Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mentalność czlonkow UPA, Studium socjologiczne i psychiatryczne
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.770
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 15/07/2013, 18:23 Quote Post

QUOTE
Tak, ale dlaczego musiało to być tak okrutne? Nawet zabijając siekierą nie trzeba ofiary męczyć.

Trudno odpowiedzieć na to pytanie bez uzyskania wiedzy o tym:
QUOTE
nie znamy danych w jakim procencie mordowanie Polaków przez UPA towarzyszyły tortury i pastwienie się a w jakim nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Sarim
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 782
Nr użytkownika: 67.804

 
 
post 16/07/2013, 13:47 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 15/07/2013, 18:23)
QUOTE
Tak, ale dlaczego musiało to być tak okrutne? Nawet zabijając siekierą nie trzeba ofiary męczyć.

Trudno odpowiedzieć na to pytanie bez uzyskania wiedzy o tym:
QUOTE
nie znamy danych w jakim procencie mordowanie Polaków przez UPA towarzyszyły tortury i pastwienie się a w jakim nie.

*


W odpowiedzi na owe pytanie może pomóc zwrócenie uwagi na kierunek, w którym przemieszczała się ludność cywilna, czy uciekała od Niemców bądź Sowietów w kierunku Ukraińców, czy też może kierunek wędrówki tej ludności był odwrotny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
MGora78
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 62.918

 
 
post 17/07/2013, 6:51 Quote Post

A nie sądzicie, że takowe studium musi wiązać się z próbą zrozumienia oprawców? Zamiast stosowania słów kluczy - dzicz, barbarzyńcy, hołota, należałoby pewnie zastanowić się, co skłoniło tych ludzi do tak okrutnych zbrodni. Problem polega na tym, że jak zaczniemy to analizować, to siłą rzeczy w głowach naszych dyżurnych patriotów włączy się alarm i uznają, że usprawiedliwiamy UPA, a nas samych oskarżą o rodzinne powiązania z rezunami. Ktoś chętny ?


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/08/2013, 18:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Justyna Szwed
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 396
Nr użytkownika: 76.807

Stopień akademicki: Studentka
 
 
post 17/07/2013, 19:39 Quote Post

QUOTE
Podobnie jak przedpiszcy uważam, że post ten nic do dyskusji, niestety, nie wnosi, choć cały czas liczę na Twoje Justyno - jako autorki - zdanie na temat poruszanego zagadnienia.

Podczas dyskusji na forum warto, by autor sam wypowiedział się, co myśli na zaserwowany przez siebie temat.

Moim zdaniem, mentalność Upowców, była bardzo podobna do mentalności ruskiego chłopstwa zamieszkującego ziemie dzisiejszej Ukrainy w poprzednich wiekach. Zbrodnie, sposób ich dokonania, hasła nawet podżegające do tychże, powtarzają się w dziejach Ukrainy od XVI wieku, a może i średniowiecza, acz na tej epoce się zupełnie nie znam. Powstania kozackie, koliszczyzna XVIII wieku, krwawe pożogi kresowe z 1917 roku. Wszystko to pokazuje, iż przynajmniej w kwestii zwalczania Lachów, mentalność ludności ruskiej na kresach południowych, nie zmieniła się, od czasów I RP. Istnieje jakaś ciągłość między relacjami z dawnych wieków, jak np. ta Hannovera:
"Wielu (…) nie mogących uciec zostało wymordowanych (…) i poległo wśród mąk strasznych i gorzkich. Z jednych zdarto skórę a ciało rzucano psom na żer, innym obcięto ręce i nogi, a tułów rzucano na drogę; przez ich ciała przejeżdżały wozy i tratowały ich konie. Innym zadawano tyle ran, że byli bliscy śmierci i rzucano ich na ulicę; nie mogąc rychło umrzeć, tarzali się we krwi aż uszła ich dusza; innych grzebano żywcem. Dzieci zarzynano na łonach matek; wiele dzieci pocięto w kawały jak ryby. Kobietom ciężarnym rozpruwano brzuchy i wsadzano żywego kota do wnętrza i tak zostawiano przy życiu zaszywając brzuchy. Następnie obcinano im ręce żeby nie mogły wyjąć tego kota. I wieszali niemowlęta na piersiach matek, inne dzieci nabijano na rożen i tak pieczono na ogniu i przynoszono matkom aby jadły ich mięso (…). I nie było żadnej możliwej męczarni, którejby Kozacy tutaj nie stosowali (…). Kobiety i dziewice bezcześcili, z kobietami spali w obecności ich mężów (…). Wszystko to czynili gdziekolwiek dotarli, nie inaczej postępowali z Polakami, a szczególnie księżmi".
a tymi z lat 1939 – 1947.
Metody mordu na tych terenach były takie same w XVII, XVIII i XX wieku i tak nawet na tle okrutnego XVII wieku, jak i na tle niezwykle brutalnej II wojny światowej, odznaczają się niebywałym okrucieństwem. Kiedyś wybitny pisarz Odojewski zastanawiał się nad fenomenem ukrainnego wyjątkowego okrucieństwa, nieznanego w innych regionach Rusi ( Rosja i Białoruś ), a spotykanego np. na Bałkanach. Wynika to być może z kultu kozaczyzny, hajdamaków, w innych państwach bohaterem legend, pieśni był rycerz, który miał walczyć honorowo, tutaj w tradycji ludowej podnosi się do rangi bohaterstwa zwykłe mordy, wystarczy poczytać Szewczenkę:
“Zamachnął się nożem i dzieci już
nie ma. Upadły zarżnięte. Pochować je może? Nie trzeba, to katolicy.”

W 1863 roku Pawło Czubińkyj, autor słów hymnu ukraińskiego
“Szcze ne wmerła Ukrajina”, napisał też taką zwrotkę:
Naływajko, Żeliźniak i Taras Triasiło z domowyny kłyczut na
światoje diło. (Nalewajko, Żeleżniak i Taras Triasiło, wzywają ze swych
trumien do świętego dzieła.

A czym, było święte dzieło tej grupki, walka orężna na polu bitwy? Nie, zwyczajne rzezie lackich kobiet i dzieci. Młodzi Ukraińcy, byli epatowani takim okrucieństwem od dziecka, jako szczytem bohaterskiego czynu w ofierze dla ojczyzny. To musiało wpływać na psychikę młodych ludzi, pozbawiało ich też wstydu, wszak najwięksi bohaterowie tak postępowali, cóż więc w tym złego?

Ten post był edytowany przez Justyna Szwed: 17/07/2013, 19:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.770
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/07/2013, 20:32 Quote Post

Jak wypadnie w takim razie porównanie z tym co stało się w Rwandzie?
Jeśli zaś szukać bliżej to czy rabację galicyjską także przeprowadzili Ukraińcy?

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/08/2013, 18:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
thunderball
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 37.601

Andrzej Kaminski
Zawód: stomatolog
 
 
post 18/07/2013, 8:28 Quote Post

Kolego Wysoki ,znowu szukasz dziury w całym ??? Rwanda to Rwanda a rabacja galicyjska to rabacja galicyjska ...
jaki jest sens "porównań " Ukraińców do chłopów galicyjskich i Hutu ???


 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
MGora78
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 62.918

 
 
post 18/07/2013, 10:11 Quote Post

QUOTE(thunderball @ 18/07/2013, 8:28)
Kolego Wysoki ,znowu szukasz dziury w całym ??? Rwanda to Rwanda a rabacja galicyjska to rabacja galicyjska ...
jaki jest sens "porównań " Ukraińców do chłopów galicyjskich i Hutu ???
*


Sens jest, szczególnie w przypadku Hutu. Z dalszej perspektywy wygląda to mniej więcej tak. Jedna grupa etniczna, która czuła się gorszą we wspólnym państwie, pomijaną w obsadzaniu ważnych stanowisk, szykanowaną (powtarzam, że tak się czuła, a to nie musi być zgodne z prawdą) z poczuciem historycznej niesprawiedliwości, bo przecież oni tu byli "od zawsze", a tych drugich to przyprowadził i uprzywilejował "okupant".

I wtedy pojawia się iskra, jakiś zapalnik, a to wszystko podsycane, a często i wywołane przez doskonale zorientowanych i celowo działających prowodyrów całego zajścia, dla których zazwyczaj szczytne ideały takie jak min. walka o niepodległość czy wolność, służy jedynie do rozgrywania swoich interesów polityczno-ekonomicznych. Na początku zazwyczaj pojawiają się groźby, ktoś kogoś odepchnie, ktoś się postawi, ktoś uderzy, poleci pierwszy kamień, w ruch pójdzie pierwszy nóż, niektórzy będą się próbować bronić, zginą pierwsi ludzi, będzie odwet, spirala zbrodni i nienawiści będzie się nakręcać i jak kula śniegowa porywać nowych, często dotychczas normalnych, nieagresywnych ludzi.

W działających państwach, ze sprawnymi strukturami (policja, wojsko) ktoś w końcu mówi stop i skutecznie pacyfikuje obie strony. W czasie wojny, okupacji, gdy tymczasowi administratorzy zachowują się podobnie do prowodyrów zajść i/lub władza jest tak słaba, że nie jest w stanie zareagować nie ma komu powstrzymać rzezi, która w końcu dociera do momentu "albo my-albo oni" i brak alternatyw, a każdy który próbuje to powstrzymać automatycznie staje się wrogiem nr.1, zdrajcą własnego narodu, a więc nawet gorszym od aktualnych nieprzyjaciół.

Obserwując to z daleka, to podobne mechanizmy można zaobserwować podczas masakr w byłej Jugosławii czy też żydowskich pogromów. Oczywiście w każdym przypadku różne są niuanse, uwarunkowania i zaszłości historyczne, ale z perspektywy i w uproszczeniu mechanizm wyglądają podobnie.


No to teraz mi się pewnie dostanie smile.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 18/07/2013, 15:46 Quote Post

QUOTE
Z dalszej perspektywy wygląda to mniej więcej tak. Jedna grupa etniczna, która czuła się gorszą we wspólnym państwie, pomijaną w obsadzaniu ważnych stanowisk, szykanowaną (powtarzam, że tak się czuła, a to nie musi być zgodne z prawdą) z poczuciem historycznej niesprawiedliwości, bo przecież oni tu byli "od zawsze", a tych drugich to przyprowadził i uprzywilejował "okupant".


Nieprawda. Tu trzeba odróżnić dwie postawy:

1. Striłcy i członkowie UON/UPA. To ich przywódcy wymyślili i wydali wytyczne do masowych mordów. Oni zajęli się ideologią i propagandą, oni podburzali zwykły, prosty lud. Oni też wreszcie pokazali, jak mordować. Powtarzam: mordy z pobudek ideologicznych.

2. Czerń, "siekiernicy", zwykli chłopi. Ulegli propagandzie, jednak większość była za głupa, by cokolwiek z górnolotnych frazesów ideologicznych zrozumieć. Umiejętni podburzani (także na tle religijnym), upojeni alkoholem "przed akcją" zdolni byli do największych okrucieństw. Jednak hasło "Rezat Lachów" miało tu inny wydzwięk - po wymordowaniu rodzin trwał rabunek dobytku jego gospodarzy. Przydawały się sprzety domowe, gospodarskie, ubrania, bydło, dobytek. Co nie można było rozgrabić, to palono. Tu głównym czynnikiem była prymitywna chęć zysku i wzbogacenia się czyimś kosztem, nie ideologia. Górę wzięła zawiść i zazdrość.
 
Post #38

     
MGora78
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 62.918

 
 
post 18/07/2013, 17:39 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 18/07/2013, 15:46)
QUOTE
Z dalszej perspektywy wygląda to mniej więcej tak. Jedna grupa etniczna, która czuła się gorszą we wspólnym państwie, pomijaną w obsadzaniu ważnych stanowisk, szykanowaną (powtarzam, że tak się czuła, a to nie musi być zgodne z prawdą) z poczuciem historycznej niesprawiedliwości, bo przecież oni tu byli "od zawsze", a tych drugich to przyprowadził i uprzywilejował "okupant".


Nieprawda. Tu trzeba odróżnić dwie postawy:

1. Striłcy i członkowie UON/UPA. To ich przywódcy wymyślili i wydali wytyczne do masowych mordów. Oni zajęli się ideologią i propagandą, oni podburzali zwykły, prosty lud. Oni też wreszcie pokazali, jak mordować. Powtarzam: mordy z pobudek ideologicznych.

2. Czerń, "siekiernicy", zwykli chłopi. Ulegli propagandzie, jednak większość była za głupa, by cokolwiek z górnolotnych frazesów ideologicznych zrozumieć. Umiejętni podburzani (także na tle religijnym), upojeni alkoholem "przed akcją" zdolni byli do największych okrucieństw. Jednak hasło "Rezat Lachów" miało tu inny wydzwięk - po wymordowaniu rodzin trwał rabunek dobytku jego gospodarzy. Przydawały się sprzety domowe, gospodarskie, ubrania, bydło, dobytek. Co nie można było rozgrabić, to palono. Tu głównym czynnikiem była prymitywna chęć zysku i wzbogacenia się czyimś kosztem, nie ideologia. Górę wzięła zawiść i zazdrość.
*


Pewnie było tak jak napisałeś. Opis, który przytoczyłeś pisałem bardziej myśląc o Tutsi i Hutu, aczkolwiek sam zauważasz, że od ideologii lub/i religii (co na jedno w sumie wychodzi) ten konflikt się rozpoczyna, a moim zdaniem (i tu się pewnie różnimy) bez tych frazesów ideologicznych on by w ogóle nie zaistniał i to one właśnie umiejętnie wykorzystywane rzekomo usprawiedliwiały dalsze zbrodnie. Reszta to konsekwencja ideologicznej podbudowy.

Tak mi na myśl przyszedł przykład z wydarzeń z Los Angeles w 1992 roku. Podobny mechanizm i konsekwencje podobne (chociaż oczywiście na mniejszą skalę) - plądrowanie cudzej własności, pobicia, ofiary śmiertelne, ale iskrą było pobicie czarnoskórego taksówkarza i uniewinnienie białych policjantów. Tam jednak na szczęście istniały struktury państwowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.770
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/07/2013, 18:40 Quote Post

QUOTE(thunderball @ 18/07/2013, 9:28)
Kolego Wysoki ,znowu szukasz dziury w całym ??? Rwanda to Rwanda a rabacja galicyjska to rabacja galicyjska ...
jaki jest sens "porównań " Ukraińców do chłopów galicyjskich i Hutu ???
*


Możesz oczywiście zamknąć oczy na wszelkie porównania i stwierdzić, że to co zaszło na Wołyniu jest absolutnie wyjątkowe i nie da się go z niczym porównać. Tylko niestety to nie będzie prawda.
Ale jeśli jest tak dla Ciebie wygodniej...

Można stwierdzić, że Ukraińcy jako jedyny naród świata mają wręcz genetycznie zakodowany system mordowania (Polaków) w szczególnie okrutny sposób i zajmują się tym za każdym razem kiedy tylko pojawia się okazja od co najmniej XVII wieku. Dlatego ja pytam, czy rabację przeprowadzali Ukraińcy? Tam też mieliśmy do czynienia ze słynnym przecinaniem piłą i innymi formami okrutnych mordów.
No i jak wyglądały takie powstania jak Bołotnikowa chociażby?

QUOTE
Nieprawda. Tu trzeba odróżnić dwie postawy:

Trudno się nie zgodzić z tym podziałem ale Hutu też nie byli jedną, ciemną masą i mieli przywódców, którzy całą "akcję" zaplanowali, kupili sprzęt, odpowiednio popracowali nad propagandą...

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
thunderball
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 37.601

Andrzej Kaminski
Zawód: stomatolog
 
 
post 18/07/2013, 19:40 Quote Post

Wysoki
temat brzmi " mentalność oprawców z upa " a nie "mentalność oprawców z upa na tle oprawców z innych narodów i innych epok "
można powrzucać tu setki porównań z różnych kontynentów/epok - tylko po co ??? co to da ???
usprawiedliwi to rezunów ??
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.918
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/07/2013, 20:19 Quote Post

A czy ktoś ich usprawiedliwia ? O ile zauważyłem to po prostu próbujemy zorientować się co mogło ich pchnąć do zbrodni. Tyle, że nie oni jedni takie rzeczy robili. Jak dla mnie rzezie o których mowa mogą być skutkiem rzucania szowinistycznych haseł w czasach gdy normy moralne przestały się jakoś mocno liczyć (powodem może być wojna czy inny polityczny bądź gospodarczy chaos).

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/08/2013, 18:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.770
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/07/2013, 20:22 Quote Post

QUOTE(thunderball @ 18/07/2013, 20:40)
Wysoki
temat brzmi " mentalność oprawców z upa " a nie "mentalność oprawców z upa na tle oprawców z innych narodów i innych epok "
można powrzucać tu setki porównań z różnych kontynentów/epok - tylko po co ??? co to da ???
*


Powiem więcej, uściślenie tematu brzmi "Studium socjologiczne i psychiatryczne".
Czyli jak widzisz dyskusję na ten temat? Powinniśmy tutaj po prostu wrzucać przykłady w jaki sposób oprawcy z UPA mordowali swoje ofiary? I to dopiero będzie zgodne z tematem? Może tak w ogóle powinna wyglądać każda dyskusja na dowolny temat?
No to może pokaż jak wg Ciebie powinno wyglądać to "studium": http://pl.wikipedia.org/wiki/Studium_przyp...8psychologia%29 i dlaczego nie można w nim przeprowadzać żadnych porównań.
QUOTE
usprawiedliwi to rezunów ??

Rozumiem, tutaj jest problem, boisz się, że te porównania mogą usprawiedliwić morderców? Ale w jaki sposób, bo ja tego nie rozumiem?

Wczytaj się uważnie w dotychczasową dyskusję i powiedz, kto tutaj usprawiedliwia morderców?

Bo ja akurat dyskutuję tutaj o innej kwestii; czy rzeż na Wołyniu jest absolutnie wyjątkowa, typowa tylko dla Ukraińców, którzy uzbrojeni w siekiery ruszyli mordować, gwałcić, palić żywcem i grabić swoich sąsiadów. Ale co wtedy zrobimy z przypadkiem Rwandy (przytoczonym tylko dlatego, że jest stosunkowo świeży i chyba każdy go zna), gdzie Hutu uzbrojeni w maczety ruszyli mordować, gwałcić, palić żywcem i rabować swoich sąsiadów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 18/07/2013, 20:37 Quote Post

A ja jednak ciągle uważam, że powinno się wstrzymać z dyskusją, dopóki Wielce Czcigodna Szwed Justyna nie wyjaśni, co to za ananas to całe studium psychiatryczne...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
thunderball
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 37.601

Andrzej Kaminski
Zawód: stomatolog
 
 
post 20/07/2013, 14:26 Quote Post

wysoki
to dobrze że nikt tu nie zabiera się za usprawiedliwiane ale :
odnośnie rabacji galicyjskiej - tak się zastanawiam (a za wiele na ten temat nie czytałem) czy chłopi mordowali też niemowlęta, dzieci, starców, kobiet , kobiety ciężarne ? Odnośnie Rwandy - rzezie tam były okrutne ale czytając opisy i relacje stamtąd miałem wrażenie że mordercom chodziło przede wszystkim o jak najszybsze wyeliminowanie ofiar ...
Z kolei czytając wspomnienia/relacje z Kresów mam wrażenie, że mordy dokonywane przez Ukraińców miały wielokroć wymiar wręcz rytualny ... Celebrowano je tak jakby oprawcom sprawiało przyjemność samo DŁUGOCZASOWE dręczenie i mordowanie.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/08/2013, 18:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej