|
|
Najazd Mongołow na Europe
|
|
|
|
[quote=Kakofonix,21/07/2009, 10:58]
CODE głównym europejskim ludem koczowniczym byli Połowcy, których Mongołowie eksterminowali. Wszystkich, czy tylko tych którzy się przeciwstawiali? Jakoś w historiografii uważa się, że to właśnie Połowcy (obok np. Bułgarów) przyczynili się do turkizacji Złotej Ordy. Poza tym Połowcy to nie jedyny lud stepowy w Europie
CODE Nadto zauważ, że nie ma wzmianek źródłowych o większej ilości oddziałów posiłkowych, a w skład tumenów nie włączano (w tym okresie) ludów podbitych. Bo nikogo to nie interesowało, dla Europejczyków zapewne nie było wielkich różnic między różnymi ludami stepowymi, ale mimo to mamy wzmiankę o Mokszanach
CODE Oprócz strat bitewnych i marszowych, Mongołowie musieli pozostawić jakieś oddziały w celu zabezpieczenia tyłów. Mongołowie narzucali zwierzchność ludom osiadłym i wycofywali się w stepy, więc raczej na Rusi nie zostawili swoich oddziałów
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bagratuni @ 21/07/2009, 13:11) CODE Oprócz strat bitewnych i marszowych, Mongołowie musieli pozostawić jakieś oddziały w celu zabezpieczenia tyłów. Mongołowie narzucali zwierzchność ludom osiadłym i wycofywali się w stepy, więc raczej na Rusi nie zostawili swoich oddziałów
Hej, w 1241r. podbój Rusi i tutejszych ludów stepowych był na tyle swieży, że trudno uwierzyć, że Mongołowie mieli do nich takie zaufanie, że by brali ich na wyprawy w większych ilościach. Realne było przecież ryzyko, że podczas bitwy przejdą na stronę wroga. Do tego oddziały te nie miały takiego doświadczenia wojskowego jak Mongołowie.
Podobnie ryzykowne byłoby pozostawienie nowopodbitych ziem bez jakichkolwiek sił szybkiego reagowania - przecież w sytuacji buntu na Rusi Mongołowie byliby odcięci! Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 21/07/2009, 21:22) QUOTE(bagratuni @ 21/07/2009, 13:11) CODE Oprócz strat bitewnych i marszowych, Mongołowie musieli pozostawić jakieś oddziały w celu zabezpieczenia tyłów. Nie musieli. Zostawiali po sobie taki strach i zgliszcza, że Rusi (zresztą podzielonej do szaleństwa) mogli się nie obawiać Hej, w 1241r. podbój Rusi i tutejszych ludów stepowych był na tyle swieży, że trudno uwierzyć, że Mongołowie mieli do nich takie zaufanie, że by brali ich na wyprawy w większych ilościach. Realne było przecież ryzyko, że podczas bitwy przejdą na stronę wroga. Do tego oddziały te nie miały takiego doświadczenia wojskowego jak Mongołowie. Podobnie ryzykowne byłoby pozostawienie nowopodbitych ziem bez jakichkolwiek sił szybkiego reagowania - przecież w sytuacji buntu na Rusi Mongołowie byliby odcięci! Pozdrawiam, Andrzej
Rusini nie byli potrzebni Mongołom jako posiłki. Mieli i bez nich przygniatającą przewagę w ludziach i sposobie wojowania. Wyprawa mongolska na Europę w 1241 roku, to była wyprawa wilków na owce. Poza tym mieli doskonały wywiad i nie operowali w nieznanym terenie.
Z wyprawy wracała kilkudziesięciotysięczna zwycięska armia. Kto miał jej stawić czoła?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 20/07/2009, 21:39) 70 - 80 tys. Madziarzy i 50 - 70 tys. Mongołowie.
Hej, dodam, że szacunki sił węgierskich są zawyżone także z tego względu, że kroniki podkreślają, że armia królewska była mocno osłabiona. Ogół szlachty nie tylko go nie poparł, ale i liczył na jego klęskę. Pomocy z Zachodu nie było, a Kumani zrazili się zabójstwem ich chana i wręcz na własną rękę zaczęli pustoszyć Węgry. Do tego Siedmiogród walczył na własną rękę. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 20/07/2009, 22:39) 70 - 80 tys. Madziarzy i 50 - 70 tys. Mongołowie.
Wątpię, żeby w tym okresie (właściwie do końca Średniowiecza) jakiś władca europejski mógł wyprowadzić w pole więcej niż 35 tysięcy wojowników...
|
|
|
|
|
|
|
|
Był temat o bitwie pod las navas de tolosa, tam szacunki nwydają się większe.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wątpię, żeby w tym okresie (właściwie do końca Średniowiecza) jakiś władca europejski mógł wyprowadzić w pole więcej niż 35 tysięcy wojowników... Weź poprawkę na to, że nie byli to sami Madziarzy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 22/07/2009, 20:09) QUOTE Wątpię, żeby w tym okresie (właściwie do końca Średniowiecza) jakiś władca europejski mógł wyprowadzić w pole więcej niż 35 tysięcy wojowników... Weź poprawkę na to, że nie byli to sami Madziarzy.
Hej, a kto oprócz nich? Ucikinierzy z Rusi? Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie znam udokumentowanego przypadku ze Średniowiecza, co do którego zgodziłaby się większość historyków, by armia wyprowadzona w pole w tym okresie przez europejskiego władcę liczyła więcej niż 35 tys., góra 40 tys. wojowników.
Zazwyczaj rzecz ma się tak, że źródło podaje setki tysięcy wrogów, potem kolejne badania redukują te liczby do ilości jakie wyżej wymieniłem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 22/07/2009, 19:39) Był temat o bitwie pod las navas de tolosa, tam szacunki nwydają się większe.
Hej, z tym, że tam były wojska koalicji pięciu państw chrześcijańskich (Kastylii, Leonu, Aragonii, Nawarry, Portugalii) plus krucjata. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Hej, a kto oprócz nich? Ucikinierzy z Rusi? Pozdrawiam, Andrzej Templariusze - liczba w sumie niewielka, ale należy pamiętać, iż osłaniali króla w decydującym momencie bitwy i dzięki nim udało mu się ujść z jej pola - oraz Pieczyngowie i Kumanowie, lennicy Korony Świętego Stefana.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie znam udokumentowanego przypadku ze Średniowiecza, co do którego zgodziłaby się większość historyków, by armia wyprowadzona w pole w tym okresie przez europejskiego władcę liczyła więcej niż 35 tys., góra 40 tys. wojowników Za dolną granicę przyjąłem 50 tys. - por. kroniki z tego okresu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 22/07/2009, 23:07) Za dolną granicę przyjąłem 50 tys. - por. kroniki z tego okresu.
Po naukowej "obróbce"?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Po naukowej "obróbce"? To znaczy? 35 - 50 tys. to żaden specjalny wynik.
|
|
|
|
|
|
|
|
Niech będzie. Chociaż je bym się skłaniał ku 40-tce jako górnej granicy. Nieważne.
W każdym razie zaczęliśmy podawać te liczby, bo uprzednio padło pytanie, czemu Mongołowie na Europę nie przytargali ze sobą Rusinów jako kontyngentów pomocniczych.
Otóż jeśli nawet szczytem możliwości europejczyków była 50-tys. armia, to Mongołowie, którzy w polu bez problemu wystawiali o 20-30 tys. więcej wojowników i dysponowali niepomiernie lepszą sztuką wojenną na ruskie posiłki mogli sobie gwizdać. Niepotrzebne im były.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|