem obrony, ani ze swym szefem sztabu Żukowem, nie znalazł również czasu dla żadnego generała. Trudno to uznać za zachowanie prowadzące do wdrożenia ważkiej decyzji o rozpoczęciu ataku na Niemcy. Naradę z 24 maja trzeba w tym kontekście postrzegać jako element przygotowań obronnych do wojny” [10]

Skrajna ostrożność Stalina z jednej strony postawiła ZSRR na skraju przepaści, z drugiej – w dłuższej perspektywie – zapewniła mu zwycięstwo.

Pamiętać też trzeba, że praca Radzińskiego ma raczej charakter eseju i jest mocno polemiczna w stosunku do oficjalnej historiografii rosyjskiej. W ogóle cechą charakterystyczną dyskusji, jaka toczy się w Rosji jest silne napięcie emocjonalne i wyraźny kontekst polityczny, jaki nie dotyka w ogóle historyków na Zachodzie.

W Rosji tak nie jest. Jeśli historycy związani z obozem władzy odrzucają tezy Suworowa, to od razu są atakowani przez historyków i publicystów zawiązanych z obozem opozycji liberalnej, że ukrywają prawdę i wysługują się Kremlowi.

Charakterystyczna dla tego nurtu jest praca Władimira Bieszanowa o wojnie czołgów w roku 1941 roku. We wstępie do nie pisze on, że w ostatnich latach runęła jak domek z kart „oficjalna wersja” historii II wojny światowej, m.in. teza o słabości technicznej Armii Czerwonej w 1941 roku [11].

Następnie niesłusznie przyjmuje za uzasadnioną tezę Suworowa i pisze, że Armia Czerwona miała zaatakować Niemcy najpierw 12 czerwca 1941 r., a potem termin ataku przesunięto na 15 lipca (Suworow podaje datę 6 lipca) [12]. Autor traktuje nie zatwierdzone przez Stalina projekty Żukowa i Tymoszenki za obowiązujące i ostateczne, co – jak pisałem wcześniej – odrzucają historycy zachodni i większość rosyjskich.

W realiach przełomu lat 30. i 40. XX wieku wojna światowa była nieunikniona, gdyż z wielkim uporem i konsekwencją parł do niej Adolf Hitler. Jego dalekosiężne cele nie były znane nawet najbliższym współpracownikom, którzy uważali, że chodzi „tylko” o rewanż za Wersal.

To Hitler uruchomił w końcu lat 30. proces prowadzący nieuchronnie do wojny. Wszystkie inne państwa musiały przyjąć reguły gry narzucone przez Hitlera lub je odrzucić, ryzykując klęskę. Małe kraje położone między III Rzeszą a Rosją Sowiecką nie miały szans na utrzymanie neutralności. Likwidacja tzw. strefy buforowej między tymi dwoma kolosami, dokonana w wyniku porozumienia między nimi (tajny protokół do paktu Ribbentrop-Mołotow) – oznaczała, paradoksalnie, nieuchronność wybuchu wojny.

Decydujące było wówczas parcie Hitlera do realizacji swojego życia celu, za jakie uznawał zniszczenie Rosji i poszerzenie tzw. przestrzeni życiowej. Tymczasem Stalin traktował swoje porozumienie z Hitlerem jako geopolityczną grę, w której mniej więcej znane są reguły. Uważał, że przechytrzy zarówno Zachód, jak i Hitlera.

Popełnił jednak kilka zasadniczych błędów, z których za największy rosyjski historyk Aleksander Czubarian uznaje doprowadzenie do sytuacji, w której stał się „zakładnikiem Niemiec i ich polityki” (Czubarian, s. 437). Według tego autora Stalin nie zadbał o to, by zrównoważyć stosunki z Rzeszą relacjami z Anglią i USA. W efekcie w lecie 1941 dał się zapędzić w pułapkę i jedynym co mógł zrobić, to czekać na rozwój wypadków.

Jego obsesyjna wręcz ostrożność sprawiła, że nie zaakceptował pomysłów wyprzedzającego uderzenia na Niemców w lecie 1941 roku, licząc na „rozsądek” Hitlera i czynnik czasu. I to był jego największy błąd. Wszakże, jak pisze, Henry Kissinger, „błąd Stalina był jednak możliwy do naprawienia, błąd Hitlera – nie” [13]. Tuż po najeździe Hitlera – odtworzyła się, niczym Feniks z popiołów, stara Ententa, kolacja państw zachodnich i Rosji przeciwko Niemcom.


https://marucha.wordpress.com/2017/06/01/mi...cy-w-1941-roku/
 
User is offline  PMMini Profile Post #3402

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 20/06/2017, 17:09 Quote Post

Piękny wywód niestety niewiele wnoszący do tego co już zostało tutaj zaprezentowane i nie dające odpowiedzi na kluczowe pytanie: Co robił Stalin na wiosnę 1941r ? To, że "coś" robił przyznają obie strony konfliktu.
 
Post #3403

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 5/04/2021, 16:32 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 20/06/2017, 17:09)
Piękny wywód niestety niewiele wnoszący do tego co już zostało tutaj zaprezentowane i nie dające odpowiedzi na kluczowe pytanie: Co robił Stalin na wiosnę 1941r ? To, że "coś" robił przyznają obie strony konfliktu.
*



Ogólnie, Stalin w 1941 przygotowywał się do wojny, tylko, że nie była taka wojna, jaka przyszła i przygotowywał się bardzo źle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3404

     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 5/04/2021, 16:48 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 5/04/2021, 17:32)
QUOTE(Karghul @ 20/06/2017, 17:09)
Piękny wywód niestety niewiele wnoszący do tego co już zostało tutaj zaprezentowane i nie dające odpowiedzi na kluczowe pytanie: Co robił Stalin na wiosnę 1941r ? To, że "coś" robił przyznają obie strony konfliktu.
*



Ogólnie, Stalin w 1941 przygotowywał się do wojny, tylko, że nie była taka wojna, jaka przyszła i przygotowywał się bardzo źle.
*


Nie bardzo rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć? Czy masz jakieś nowe informacje, które by przemawiały za teorią Suworowa?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3405

236 Strony « < 225 226 227 228 229 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej