|
|
Nowa Marchia, Inne postępowanie Z.Luksemburskiego
|
|
|
|
QUOTE Na decyzje o zbliżeniu z Polską wpływ miały czynniki polityczne lub dynastyczne. Pomorze Zachodnie znajdowało się pod presją sąsiedniej Brandenburgii, która w myśl dawnych przywilejów cesarskich rościła sobie pretensję do zwierzchnictwa nad tym krajem. Książęta starali się te pretensje uchylić w oparciu o Polskę, pragnącą uzyskać ze strony Pomorza jeśli nie sojusz, to przynajmniej przyjazną neutralność w jej konfliktach z Krzyżakami. W rezultacie Kazimierz Jagiellończyk przekazał w 1454 roku Brykowi II „do wiernych rąk" odebrane Krzyżakom terytoria Bytowa i Lęborka; donację tę powtórzył w 1466 roku w formie nadania lennego. Stosunki z Jagiellonami zacieśniły się, gdy książę Bogusław X, od 1478 roku pan zjednoczonego Pomorza, poślubił 2 lutego 1491 roku Annę, córkę Kazimierza Jagiellończyka. W związku z zagrożeniem brandenburskim na początku XVI wieku powracano kilkakrotnie - lecz niekonsekwentnie i bez przekonania - do pomysłu podporządkowania całego Pomorza Zachodniego Polsce na zasadzie lenna. Nie mogło być przekonania,szczególnie po postawie księcia pomorskiego w czasie wojny trzynastoletniej,gdzie lawirował a nawet oddał któreś z wymienionych przez Ciebie miast Krzyżakom,a jedno pospolite ruszenie wyprawiło się na jego ziemię i zdobyło Szczecinek.
QUOTE Polska zabiegała o kupno, bo były to ziemie utracone.Dobre sobie, nie wmawiaj mi, że nie utraciliśmy Czech, Słowacji, Łużyc, Milska, Miśni...Ale logika to teraz powinniśmy ubiegać się o kupno ziemi do rzeki Dniepr wink.gif Ziemie przez Ciebie wymienione w przeciwieństwie do Nowej Marchii nie należało do ziem Corona Regni Poloniae
QUOTE A to Zygmunt August został wybrany ? Został wybrany,a tych którzy dokonali wyboru można spokojnie nazwać jego wyborcami.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Nie mogło być przekonania,szczególnie po postawie księcia pomorskiego w czasie wojny trzynastoletniej,gdzie lawirował a nawet oddał któreś z wymienionych przez Ciebie miast Krzyżakom,a jedno pospolite ruszenie wyprawiło się na jego ziemię i zdobyło Szczecinek. Człowieku po kupnie Nowej Marchii książęta pomorscy nie byliby otoczenie samą niemczyzną. Jeżeli będąc pod silnym wpływem niemczyzny lawirowali między Polską, a krajami niemieckim to czemu za pośrednictwem Nowej Marchii nie moglibyśmy przeforsować ich na naszą stronę ?
CODE Ziemie przez Ciebie wymienione w przeciwieństwie do Nowej Marchii nie należało do ziem Corona Regni Poloniae Ramond nigdzie nie pisał o tym, że miał to odzyskać gdyż były to ziemie Corona Regni Poloniae ! Po raz kolej proszę Cię czytaj dokładnie posty. Podaj źródło (i cytat) gdzie to wyczytałeś bo gdzieś mam wątpliwości co do tego, że Nowa Marchia należała do ziem Corona Regni Poloniae.
CODE Został wybrany,a tych którzy dokonali wyboru można spokojnie nazwać jego wyborcami. Praktycznie został wybrany przez Bonę i Zygmunta. Na pewno nie byli oni wyborcami. A tak w ogóle to musisz ciągnąć ten offtopic ? EDIT
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Nie mędrkuj tutaj (Michall)
A to kultura dyskusji i szacunek dla Adwersarza przestały obowiązywać w tym wątku?
mam wątpliwości co do tego, że Nowa Marchia należała do ziem Corona Regni Poloniae. (Michall)
Dzień dobry, jestem atlasem historii Polski i się kłaniam...
Człowieku po kupnie Nowej Marchii książęta pomorscy nie byliby otoczenie samą niemczyzną. Jeżeli będąc pod silnym wpływem niemczyzny lawirowali między Polską, a krajami niemieckim (Michall)
A są źródła potwierdzające, że kwestie narodowościowe grały rolę?
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
CODE Dzień dobry, jestem atlasem historii Polski i się kłaniam... A tak, tak. Mój błąd co nie zmienia faktu, że Ramond nie pisał o ziemiach Corona Regni Poloniae.
CODE A są źródła potwierdzające, że kwestie narodowościowe grały rolę? 1534 rok – w Trzebiatowie zwycięża protestantyzm, brak biskupstwa kamieńskiego (chrześcijańskie): a) część mienia przechodzi na rzecz państwa i protestantów; kościółki też są źle traktowane; c) katolicyzm cofa się; d) zostają drobne parafie katolickie (np. Kołobrzeg); e) Polak – katolik nie ma tu większych szans. Germanizacja: niemieccy duchowni, kupcy, rzemieślnicy itd. Książęta byli uzależnieni od finansów mieszczaństwa niemieckiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Polak – katolik nie ma tu większych szans. Germanizacja: niemieccy duchowni, kupcy, rzemieślnicy itd. Książęta byli uzależnieni od finansów mieszczaństwa niemieckiego. (Michall)
Ale jasno widać, że kwestie narodowościowe są wtórne wobec kwestii religijnych i zaszłości historycznych. Nie ma szans katolik - a to, czy jest on Polakiem, Niemcem czy Eskimosem schodzi na plan dalszy. Germanizacja - owszem, ale to też trochę funkcja religijna, w końcu protestantyzm nadszedł z terenów obecnych Niemiec. Mieszczaństwo niemieckie - tak, ale wtedy i w Polsce sporo (większość?) mieszczaństwa była niemiecka lub takowe miała pochodzenie. W Polsce się ono spolonizowało, na Pomorzu, będącym w orbicie wpływów Cesarstwa i w jego granicach - nie, tam postepował proces pprzejmowania właśnie wzorów niemieckich i dobrowolna germanizacja.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE Człowieku po kupnie Nowej Marchii książęta pomorscy nie byliby otoczenie samą niemczyzną. Jeżeli będąc pod silnym wpływem niemczyzny lawirowali między Polską, a krajami niemieckim to czemu za pośrednictwem Nowej Marchii nie moglibyśmy przeforsować ich na naszą stronę ? Nie twierdzę że nie mogło tak być,pisałem jak było naprawdę.
QUOTE Ramond nigdzie nie pisał o tym, że miał to odzyskać gdyż były to ziemie Corona Regni Poloniae ! Po raz kolej proszę Cię czytaj dokładnie posty. Podaj źródło (i cytat) gdzie to wyczytałeś bo gdzieś mam wątpliwości co do tego, że Nowa Marchia należała do ziem Corona Regni Poloniae. Pisał o tym Coobeck,a Długosz całkiem ładnie opisuję jakie ziemie miała Polska za utracone (według niego było to też Pomorze Zachodnie)wydaje się po przykładzie z czasów Aleksandra że myślano też tak w społeczeństwie polskim(to tylko mój wniosek)
QUOTE A tak, tak. Mój błąd co nie zmienia faktu, że Ramond nie pisał o ziemiach Corona Regni Poloniae. Poczekajmy aż Ramond napisze o jakie ziemię mu chodziło...
QUOTE Polak – katolik nie ma tu większych szans. Jaki Polak?Prędzej Pomorzanin,Słowianin,Wened.Podaj źródła utożsamiania na Pomorzu Słowianina z katolicyzmem,wiadomo bowiem że na innych terenach Rzeszy(i po za nią) wielu Słowian przeszło na protestantyzm i dlatego mam wątpliwości że na Pomorzu Słowianie byli z reguły katolikami .A na upadek biskupstwa kamieńskiego i przyjęcie oficjalne protestantyzmu wpłynęło znaczenie biskupstwa kamieńskiego w Księstwie Pomorskim.
QUOTE brak biskupstwa kamieńskiego (chrześcijańskie) Protestantyzm zatem nie należy do chrześcijaństwa?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Poczekajmy aż Ramond napisze o jakie ziemię mu chodziło... Odpisywałem patrząc na to co on napisał, a nie co myślał. Do jego myśli wglądu nie miałem, a to co napisał zobaczyłem... A Ramond pisał tak :Polska zabiegała o kupno, bo były to ziemie utracone.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Odpisywałem patrząc na to co on napisał, a nie co myślał. Do jego myśli wglądu nie miałem, a to co napisał zobaczyłem... A Ramond pisał tak :Polska zabiegała o kupno, bo były to ziemie utracone. Napisałem. Dość oczywiste wydawało mi się, że pisząc o "ziemiach utraconych" wszyscy zrozumiemy, iż chodzi o ziemie utracone w odczuciu (ówczesnego!) społeczeństwa, a nie o wszelkie ziemie, jakie w ciągu ostatniego pół millenium odpadły od Polski.
QUOTE Człowieku po kupnie Nowej Marchii książęta pomorscy nie byliby otoczenie samą niemczyzną. Książęta pomorscy byli książętami Rzeszy, pod każdym względem łapiąc się pod kategorię "Niemców" - podobnie zresztą jak książęta brandenburscy, etnicznie też pochodzenia słowiańskiego.
QUOTE A to Zygmunt August został wybrany ? Tak, Zygmunt August został wybrany. A nawiązując do kolejnego posta - nie, nie wybrali go Zygmunt z Boną. Został wybrany przez Sejm, a wybierający go posłowie byli tym samym wyborcami.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Protestantyzm zatem nie należy do chrześcijaństwa? Zapomniałem dopisać. Katolickie Ostatnie na Pomorzu w czasach Zygmunta. Tak charakteryzuje to Zygmunt Gloger : zniemczeni książęta pomorscy Barnim i Filip, rzucili się, jak na łup, na własności kościelne. Barnimowi dostało się 12 klasztorów; Filipowi zaś 9
CODE Napisałem. Dość oczywiste wydawało mi się, że pisząc o "ziemiach utraconych" wszyscy zrozumiemy, iż chodzi o ziemie utracone w odczuciu (ówczesnego!) społeczeństwa, a nie o wszelkie ziemie, jakie w ciągu ostatniego pół millenium odpadły od Polski. Trzeba było tak od razu... W takim razie może władcy Polscy wzięliby sobie do serca to uszczęśliwianie społeczeństwa i jak już pokusili się o Nową Marchię to i może Pomorze Zachodnie znalazłoby się w kręgu zainteresowania monarchów ?
CODE Książęta pomorscy byli książętami Rzeszy, pod każdym względem łapiąc się pod kategorię "Niemców" - podobnie zresztą jak książęta brandenburscy, etnicznie też pochodzenia słowiańskiego. ,,Niemców'' chyba tylko z nazwy.
CODE Tak, Zygmunt August został wybrany. A nawiązując do kolejnego posta - nie, nie wybrali go Zygmunt z Boną. Został wybrany przez Sejm, a wybierający go posłowie byli tym samym wyborcami. Sejm...tylko teoretycznie. Skończmy ten offtopic przyjmijmy, że podlegali pod słowo wyborca tylko na trochę innych ramach niż teraz...
CODE Ale jasno widać, że kwestie narodowościowe są wtórne wobec kwestii religijnych i zaszłości historycznych. Nie ma szans katolik - a to, czy jest on Polakiem, Niemcem czy Eskimosem schodzi na plan dalszy. Germanizacja - owszem, ale to też trochę funkcja religijna, w końcu protestantyzm nadszedł z terenów obecnych Niemiec. Mieszczaństwo niemieckie - tak, ale wtedy i w Polsce sporo (większość?) mieszczaństwa była niemiecka lub takowe miała pochodzenie. W Polsce się ono spolonizowało, na Pomorzu, będącym w orbicie wpływów Cesarstwa i w jego granicach - nie, tam postepował proces pprzejmowania właśnie wzorów niemieckich i dobrowolna germanizacja. Zgadzam się.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
,,Niemców'' chyba tylko z nazwy. (Michall)
A czym właściwie różni się Niemec z nazwy od Niemca realnego?
|
|
|
|
|
|
|
|
A czym charakteryzowała się ta Nowa Marchia, że niektórzy robią z niej klucze do Wielkopolski czy Pomorza Zachodniego? Tam były przeważnie lasy, jakieś zamki i miasteczka. Ten obszar można było mieć lub nie mieć, był taki istotny jak polsko-słowackie konflikty graniczne (zatargi o kilka wsi).
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
A czym charakteryzowała się ta Nowa Marchia, że niektórzy robią z niej klucze do Wielkopolski czy Pomorza Zachodniego? (Smok)
Traktując Odrę jak rubiez obronna (w końcu mówimy o sredniowieczu, wtedy techniki forsowania rzek nie byly tak rozwinięte jak obecnie) - to tak, jest NM kluczem. Czym innym jest forsowanie rzeki granicznej w trakcie wojny (niewykluczone, że forsowanie pod ogniem nieprzyjaciela ) a czym innym - przejście przez rzekę na własnym terenie, w dość sporej odległości od wrażej granicy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W takim razie może władcy Polscy wzięliby sobie do serca to uszczęśliwianie społeczeństwa i jak już pokusili się o Nową Marchię to i może Pomorze Zachodnie znalazłoby się w kręgu zainteresowania monarchów ? Możliwe, ale bardzo mało prawdopodobne. Wystarczy sama Nowa Marchia by uszczęśliwić społeczeństwo bardziej niż w realu.
QUOTE ,,Niemców'' chyba tylko z nazwy. "Niemcy" to zawsze tylko nazwa. Politycznie byli obywatelami Rzeszy, a pochodzenie etniczne to tylko dobry temat do rozmowy przy biesiadnym stole.
QUOTE Traktując Odrę jak rubiez obronna (w końcu mówimy o sredniowieczu, wtedy techniki forsowania rzek nie byly tak rozwinięte jak obecnie) - to tak, jest NM kluczem. Czym innym jest forsowanie rzeki granicznej w trakcie wojny (niewykluczone, że forsowanie pod ogniem nieprzyjaciela wink.gif ) a czym innym - przejście przez rzekę na własnym terenie, w dość sporej odległości od wrażej granicy. Ciekawe, bo niektórzy twierdzą, że rzeka to żadna obrona Ale w przypadku Nowej Marchii najważniejsze, że nie osłaniała nas od żadnego realnego wroga, a każdy kto chciał i tak mógł ominąć ten kontrolowany hipotetycznie przez Polskę odcinek Odry. No i z Nowej Marchii marny obszar operacyjny...
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Ciekawe, bo niektórzy twierdzą, że rzeka to żadna obrona (Ramond)
A niektórzy uważają inaczej. Taki np John Dutton Frost Tylko co z tego?
Ale w przypadku Nowej Marchii najważniejsze, że nie osłaniała nas od żadnego realnego wroga, (Ramond)
A to uściślijmy - określenie "Klucz do Wielkopolski" to ktoś ukuł teraz, na potrzeby wątku, czy może powstało ono kiedyś w zamierzchłych czasach? Bo nie wiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
''A to uściślijmy - określenie "Klucz do Wielkopolski" to ktoś ukuł teraz, na potrzeby wątku, czy może powstało ono kiedyś w zamierzchłych czasach? Bo nie wiem.'' Już chyba Gall pisał o Santoku jako kluczu do ziem polskich.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|