Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polacy: urodzeni żołnierze ?
     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 10/11/2015, 20:26 Quote Post

Ostatnio czytając parę książek o różnych formacjach polskich walczących na zachodzie zauważyłem jedną cechę wspólną.
Wszędzie polskie oddział są doborowe, a sami polscy żołnierze są lepsi niż Brytyjczycy czy amerykanie.

Zastanawia mnie czy jest to przesada autorów, czy była to prawda.
A jeśli była to prawda co było jej przyczyną?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.334
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 10/11/2015, 22:08 Quote Post

QUOTE(Świętosław @ 10/11/2015, 20:26)
A jeśli była to prawda co było jej przyczyną?


Na pewno warto brać pod uwagę motywację. W przypadku aliantów zachodnich raczej rzadkością była analogia dla sytuacji, w której rekrut przewędrował szlak przez Polskę, Bałkany i Francję do Wielkiej Brytanii żeby nadal walczyć. Podobnie jeśli chodzi o żołnierzy ewakuowanych z ZSRR. Chęć walki w polskich wojskach była wysoka, a sama walka była traktowana dość personalnie, na co zwracali uwagę alianci (i co dla wielu nie było zbyt zrozumiałe).

Co do kompetencji, było różnie - we wspomnieniach samych Polaków zdania były podzielone. Choćby w takiej "Na imię jej było Lilly" Bohdan Tymieniecki bardzo cierpko wypowiadał się o kompetencjach zarówno wielu kolegów oficerów, jak i szeregowych żołnierzy, a chwalił kadrę brytyjską.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 10/11/2015, 22:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.421
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 11/11/2015, 0:41 Quote Post

Trzy grosze obodrzyty.
Przy porównaniu żołnierzy polskich walczących "na zachodzie" z żołnierzami brytyjskimi wiele zależy od rodzaju sił zbrojnych, rodzaju wojsk, oddziałów i okresu wojny.

1)
Porównanie Polskiej Marynarki Wojennej i Royal Navy zdecydowanie wychodzi na korzyść tej drugiej. W PMW tylko oficerowie i podoficerowie byli żołnierzami zawodowymi, reszta pochodziła z poboru. W RN cała załoga była zawodowa. O ile wyszkolenie załóg w PMW na poziomie okrętu było powiedzmy poprawne, to było fatalne w ramach zespołu okrętów (co wskazuje na słabość kadry oficerskiej). Dyon Kontrtorpedowców PMW operował nieskutecznie i z tego powodu zasadą było przydzielanie okrętów PMW do brytyjskich zespołów.

2)
Lepiej wypada porównanie Polskich Sił Powietrznych i Royal Air Force.
Po obu stronach lotnicy byli w większości żołnierzami zawodowymi. Poza tym polskie squadrony były tak naprawdę częścią RAF z brytyjskimi dowódcami, brytyjskim systemem szkolenia i dowodzenia.
Bez tego parasola logistyczno-dowódczego RAF polscy lotnicy nie mogli by skutecznie walczyć. PSP na poziomie operacyjnym czy strategicznym nie posiadały kompetentnych dowódców ani zaplecza, aby być w stanie operować samodzielnie.

3)
Trudniej jest porównać "wojska lądowe" WP z British Army. W 1940r we Francji WP miało zawodową kadrę oficerską, natomiast większość szeregowych pochodziła z poboru z polonii francuskiej, której morale wcale nie było takie wysokie. Widać to nawet w takim związku jak SBSP, która bez większych walk poszła w rozsypkę w Bretanii. Zarówno działania 1DG jak i 2DSP nie były również rewelacyjne. Improwizowana 10BKPanc zbyt długo też nie powalczyła, chociaż determinacja jej żołnierzy w przedostaniu się do UK budzi podziw. Moim zdaniem najbardziej doborowym związkiem WP była SBSK, gdzie cały skład brygady: oficerowie, podoficerowie i szeregowcy - wykazał wiele pomysłowości i uporu w przedostaniu się do Syrii, nie załamał się po upadku Francji, przedostał się do Palestyny jako zwarty związek i nie przyniósł wstydu w walkach pod Gazalą czy w Tobruku. Natomiast teoretycznie najbardziej doświadczona (dwie kampanie) 1.DPanc, która była niby wszechstronnie wyszkolona - poniosła zbyt duże straty w Normandii, a poziom dowodzenia wielu jej oficerów nie stał na wysokim poziomie (włącznie z gen. Maczkiem, który w kluczowym momencie walk utracił dowodzenie nad całą dywizją i nie zapobiegł jej przypadkowemu podziałowi na trzy części na polu bitwy). Brytyjskie dywizje pancerne po bitwie w kotle Falaise od razu ruszyły do dalszych działań (polska 1DPanc wymagała tygodniowego odpoczynku). Dopiero podczas działań w Holandii 1.DPanc działała jak pełnowartościowa dywizja pancerna. Również polska 1.SBS nie była doborową jednostką, średnia wieku jej żołnierzy w porównaniu do brytyjskich paratroopers była zdecydowanie wyższa; morale składu osobowego podczas operacji Market-Garden było bardzo niskie w związku ze sprawą braku pomocy dla walczącej Warszawy; dowódca wyraźnie oszczędzał swoich żołnierzy pod Driel - nie bez powodu musiał potem zdać dowodzenie brygadą. Dowództwo aliancie nie użyło już potem brygady na froncie do końca wojny (czyżby brak zaufania co do lojalności i chęci ofiar polskich spadochroniarzy przy realizacji brytyjskich celów wojny?). Co do 2 Korpusu początkowo było to bardzo wysokie morale przy przeciętnej sprawności bojowej, następnie doświadczenie rosło (pomogli w tym także liczni polscy weterani z Heer, werbowani do 2.K w obozach jenieckich aliantów,) morale raczej zaś spadało. Również w "wojskach lądowych" brakowało polskich dowódców i sztabów szczebla operacyjnego (Army, Army Group), oba polskie korpusy to zaledwie najwyższy szczebel taktyczny. Wątpliwym jest czy np gen. Anders umiałby dobrze dowodzić związkiem szczebla operacyjnego. Przy porównaniu z oddziałami British Army trzeba rozróżnić tu zawodowe jednostki armii regularnej i pochodzące z poboru jednostki armii terytorialnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 11/11/2015, 8:27 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 11/11/2015, 1:41)
1)
Porównanie Polskiej Marynarki Wojennej i Royal Navy zdecydowanie wychodzi na korzyść tej drugiej. W PMW tylko oficerowie i podoficerowie byli żołnierzami zawodowymi, reszta pochodziła z poboru. W RN cała załoga była zawodowa. O ile wyszkolenie załóg w PMW na poziomie okrętu było powiedzmy poprawne, to było fatalne w ramach zespołu okrętów (co wskazuje na słabość kadry oficerskiej). Dyon Kontrtorpedowców PMW operował nieskutecznie i z tego powodu zasadą było przydzielanie okrętów PMW do brytyjskich zespołów.

Marynarze z ORP "Błyskawica", "Burzy" i "Gromu" byli jak najbardziej marynarzami zawodowymi, a nie ściągniętymi naprędce z poboru rekrutami. Porównanie taktyki działania niszczycieli (kontrtorpedowców) RN i MW RP jest bez sensu - RN miała całkiem inna specyfikę działania, i operowała na olbrzymich otwartych akwenach mórz ówczesnego Świata, strzegąc interesów (szlaków) kolonii brytyjskich. MW RP operowała na małym akwenie jakim jest Bałtyk, i jej strategi działania przez długie lata była budowana na wypadek konfliktu z ZSRS.
QUOTE
2)
Lepiej wypada porównanie Polskich Sił Powietrznych i Royal Air Force.
Po obu stronach lotnicy byli w większości żołnierzami zawodowymi. Poza tym polskie squadrony były tak naprawdę częścią RAF z brytyjskimi dowódcami, brytyjskim systemem szkolenia i dowodzenia.
Bez tego parasola logistyczno-dowódczego RAF polscy lotnicy nie mogli by skutecznie walczyć. PSP na poziomie operacyjnym czy strategicznym nie posiadały kompetentnych dowódców ani zaplecza, aby być w stanie operować samodzielnie.

Znowu nie mogę się z tym zgodzić - lotnicy polscy przybywający do WB w zdecydowanej większości byli już weteranami walk z Luftwaffe (Wrzesień 1939). Sporą część stanowili też weterani "podwójni", którzy po Wrześniu walczyli pod niebem Francji (maj/czerwiec 1940 r., jak np. płk pil. Wacław Król). Piloci RAF uzyskiwali dopiero doświadczenie bojowe w ramach walk w BEF.
 
Post #4

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 11/11/2015, 9:47 Quote Post

QUOTE(Świętosław @ 10/11/2015, 21:26)
Ostatnio czytając parę książek o różnych formacjach polskich walczących na zachodzie zauważyłem jedną cechę wspólną.
Wszędzie polskie oddział są doborowe, a sami polscy żołnierze są lepsi niż Brytyjczycy czy amerykanie.

Zastanawia mnie czy jest to przesada autorów, czy była to prawda.

Oczywiście przesada... pewnie podobnie jak w przypadku gdy autor brytyjski pisze o swoich, a Amerykanin o swoich - a sama publikacja jest bardziej popularną literaturą niż fachową. Raczej typowe.

QUOTE(ciekawy @ 11/11/2015, 9:27)
Znowu nie mogę się z tym zgodzić - lotnicy polscy przybywający do WB w zdecydowanej większości byli już weteranami walk z Luftwaffe (Wrzesień 1939). Sporą część stanowili też weterani "podwójni", którzy po Wrześniu walczyli pod niebem Francji...

I tutaj jest "pies pogrzebany"...

Wszędzie tam, gdzie możnaby by napisać o jakiejś obiektywnej "wyższości" żołnierza polskiego nad jakimś alianckim to będzie to uwarunkowane po prostu posiadaniem wcześniejszego doświadczenia bojowego, nawet niewielkiego z Września 1939, ale zawsze. Zawsze tak będzie, że w ogólnym ujęciu żołnierz "ostrzelany" będzie miał pewną przewagę nad kimś kto w rzeczywistych działaniach udziału nie brał... do czasu aż ten ostani doświadczenia bojowego nie nabierze.

Drugim czynnikiem (już tutaj zauważonym) może być czasem kwestia motywacji do walki. Zemsta potrafi popychać ludzi do czynów i działań, których normalnie by nie dokonywali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 11/11/2015, 11:13 Quote Post

QUOTE
Ostatnio czytając parę książek o różnych formacjach polskich walczących na zachodzie zauważyłem jedną cechę wspólną. Wszędzie polskie oddziały są doborowe, a sami polscy żołnierze są lepsi niż Brytyjczycy czy Amerykanie.
Zastanawia mnie czy jest to przesada autorów, czy była to prawda.
A jeśli była to prawda co było jej przyczyną?

Dobrze by bylo gdyby autor watka przedstawil nam konkretne przyklady w postaci tytulow ksiazek w ktorych mozna znalezc wychwalanie wyzszosci zolnierza polskiego nad zolnierzem innych narodowosci.
To pomogloby ustalic, na czym polega stwierdzenie, ze "polscy żołnierze są lepsi".
Znajac zrodla, bedzie latwiej ukierunkowac dyskusje - bo w tej chwili wszelkie rozwazania sa czysto akademickie.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.421
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 11/11/2015, 18:23 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 11/11/2015, 8:27)
Marynarze z ORP "Błyskawica", "Burzy" i "Gromu" byli jak najbardziej marynarzami zawodowymi, a nie ściągniętymi naprędce z poboru rekrutami.


Zasadnicza służba wojskowa w II RP obejmowała również Marynarkę Wojenną. Marynarze na okrętach, które w 1939r dopłynęły do UK nie byli żołnierzami zawodowymi - pochodzili z poboru.
Poniżej ustawa o powszechnym obowiązku wojskowym z 9 kwietnia 1938r.
Polecam zwłaszcza lekturę art. 72, pkt. 1, ppkt c.
https://mojepanstwo.pl/dane/prawo/33847,ust...iazku-wojskowym
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 23/11/2015, 19:34 Quote Post

Trochę późno ale napiszę.
Ogólnie czytałem:
Marsz Czarnych Diabłów
Sprawa Honoru : Dywizjon 303 Kościuszkowski : zapomniani bohaterowie II wojny światowej
Droga wiodła ugorem
Do tego dwie z tych książek nie są pisane przez Polaków, chociaż Sprawa Honoru jest jak dla mnie trochę naciągana i nie wiem na ile można jej ufać.
Ogólnie we wszystkich tych pozycjach jest opisane jak to różne jednostki były dużo lepsze niż się wszyscy spodziewali jak po prostu dobre.
Albo jak Sosabowski który jako jedyny ocenił należycie prawdopodobieństwo operacji Market Garden i siły niemieckie.
Ostatnio przeczytałem od obronie Cowes w UK, gdzie statek mimo że miał być remontowany przez przezorność kapitana był ciągle uzbrojony i dzięki temu (podobno) w miasteczku było tak mało strat.
Baszybuzuk
QUOTE
Na pewno warto brać pod uwagę motywację. W przypadku aliantów zachodnich raczej rzadkością była analogia dla sytuacji, w której rekrut przewędrował szlak przez Polskę, Bałkany i Francję do Wielkiej Brytanii żeby nadal walczyć.

To dla mnie też jest ewenementem Polacy nie tylko musieli się ewakuować ale sporo część miała to robić częściowo nielegalnie aby uniknąć internowania.
Dla mnie już szczytem był jakiś żołnierz który dostał się do Anglii podróżując najpierw do Japonii z niej do Ameryki i w końcu do UK, to jest naprawdę długa droga.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 8/01/2016, 22:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej