Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony « < 8 9 10 11 12 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Po co miecz gdy jest włócznia, Broń we wczesnym średniowieczu
     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 5/03/2015, 13:37 Quote Post

Do tej pory sądziłem, że jeśli piechota już zrobi wyłom, to konnica się jednak troszeczkę, odrobinkę przydaje...

user posted image

Wygląda na to, że Branagh pojechał po bandzie sad.gif

EDIT: A ponieważ miałem nie brnąć w offtopy, to kilka luźnych przemyśleń na temat:

1) czy temat nie powinien brzmieć raczej: "Po co miecz, gdy jest oszczep"? Na podstawie źródeł wydaje się, że polskie rycerstwo przełomu XI i XII wieku lubiło rzucać oszczepami - zarówno w przeciwników, jak i w grubego zwierza (vide: Piotr Guillaume: De pincerna ducis Poloniae a morte liberato).

2) czy walka mieczem nie stanowiła jakiegoś sine qua non kodeksu rycerskiego? W końcu rycerzy pasowano mieczem. Być może zachodnie wzorce kulturowe obligowały ich do używania mieczy na polu walki.

3) czy miecz nie jest lżejszy od siekiery, co tym samym dawałoby mu status najdoskonalszej broni rąbiącej na polu walki? A to nie byle co - wojownik z odrąbaną ręką mniej jest wart, niż pchnięty włócznią/oszczepem w kolczugę.

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 5/03/2015, 20:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #136

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 6/03/2015, 10:18 Quote Post

Oczywiście masz dużo racji, ten wątek tak jak większość ma kiepsko sformułowany temat i zakres, dlatego próby odpowiedzenia na tytułowe pytania się tak ciągną dziesiątkami stron.
Co do Twoich uwag: konnica po zrobieniu wyłomu owszem, przydawała się, vide choćby oblężenie Akki. Jednak wyłom w murze kamiennym czy ceglanym to jedno a sztumowanie umocnień drewniano-ziemnych (przez które nie da się przeprowadzić koni nawet po ich zdobyciu, o ile nie zdobędzie się bramy z nienaruszonym mostem i broną) to drugie.
ad 1) miecz i włócznia oczywiście nie wyczerpują tematu. Każda broń miała swoich użytkowników (a więc i zwolenników, którzy uważali ją za najlepszą) i możnaby tak pytać w nieskończoność: po co tasak jak jest miecz, po co halabarda jak jest topór duński itd.
ad 2) jak najbardziej masz rację, jeszcze przed wytworzeniem się etosu rycerskiego "szlachetniej" było zabić wroga mieczem niż jakąś pośledniejszą bronią (dużo później kopia jako broń rycerska tez "awansowała moralnie"), patrz choćby wyprucie z tkaniny (Opony) z Bayeux strzały z oka Harolda, aby Opona nie zaprzeczała oficjalnej legendzie lansowanej za życia Wilhelma, w myśl której to on sam zabił Harolda mieczem, tak aby wyglądało to na zwycięstwo z woli Bożej a nie przypadkowy postrzał.
ad 3) Tu także masz dużo racji co do skuteczności atakowania kończyn. W grobach masowych z pól bitewnych porąbane i odrąbane kończyny stanowią zdecydowaną większość obrażeń, całkiem skutecznie eliminując wojownika z walki bez potrzeby przebijania się przez solidniejszy pancerz chroniący tułów (np. pod Visby, gdzie osłoną tułowia był bechter + kolczuga a kończyn - najczęściej tylko kolczuga).

Ten post był edytowany przez Pielgrzym: 6/03/2015, 10:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #137

     
kolodziej
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.436
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 6/03/2015, 10:53 Quote Post

QUOTE
Odnoszę wrażenie, że Gall próbuje tu opisywać jaką wyuczoną taktykę, a nie improwizację wojów w odpowiedzi na jakąś nieoczekiwaną zmianę losów bitwy. To tak, jakby z braku łuczników używano oszczepów do obrzucenia wroga przed walką.


Obrzucanie wrogów oszczepami to wyuczona taktyka i nie jest to improwizacja. Przecież wielokrotnie stosowano taki zabieg przez Rzymian, German itp. Jeden z kronikarzy rzymskich (imienia nie pamiętam)opisał taktykę barbarzyńców polegającą na atakowaniu z dwoma oszczepami, jednym rzucano a drugi służył do walki. Zaletą takiego systemu było to, że nie były potrzebne w tym momencie specjalne formacje łuczników, które jak wiemy są wyłączone z bezpośredniej walki (łuk i kołczan raczej przeszkadzają). Takie odziały łucznicze trzeba wycofać i w odpowiednim momencie wprowadzić do walki piechotę (lub jazdę). Zastosowanie dwóch oszczepów pozwala na bezpośredni atak bez "zmiękczania" przeciwnika łucznikami bardzo szybko po sobie następuje ostrzał i atak.
A tak w ogóle to dobrze, że temat pozostaje lekko "niedookreślony" można trochę poczytać i czegoś się dowiedzieć. Więc lepiej niech tak będzie wink.gif (to moje przemyślenia)
 
User is offline  PMMini Profile Post #138

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 6/03/2015, 13:39 Quote Post

Paweł Gajtkowski

QUOTE
to nie widzę konfliktu ze znaleziskami podlinkowanymi przez Świętosława - jedne i drugie służyły do rzucania (tylko że jedne miały w tym celu rzemień, który pełnił funkcję czegoś w rodzaju dźwigni - a drugie miały lżejsze groty, by zwiększyć zasięg rzuconej broni)

A ty dalej swoje, po pierwsze po grotach absolutnie na da się powiedzieć czy oszczep miał czy nie miał rzemień do rzucania, po drugie zwiększanie ciężaru grotu nie miało sensu.
Poza tym w ogóle nie odniosłeś się do całej długiej listy różnić, które podałem.


QUOTE
to samo, jak mi się zdaje, tyczy się ciskania ciężką włócznią.

Zależy od sytuacji.
Do tego jak pisał Pielgrzym przyjmuje się że wczesna jazda nie szarżował z bronią pod pachą, ale walczyła bardziej jak lancą.

QUOTE
3) czy miecz nie jest lżejszy od siekiery, co tym samym dawałoby mu status najdoskonalszej broni rąbiącej na polu walki? A to nie byle co - wojownik z odrąbaną ręką mniej jest wart, niż pchnięty włócznią/oszczepem w kolczugę.

Dalej miecz nie robię, miecz tnie, robię topór (nie siekiera).
Do tego miecze jest dobry nie dlatego że lepiej tnie/rąbie, ale dlatego że jest dużo bardziej wszechstronny, można nim ciąć i dźgać (chociaż wczesne miecze słabiej), do tego jest dużo szybszy niż topór, i dużo dużo lepszy do obrony, ogólnie też ostrze jest dłuższe, dlatego kiedy cena mieczy spadła mieli ja właściwie wszyscy bardziej zawodowi walczący.
Mówią to, muszę dodać że toporem jest jednocześnie łatwiej zabić.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #139

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 6/03/2015, 19:50 Quote Post

Wciąż nie widzę jakiegoś poważnego konfliktu między definicją a podlinkowanymi znaleziskami. "Długa lista różnic", Świętosławie, wypisana z Twojego postu (#131) to właściwie 4 różnice:
1) różnice długości żeleźca
2) różnica wagi żeleźca
3) różnice średnicy drzewca
4) różnice kształtu (długość ostrza oszczepu zbliża się do długości tulei, długość ostrza grotu włóczni około dwukrotnie większa od długości tulei)

z czego trzy pierwsze związane są bezpośrednio z różnicą wagi - zatem łatwo wydedukować, że oszczepy były lżejsze od włóczni, gdyż w przeciwieństwie do nich służyły głównie do rzucania. Amentum - czy sobie przywiążesz, czy nie - też służy do rzucania. Gdzie tu konflikt? confused1.gif

Linkowany grot z Czerska, wnioskując po "oszczepowej" długości żeleźca wydaje się oszczepem mimo grubego drzewca, co wydaje się stawiać pod znakiem zapytania zasadność pkt. 3). Być może oszczep z Czerska (i przy okazji oszczep z Lednicy II) to oszczep myśliwski (venabulum), który służył do ciskania z bliskiej odległości w grubego zwierza - tak więc nie musiał lecieć daleko, za to musiał mieć swój ciężar, by przebić się przez grubą skórę np. żubra, jak to było z cześnikiem Krzywoustego (znowu vide: Piotr Guillaume: De pincerna ducis Poloniae a morte liberato).

Poza tym, czy w poprzednim poście nie chodziło Ci przypadkiem o zmniejszanie "ciężaru grotu", a nie o "zwiększanie"? confused1.gif I czy nie byłoby to zależne głównie od długości drzewca (a więc od proporcji ciężaru między nimi), którą notabene w przypadku wykopalisk rzadko kiedy poznajemy?

EDIT: Aha, przy okazji, czym się różnił topór od siekiery? smile.gif Bo co do tego, że miecz rąbał, nie mam większych wątpliwości. Polecam słownik PWN, choćby tutaj, punkt 3:

user posted image

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 6/03/2015, 20:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #140

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 7/03/2015, 14:18 Quote Post

Paweł Gajtkowski
QUOTE
z czego trzy pierwsze związane są bezpośrednio z różnicą wagi - zatem łatwo wydedukować, że oszczepy były lżejsze od włóczni, gdyż w przeciwieństwie do nich służyły głównie do rzucania. Amentum - czy sobie przywiążesz, czy nie - też służy do rzucania. Gdzie tu konflikt? confused1.gif

Tylko że to nie chodzi tylko o wagę, bo waga jako taka jest bardzo ważna w oszczepie, ale przy włóczni bardzo ważna jest grubość drzewc i rodzaj drewna.

QUOTE
Linkowany grot z Czerska, wnioskując po "oszczepowej" długości żeleźca wydaje się oszczepem mimo grubego drzewca

Ale pisałem o tym długość grotu włóczni nie jest taka ważna, do tego we wczesnym średniowieczu występuje coś takiego jak coś co może być włócznią lub oszczepem i jest po prostu nie wiadomo czym.
Do tego nie drzewca (to nie władca pierścieni) ale drzewc.

QUOTE
Poza tym, czy w poprzednim poście nie chodziło Ci przypadkiem o zmniejszanie "ciężaru grotu", a nie o "zwiększanie"? confused1.gif I czy nie byłoby to zależne głównie od długości drzewca (a więc od proporcji ciężaru między nimi), którą notabene w przypadku wykopalisk rzadko kiedy poznajemy?


Szczerze to ciężar drzewc w stosunku do ciężaru grotu może się bardzo różnie odnosić, bo to zależy od bardzo wielu rzeczy, w tym też od całościowego przekroju grotu, którego na większości szkiców nie widać.


QUOTE
Aha, przy okazji, czym się różnił topór od siekiery? smile.gif

Po pierwsze siekiera to raczej określenie na narzędzie niż broń.
A po drugie różnice są bardzo wyraźne, topory nawet jeśli mają duże brody (jak z późniejszego średniowiecza) są bardzo cienkie (w porównaniu do siekier) więc i lżejsze, i tak we wczesnym średniowieczu były toporki bojowe o wadze żeleźca 300g.

QUOTE
Bo co do tego, że miecz rąbał, nie mam większych wątpliwości. Polecam słownik PWN, choćby tutaj, punkt 3:

Swoją drogą tutaj jest przykład o tym o czym piszę cały czas, powołujesz się na encyklopedię PWN i jej przykłady literackie, które pokazuje tylko język powszechny i powszechne sformułowania.
A ja odnoszę się do konkretnych znaczeń, bo cięcie nie jest tym samym co rąbanie, co widać na przykładzie cięcia nie wiem warzyw noże i rąbania tasakiem jakiegoś grubszego mięsa.
Bo mechanika cięcia i rąbania jest inna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #141

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 7/03/2015, 23:43 Quote Post

QUOTE
Tylko że to nie chodzi tylko o wagę, bo waga jako taka jest bardzo ważna w oszczepie, ale przy włóczni bardzo ważna jest grubość drzewc i rodzaj drewna.


Okej, ale skoro włócznie musiały mieć grubsze drzewce, by się od razu nie złamać, to przełożenie na kategorię wagi jest i tak bezpośrednie, więc summa sumarum wychodzi na jedno.

QUOTE
we wczesnym średniowieczu występuje coś takiego jak coś co może być włócznią lub oszczepem i jest po prostu nie wiadomo czym.


Obawiam się, że powyższe stwierdzenie kompromituje naukowość dotychczasowych definicji. Być może należałoby zmienić te definicje w taki sposób, by nie pozostawiać desygnatów wspólnych dla dwu róznych zbiorów, bo to stawia pod znakiem zapytania sens - oraz profesjonalizm - takiego kategoryzowania.

QUOTE
Do tego nie drzewca (to nie władca pierścieni) ale drzewc.


Jezusie Przenajświętszy i Wszyscy Święci Pańscy! ohmy.gif Co Ty najlepszego wypisujesz!?
Lepiej szybko zedytuj swój post zanim to ktoś zobaczy mad.gif

'Drzewce' jest rodzaju nijakiego, nie męskiego!
'drzewc' przysługuje wyłącznie liczbie mnogiej

Siadaj, Świętosław! Pała!
wallbash.gif

QUOTE
Swoją drogą tutaj jest przykład o tym o czym piszę cały czas, powołujesz się na encyklopedię PWN i jej przykłady literackie, które pokazuje tylko język powszechny i powszechne sformułowania.
A ja odnoszę się do konkretnych znaczeń, bo cięcie nie jest tym samym co rąbanie, co widać na przykładzie cięcia nie wiem warzyw noże i rąbania tasakiem jakiegoś grubszego mięsa.
Bo mechanika cięcia i rąbania jest inna.


Zły przykład wybrałeś, ponieważ "Gemb. Uzbr. 291" z przytoczonej definicji rąbania, punkt 3 oznacza: Bronisław Gembarzewski, "Uzbrojenie i rodzaje broni", s. 291. Gembarzewski był historykiem wojskowości i dyr. Muzeum Wojska w Wa-wie.

Zresztą, Ty sam opisywałeś niedawno walkę mieczami w bitwie jako rąbaninę:

QUOTE(Świętosław @ 3/02/2015, 18:13)

W dużym ścisku jaki można zobaczyć chociażby przy walce ścian tarcz, zadaje się po prostu ciosy z góry, nie ma tam szermierki czy coś jest po prostu rąbanie.
*



Ponadto, jeśli mowa o pozbawianiu wojowników kończyn na polu bitwy, to moim zdaniem czasownik 'rąbać' pasuje do miecza bardziej niż 'ciąć'.

Ale ogólnie to dzięki za uwagę o siekierach.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #142

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 9/03/2015, 13:15 Quote Post

Paweł Gajtkowski
QUOTE
Okej, ale skoro włócznie musiały mieć grubsze drzewce, by się od razu nie złamać, to przełożenie na kategorię wagi jest i tak bezpośrednie, więc summa sumarum wychodzi na jedno.

Ale to nie jest kwestia wagi, tylko właśnie grubości, bo może być duży grot i okucia wtedy włócznia/oszczep będzie cięższy ale może mieć cieniutkie drzewce.
Do tego w późnym średniowieczu były włócznie z grotami jak igły, które przez to ważyły naprawdę mało.

QUOTE
Obawiam się, że powyższe stwierdzenie kompromituje naukowość dotychczasowych definicji. Być może należałoby zmienić te definicje w taki sposób, by nie pozostawiać desygnatów wspólnych dla dwu róznych zbiorów, bo to stawia pod znakiem zapytania sens - oraz profesjonalizm - takiego kategoryzowania.

Ale to jest właśnie wniosek naukowy, jest gruba znalezisk które mogą być i włócznia i oszczep, a mogą być bardziej wszechstronnym narzędziem uzbrojeniem, po prostu nie wiemy.


QUOTE
Zły przykład wybrałeś, ponieważ "Gemb. Uzbr. 291" z przytoczonej definicji rąbania, punkt 3 oznacza: Bronisław Gembarzewski, "Uzbrojenie i rodzaje broni", s. 291. Gembarzewski był historykiem wojskowości i dyr. Muzeum Wojska w Wa-wie.

Zresztą, Ty sam opisywałeś niedawno walkę mieczami w bitwie jako rąbaninę:

Bardzo dobry, bo podajesz przykład literacki i powszechnego użycia słowa. Bo użycie w normalnej rozmowie określenia rąbanie jest poprawne, ale nie kiedy mówi się o konkretach takich jak w przypadku tego tematu.
Do tego historyk wojskowości wcale nie musi się znać konkretnie na broni czy jej użyciu.

A w moim cytacie chodziło o to że słowo rąbać brzmi dużo bardziej chaotycznie i nieprofesjonalnie (w sensie walki) i miało to podkreślać.

QUOTE
Ponadto, jeśli mowa o pozbawianiu wojowników kończyn na polu bitwy, to moim zdaniem czasownik 'rąbać' pasuje do miecza bardziej niż 'ciąć'.

To co w takim razie pasuje do opisu ran zadanych toporami ?
Bo to jest coś zupełnie innego, a jeśli popatrzeć na szkielety z równiutko przeciętymi kośćmi, to słowo rąbać nijak nie pasuje.
Do tego nie ma znaczenia co bardziej pasuje, ale jaka jest terminologia, bo miecz tnie nie rąbie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #143

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 9/03/2015, 15:28 Quote Post

Z tym rąbaniem to jest tak: choć rzeczywiście kojarzy nam się z poszarpaną raną i łamaniem kości (topory zalicza się przecież do broni obuchowej, a nie białej/ostrej, prawda? ) to jednak samo rąbanie niekoniecznie musi oznacza "tępe, miażdżące uderzenie", a raczej charakter samego ruchu, sposób uderzenia z zamachu. W całej rodzinie mieczy były takie, które służyły głównie albo wyłącznie do rąbania - zwłaszcza starsze, takie jak kopisy, (choć były i takie, jak gladiusy, które stosowano niemal wyłącznie do sztychowania). Miecz był efektywny do "rąbania" i mówimy o rąbaniu mieczem zwłaszcza wtedy, kiedy egzemplarz jest przeważony na klingę (tzn. środek ciężkości leży dość daleko od jelca w stronę ostrza - dość daleko to jest już 10 cm i więcej, bo przy tak daleko położonym środku ciężkości bezwładność (obrotowy moment bezwładności dokładniej) jest bardzo duży i obrócenie ostrza siłą dłoni (jak wskazówki zegarka) jest zbyt powolne aby dało się takim mieczem skutecznie i szybko zasłonić (wyprowadzić gardę) a więc fechtować. Miecze późniejsze mają dłuższą rękojeść niż wczesne (dalej odsunięta głowica), często też większą głowicę a lżejszą klingę i środek ciężkości wypada kilka cm nad jelcem, dzięki czemu są one zdatne do szermierki. Szermierkę / fechtunek upowszechnił się wraz z tak "odchudzonym" zbroczami ostrzem. Dlatego chociaż ruch "rąbiący" można wykonać każdym mieczem, jednakże egzemplarzem bardziej masywnym lub za mocno przeważonym na ostrze można wykonać w zasadzie TYLKO ruch rąbiący, dlatego mówimy o starszych mieczach że służyły do rąbania. Przy ostrzach rozwiniętych mieczy nazywamy to rąbanie zwykle cięciem, choć tak naprawdę cięcie osiąga swój pełny kształt i największą efektywność przy ostrzach typu szabli, gdzie do uderzenia ostrzem prostopade w "materiał" (ciało, zbroję) jak przy rąbaniu siekierą dokładamy ruch posuwisty ostrza, jak przy nożu krojącym chleb.

Jeszcze co do siekiery i topora, nomenklatura nie jest jednoznaczna i różni autorzy używają tych określeń w różnym znaczeniu, zazwyczaj albo: siekiera=narzędzie, topór=broń, albo: siekiera=do drewna (drwalowa, ciesielska), topór=do mięsa (rzeźnicki, katowski, bojowy). Acz zdarza się usłyszeć i o "toporze ciesielskim" na przykład. Dla wczesnego średniowiecza w zasadzie często używa się tych nazw wymiennie - siekierka czy toporek. Pewnie dlatego że tłumaczenie ze źródeł zachodnich na polski do tej niejednoznaczności się dokłada, bo w zasadzie i topór i siekierę określa się zwykle po angielsku jako axe a małą siekierkę/toporek - hatchet, topór/siekierę do rzucania francesca i tak dalej; słowo "topór" lub "siekiera" tłumacz musi zastosować lub dodać na swoje wyczucie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #144

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.857
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 9/03/2015, 15:55 Quote Post

QUOTE(Pielgrzym @ 9/03/2015, 15:28)
. Miecz był efektywny do "rąbania" i mówimy o rąbaniu mieczem zwłaszcza wtedy, kiedy egzemplarz jest przeważony na klingę (tzn. środek ciężkości leży dość daleko od jelca w stronę ostrza - dość daleko to jest już 10 cm i więcej, bo przy tak daleko położonym środku ciężkości bezwładność (obrotowy moment bezwładności dokładniej) jest bardzo duży i obrócenie ostrza siłą dłoni (jak wskazówki zegarka) jest zbyt powolne aby dało się takim mieczem skutecznie i szybko zasłonić (wyprowadzić gardę) a więc fechtować. Miecze późniejsze mają dłuższą rękojeść niż wczesne (dalej odsunięta głowica), często też większą głowicę a lżejszą klingę i środek ciężkości wypada kilka cm nad jelcem, dzięki czemu są one zdatne do szermierki. Szermierkę / fechtunek upowszechnił się wraz z tak "odchudzonym" zbroczami ostrzem. Dlatego chociaż ruch "rąbiący" można wykonać każdym mieczem, jednakże egzemplarzem bardziej masywnym lub za mocno przeważonym na ostrze można wykonać w zasadzie TYLKO ruch rąbiący, dlatego mówimy o starszych mieczach że służyły do rąbania. Przy ostrzach rozwiniętych mieczy nazywamy to rąbanie zwykle cięciem, choć tak naprawdę cięcie osiąga swój pełny kształt i największą efektywność przy ostrzach typu szabli, gdzie do uderzenia ostrzem prostopade w "materiał" (ciało, zbroję) jak przy rąbaniu siekierą dokładamy ruch posuwisty ostrza, jak przy nożu krojącym chleb.



Nie sądzę, żeby to się dało obronić....

Przede wszystkim ogólne zachowanie miecza w ruchu zależy przede wszystkim od całkowitego wyważenia i rozmieszczenia masy, a nie tylko od puntku równowagi.

10 cm więc sie na żadną granicę nie nadaje, tylko kilka cm od krzyża to już w ogóle raczej duża rzadkość.

Szable miewały bardzo daleko wyrzucony środek ciężkości (szczątkowa właściwie głowica) a do szermierki jak najbardziej się nadawały...

Podobnie miecze późnośredniowieczne czy odrodzeniowa też nie bardzo się chcą stosować do tego.

http://www.zornhau.de/wordpress/wp-content.../ZEF-3-SW-1.pdf

http://www.zornhau.de/wordpress/wp-content...nblattZEF07.pdf

http://www.zornhau.de/wordpress/wp-content...nblattZEF12.pdf


Tutaj jacyś uczynni Niemcy opisali porządnie kilka Renesansowych już właściwie mieczy - i jak widać, 'Schwerpunkt' jest 10,5 15 i 20.5 cm od ostrza.


Nie mówiąc już o tym, że wielkie i głębokie zbrocza jednak raczej we wczesnym Średniowieczu panowały.

 
User is offline  PMMini Profile Post #145

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 12/03/2015, 11:42 Quote Post

A żeby być bardziej w temacie dwa filmiki HEMA, o walce włócznią.
https://www.youtube.com/watch?v=l2YgGY_OBx8

A tutaj sparing.
https://www.youtube.com/watch?v=WYKjoosrRRI
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #146

     
kolodziej
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.436
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 12/06/2015, 13:31 Quote Post

Mam tu takie pytanie (nie wiedziałem gdzie go przykleić pomyslałem, że ty będzie dobrze) chodzi mi o sposób przewożenia włóczni przez konnych. Spotkałem się z taką teorią, że nasi przodkowie troczyli włócznie do łęku tak aby ta się wlokła po ziemi i stąd nawet jej nazwa - włócznia bo się wlokła za jeźdźcem. Wydało to mi się głupie bo kto rozsądny naraża broń na zniszczenie ryzykując przydeptanie przez konia lub wlokąc przez nierówności terenu. Poza tym przy szybszym biegu, w ten sposób przytroczona włócznia może uderzyć właściciela.
Ale niedawno dowiedziałem się i to od poważnego człowieka, że tak się uważa oficjalnie, więc mam pytanie do bronioznawców, czy jest możliwe przewożenie w te sposób broni czyli wlokąc po ziemi?
Może pieszy tak też przenosił np. topór - przywiązany do nogi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #147

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.843
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 12/06/2015, 14:21 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 12/06/2015, 13:31)
Może pieszy tak też przenosił np. topór - przywiązany do nogi?
*


Do nogi nie za bardzo, bo wlókłby go co drugi krok.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #148

     
kolodziej
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.436
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 21/06/2015, 22:09 Quote Post

No dobra, widząc po sążnistych wpisach to pomysł z przytroczeniem i wleczeniem włóczni jest bez sensu - nawet nikt nie chce się wypowiedzieć.
Może w takim razie inne pytanie: czy dwie włócznie mogłyby wytrzymać ciężar człowieka, tzn. czy mozliwe byłoby używanie ich, oczywiście awaryjnie, do transportu rannego jako rodzaj włók, noszy wleczonych za koniem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #149

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 22/07/2015, 12:04 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 21/06/2015, 22:09)
Może w takim razie inne pytanie: czy dwie włócznie mogłyby wytrzymać ciężar człowieka, tzn. czy mozliwe byłoby używanie ich, oczywiście awaryjnie, do transportu rannego jako rodzaj włók, noszy wleczonych za koniem?
*


To zależy od włóczni wink.gif
Jakieś dłuższe i grubsze mógłby by.

Przewożenie włóczni włócząc ja za koniem to idiotyczny pomysł.
Włócznie przewożono albo na innym koniu czy wozie ale jeśli była krótsza to przytroczoną do siodła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #150

13 Strony « < 8 9 10 11 12 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej