Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Powrót Gotów do Skandynawii
     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 17/11/2015, 17:09 Quote Post

Wojtek, a czy jesteś w stanie określić jak duża była grupa Gotów, którzy teoretycznie przybyli do Skandynawii? Nie chodzi mi tu o liczby (bo raczej nie jesteś w stanie ich podać), a jedynie o określenie typu "była to niewielka grupka","była to cała horda" itp. Faktem jest, że w Skandynawii to nie zawojowali (jeśli w ogóle tam przybyli) i jeśli przyszli to wtopili się w miejscowych Gotów/Geatów/czy jak ich tam zwał. I drugie pytanie, kiedy (mniej więcej) moglibyśmy datować takie przybycie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/11/2015, 17:19 Quote Post

QUOTE(Beorn @ 17/11/2015, 17:09)
Wojtek, a czy jesteś w stanie określić jak duża była grupa Gotów, którzy teoretycznie przybyli do Skandynawii? Nie chodzi mi tu o liczby (bo raczej nie jesteś w stanie ich podać), a jedynie o określenie typu "była to niewielka grupka","była to cała horda" itp.


Absolutnie nie jestem w stanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/11/2015, 17:26 Quote Post

CODE

Wybacz, ale nie rozmawiamy o kodeksie, w którym owe pieśni zostały spisane, ale o samych pieśniach, które powstały w czasach pogańskich, do tego w różnych miejscach. Nie ma żadnych podstaw, by sądzić, że ich twórcy znali łacinę, nie mówiąc już o tym, że posiedli umiejętność czytania po łacinie, o znajomości dzieła Jordanesa nie wspominając.

Zacytuję tutaj W.P. Kera, Wczesne średniowiecze. Zarys historii literatury, przeł. T. Rybowski, Wrocław 1987, s. 206:

Starsza Edda nie jest zbiorem wierszy zebranych w bezładną całość. Ułożone są one w przejrzysty ciąg, a pierwszy redaktor dodał do nich komentarze prozą oraz w niektórych przypadkach powiązał tekst prozaicznymi wstawkami.

Ten fragment już chyba wystarczy do tego, żeby jednak uzmysłowić sobie, że nie mamy do czynienia z wyłącznie zapisaniem starych utworów z czasów pogańskich. Teraz Wojtku K., konkretnie, o jakie poematy Eddy Ci chodzi, gdy piszesz o potwierdzeniu tradycji pochodzenia jakiś mieszkańców Skandynawii od Gotów zamieszkujących na południe od Bałtyku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/11/2015, 18:02 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/11/2015, 17:26)
Zacytuję tutaj W.P. Kera, Wczesne średniowiecze. Zarys historii literatury, przeł. T. Rybowski, Wrocław 1987, s. 206:

Starsza Edda nie jest zbiorem wierszy zebranych w bezładną całość. Ułożone są one w przejrzysty ciąg, a pierwszy redaktor dodał do nich komentarze prozą oraz w niektórych przypadkach powiązał tekst prozaicznymi wstawkami.

Ten fragment już chyba wystarczy do tego, żeby jednak uzmysłowić sobie, że nie mamy do czynienia z wyłącznie zapisaniem starych utworów z czasów pogańskich.


Kompletnie nie rozumiem, o co Ci chodzi. Czy sugerujesz, że rzeczone pieśni nie powstały w czasach pogańskich? Bo jeśli tak, to z tego, co tu przytoczyłeś, nic takiego nie wynika. Natomiast jeśli chodzi Ci o to, że "Starsza Edda nie jest zbiorem wierszy zebranych w bezładną całość", to wyważasz tu otwarte drzwi, jako że jest to rzeczą oczywistą. Większość pieśni osnuta jest wokół zdarzeń, których akcja rozgrywa się wśród Gotów, którzy są przedmiotem naszych rozważań, przy czym ich treść wzajemnie się zazębia. Tu też znajduje się odpowiedź na pytanie, które zadałeś:

QUOTE(szapur II @ 17/11/2015, 17:26)
Teraz Wojtku K., konkretnie, o jakie poematy Eddy Ci chodzi, gdy piszesz o potwierdzeniu tradycji pochodzenia jakiś mieszkańców Skandynawii od Gotów zamieszkujących na południe od Bałtyku?


Co więcej, powyższe pytanie jednoznacznie wskazuje, iż tak naprawdę nie czytałeś nigdy owych pieśni sad.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/11/2015, 18:06 Quote Post

Nie spodziewałem się innej odpowiedzi niż unikającej udokumentowania własnej wypowiedzi. Żeby nie było, że bazuję na jakiś własnych wrażeniach, dałem tekst akurat osoby, która zajmowała sie zawodowo literaturą nordycką, co prawda Ker zmarł w 1921, może Wojtku Ker nie czytał Eddy? A pierwsza część tyczyła się tego, że jednak w Eddzie są pewne treści już XII-XIII w., i jak najbardziej można się liczyć z tym, że pewne treści są wynikiem recepcji literatury łacińskiej.

Ps. usuniecie zbędnej treści, nie ma sensu wracać do niegdysiejszych dyskusji. sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 17/11/2015, 18:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/11/2015, 18:46 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/11/2015, 18:06)
Nie spodziewałem się innej odpowiedzi niż unikającej udokumentowania własnej wypowiedzi. Żeby nie było, że bazuję na jakiś własnych wrażeniach, dałem tekst akurat osoby, która zajmowała sie zawodowo literaturą nordycką, co prawda Ker zmarł w 1921, może Wojtku Ker nie czytał Eddy? A pierwsza część tyczyła się tego, że jednak w Eddzie są pewne treści już XII-XIII w., i jak najbardziej można się liczyć z tym, że pewne treści są wynikiem recepcji literatury łacińskiej.


Tym samym upewniłem się, że treść źródła nie jest Ci znana. Powołujesz się przy tym na cytat, który dowodzi czegoś dokładnie odwrotnego, aniżeli usiłujesz to sugerować. Ker w żadnym momencie nie twierdzi, że w Eddzie są "pewne treści już z XII - XIII wieku". Pisze on wyraźnie, że "pierwszy redaktor dodał do nich [tj. do pieśni] komentarze prozą oraz w niektórych przypadkach powiązał tekst prozaicznymi wstawkami", nigdzie natomiast nie napisał on, że ów redaktor dokonał zmian w treści samych pieśni. Co więcej, rzecz nie jest w tym, że mamy do czynienia z jakimś możliwym wtrętem, który mógłby zostać dołączony w późniejszym czasie (jako wynik "recepcji literatury łacińskiej" - jak to ładnie określiłeś). Tu chodzi o to, że pieśni te w całości tyczą się owych Gotów, przy czym kwestia huńska jest tu jednym z kluczowych wątków, który przewija się w szeregu pieśni.

Przytoczony przez Ciebie Ker w żadnym momencie nie wspiera Twojej tezy, iż "tradycja w sagach [tudzież w Eddzie] może być odbiciem lektury tradycji gockich spisanych choćby u Jordanesa", a - przypomnę - to jest przedmiotem naszego sporu. Przy okazji - oczekuję, że wskażesz mi, która moja wypowiedź miałaby świadczyć, jakoby w mojej opinii Ker nie czytał Eddy confused1.gif Twoje pytanie bowiem ("może Wojtku Ker nie czytał Eddy?") wprawiło mnie w zdumienie confused1.gif

A że pieśni te powstały w czasach pogańskich? To chyba dla nikogo, kto zetknął się z Eddą, nie powinno budzić wątpliwości. Przez cały czas mamy tam bowiem odwołania do wierzeń i bóstw pogańskich, które to na każdym kroku towarzyszą bohaterom, dusze zabitych wojowników podążają do Walhali itd.

 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/11/2015, 22:58 Quote Post

Doczekałem się zapewnień, że nie czytałem Eddy. Skoro tak, świetnie Wojtku K. znasz Eddę, ją czytałeś, to nie będzie stanowiło problemu podanie konkretnych miejsc Eddy, może być nawet w oryginale, akurat na necie można znaleźć tekst oryginalny oraz przekłady, w których to miejscach mamy odnotowaną tradycję pochodzenia mieszkańców Skandynawii od jakichś gockich przodków, że zacytuję Twoje twierdzenia z powyżej:

QUOTE
Tradycja pochodzenia od jakichś gockich przodków, którzy pierwotnie mieszkali na południe od Bałtyku i którzy toczyli walki z Hunami, była dość rozpowszechniona wśród części mieszkańców Skandynawii w okresie przedchrześcijańskim. Znalazła ona odbicie nie tylko w sagach, ale także w pieśniach z cyklu Eddy. Raczej trudno podejrzewać, żeby twórcy owych pieśni znali tekst Jordanesa i nim się posiłkowali, wymyślając dla siebie legendę o pochodzeniu od Gotów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 18/11/2015, 0:05 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/11/2015, 22:58)
Skoro tak, świetnie Wojtku K. znasz Eddę, ją czytałeś, to nie będzie stanowiło problemu podanie konkretnych miejsc Eddy, może być nawet w oryginale, akurat na necie można znaleźć tekst oryginalny oraz przekłady, w których to miejscach mamy odnotowaną tradycję pochodzenia mieszkańców Skandynawii od jakichś gockich przodków, że zacytuję Twoje twierdzenia z powyżej:


confused1.gif confused1.gif confused1.gif

Kompletnie nie wiem, o co Ci chodzi... Nigdzie nie napisałem, że w Eddzie "mamy odnotowaną tradycję pochodzenia mieszkańców Skandynawii od jakichś gockich przodków". Napisałem wyraźnie, że znalazła ona [tam] odbicie.

W różnych częściach Skandynawii, nie wyłączając Islandii i Grenlandii, powstawały w czasach pogańskich pieśni opiewające bohaterów i królów gockich, przy czym ich akcja rozgrywa się na południe od Bałtyku. Rozmawiamy tu o czasach, kiedy nie było ani telewizji, ani internetu, ani nawet radia. Tak więc wiedza o tych wydarzeniach pojawiła się w Skandynawii wraz z konkretną grupą osadników, która ją tam przyniosła i która pielęgnowała pamięć o nich. W niektórych sagach znajdujemy bezpośrednie odwołania do przybycia tychże osadników, przy czym mamy wyraźnie wskazane, że chodzi o przodków znanych rodów królewskich. Nadto w Herwararsadze pojawiają się dodatkowe szczegóły dotyczące tego wydarzenia.

O ile możemy mieć wątpliwości, na ile owe pieśni i sagi oddają rzeczywistość historyczną, to sam fakt pojawienia się w Skandynawii osadników gockich trudno byłoby - w mojej ocenie - kwestionować. Ty jednak to zrobiłeś, przy czym zasugerowałeś, że fakt występowania tego rodzaju treści w owych pieśniach i sagach nie musi świadczyć o tym, że w Skandynawii pojawili się jacyś osadnicy z południa, bowiem może to jedynie "być odbiciem lektury tradycji gockich spisanych choćby u Jordanesa i próbą nawiązania średniowiecznej społeczności skandynawskiej, która określała się jako Goci, do Gotów znanych ze źródeł antycznych". Zakwestionowałem ów pogląd, stwierdzając, że owe pieśni powstały w czasach pogańskich i "nie ma żadnych podstaw, by sądzić, że ich twórcy znali łacinę, nie mówiąc już o tym, że posiedli umiejętność czytania po łacinie, o znajomości dzieła Jordanesa nie wspominając".

Po prostu Twój argument był chybiony i tyle...
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/11/2015, 1:24 Quote Post

A to już odbicie znalazła w znaczeniu jakimś mglistym tradycja o pochodzeniu części mieszkańców Skandynawii od Gotów w Edda. Może dopowiem, "odbicie", ale nie w Edda, tylko u piszącego tego typu kwestie, polega na tym, że akurat Edda nie zawiera słowa o pochodzeniu mieszkańców Skandynawii od Gotów, wzmiankuje dwóch krolów gockich, z których jeden uchodzi za reminiscencję Burgunda ijest fajtłapą, przegranym, drugi nie jest określony wprost królem Gotów, co prawda występuje w w Eddzie w gockim kontekście, bowiem na jego polecenie tratują jego żonę konie, które narrator określa jako "rumaki Gotów" albo "rumaki gockie" (Edda, Hamthismal, 3). W Eddzie ta postać nazywa się Jormunrek, uważa się go za reminiscencję Hermanaryka. Co ciekawe reminiscencja Hermanaryka u Saxo Gramatyka nosi imię Jarmeryk i jest królem duńskim, nie ma jak świadomość pochodzenia od Gotów, tym bardziej że chyba najpotężniejszy gocki król tekstów antycznych jest w tradycji skandynawskiej jakimś wcieleniem zła, okrutnika. Akurat Edda wspomina więcej różnych postaci z całego germańskiego świata, wszyscy byli zapewne przodkami mieszkańców Skandynawii średniowiecznej, i nie tylko, biorąc pod uwagę ilość legend o Teodoryku Wielkiem/Dytryku z Berna, oj to on musiał być jeszcze na dodatek przodkiem całych Niemiec, północnych i południowych.
Pamiętam, że już w innych tematach Wojtku K. demonstrowałeś zadziwiającą jak dla mnie, historyka co prawda specjalizacji bizantyńskiej, skłonność do poważnego użycia Hervarar sagi. Oddaje historyczne szczegóły, pewnie - na zasadzie totalnie głuchego telefonu - nawiasem mówiąc ona powstała znowu tak w połowie XIII w., nie że ją spisano ze wcześniejszej, czy zredagowano dodając jakieś noty, ją ułożono wtedy, gdzieś ok. 1250 r. To już widać po konstrukcji owszem mamy konflikt Gotów z Hunami, ale bitwę/konflikt wygrywają Goci - akcja sagi w części bardziej nas interesującej tak wygląda, że Goci zwycieżają Hunów, a wnuk zwyciezcy podbija Szwecję, zostaje jej władcą i ze Szwecji podbija jeszcze cały północny świat - z pewnością można stwierdzic, że jest to potwierdzenie przybycia Gotów Do Skandynawii po walce z Hunami... XIII-wieczna saga dość dowolnie posługuje się róznymi motywami, tyle smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 18/11/2015, 11:13 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 18/11/2015, 1:24)
Może dopowiem, "odbicie", ale nie w Edda, tylko u piszącego tego typu kwestie, polega na tym, że akurat Edda nie zawiera słowa o pochodzeniu mieszkańców Skandynawii od Gotów, wzmiankuje dwóch krolów gockich, z których jeden uchodzi za reminiscencję Burgunda ijest fajtłapą, przegranym, drugi nie jest określony wprost królem Gotów, co prawda występuje w w Eddzie w gockim kontekście, bowiem na jego polecenie tratują jego żonę konie, które narrator określa jako "rumaki Gotów" albo "rumaki gockie" (Edda, Hamthismal, 3). W Eddzie ta postać nazywa się Jormunrek, uważa się go za reminiscencję Hermanaryka.


I o tym wszystkim pogańscy mieszkańcy Skandynawii przeczytali w internecie (przede wszystkim w zamieszczonych w internecie fragmentach dzieła Jordanesa) i tak im się te historie spodobały, że postanowili zacząć układać pieśni na ich cześć, a przede wszystkim wymyślać dalszych władców i bohaterów gockich, a także legendy na ich temat, by opiewać je w pieśniach... biggrin.gif

Do tego, zanim coś bezrefleksyjnie przepiszesz, dobrze by było skonfrontować to z tym, co naprawdę jest w źródle, by móc się wypowiadać ze zrozumieniem. W tekście są postacie, które z lepszym lub gorszym skutkiem próbowano w jakiś tam sposób dopasować do postaci znanych z innych źródeł (w szczególności ów Jormunrek, który to zresztą pojawia się marginalnie, może kojarzyć się z Hermanerykiem), natomiast jest szereg postaci, których identyfikacja jest zwyczajnie niemożliwa, przy czym chodzi tu o kluczowe postaci występujące w pieśniach.

Przy okazji - takie określenia jak Goci, Gotów, gocki pojawiają się tam co chwilę... Bo te pieśni są o Gotach !!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 18/11/2015, 12:26 Quote Post

Jeśli ktoś miałby wątpliwości, że owe pieśni opowiadają o Gotach:

W pieśni "Wieszczba Gripira:

Grimhild ciebie oszuka
Zażąda, byś prosił o rękę Brunhildy
Dla Gotów króla - Gunnara.


W Pieśni o Sygurdzie:

Niegodne by było, aby właśnie on rządził
Gjuka dziedzictwem i ludem Gotów.


W Pieśni o Gudrun II:

Dowiedziała się Grimhild, Pani z kraju Gotów,
Że spokojniejszą się wydawałam.


W Pieśni o Atlim możemy przeczytać o postawie idącego na śmierć Gunnara:

Spytali władcę Gotów niezłomnego,
Czy swe życie chce złotem wykupić


Mógłbym przytaczać dalej...

Jak widzimy, rzecz nie w tym, że gdzieś tam pojawia się w którejś z pieśni wtręt o Gotach, który mógłby zostać do niej włączony w późniejszym okresie przez jakiegoś skrybę. Tu we wszystkich pieśniach konsekwentnie mowa jest o Gotach...

Większość pieśni osnuta jest wokół konfliktu Gotów z Hunami (w tle - miłość, zdrada, przeznaczenie, czary, interwencje bogów itd.). Pojawiają się też odwołania do wojny między Gotami i Hunami, która zakończyła się przegraną tych pierwszych. Oto na przykład w Pieśni o Sygurdzie czytamy:

Tchórzostwa nikt ci Gunnar nie zarzuci, tyś dobrze wojował,
Lecz gniew twój Atliego niewiele obchodzi.


W wyniku zawartego porozumienia Goci najwyraźniej zmuszeni byli uznać jakąś formę zależności od Hunów, a nadto siostra Gunnara, Gudrun, zmuszona była poślubić Attylę, czego bardzo nie chciała, ale do czego ostatecznie została zmuszona. Tymczasem Gunnar, władca Gotów, zakochał się w siostrze Attyli, Odrun, do tego z wzajemnością. Lecz Attyla nie zgodził się na ich małżeństwo i ci spotykali się potajemnie. Jak Attyla się o tym dowiedział, posłał Knefroda do Gunnara, by sprowadził Gunnara i jego brata Hogniego do niego. W Pieśni o Sygurdzie czytamy:

Atli posłał do Gunnara - dawno się to działo -
Doświadczonego męża, Knefrod się nazywał.
Przybył do kraju Gjuka, do zamku Gunnara
Piwa sobie smacznego użyć na ławach koło ognia
Pili rycerze ze świty - lecz zdrajcy milczeli
Pili wino w świetlicy - bali się gniewu Hunów.


Gunnar i Hogni zostali sprowadzeni i uśmierceni, a siostra ich, Gudrun, odtąd żyła żądzą zemsty. Ostatecznie zemściła się w ten sposób, iż zamordowała swoje dzieci, które miała z Attylą i podała mu je do zjedzenia, a ten pożarł ich mięso, po czym ona - śmiejąc się - opowiedziała mu o tym i zabiła go.

Wokół tych wydarzeń osnuta jest treść pieśni z cyklu Eddy. Nie chodzi o to, że te wydarzenia istotnie miały miejsce, a w każdym bądź razie nie mam zamiaru utrzymywać, że taki dokładnie miały one przebieg. Natomiast chyba trudno mieć wątpliwości, że wiedza o Gotach zmagających się z Hunami nie dotarła do Skandynawii za sprawą lektury Jordanesa, jak sugerował Szapur. Zwłaszcza, że mamy jeszcze sagi, w tym kluczową - Herwararsagę.

QUOTE(szapur II @ 18/11/2015, 1:24)
Pamiętam, że już w innych tematach Wojtku K. demonstrowałeś zadziwiającą jak dla mnie, historyka co prawda specjalizacji bizantyńskiej, skłonność do poważnego użycia Hervarar sagi.


Jeśli tak zrozumiałeś to, co wówczas pisałem, to znaczy, że nie zrozumiałeś sad.gif

Wyraźnie bowiem pisałem wówczas, że mamy źródło, którego treści (gdy chodzi o szczegóły) nie jesteśmy w stanie skonfrontować z jakimkolwiek innym. Nie wiemy więc, co tam jest prawdą, a co nie jest.

Biorąc pod uwagę treść Herwararsagi, jak i licznych innych źródeł, którymi dysponujemy, możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa stwierdzić, że na południe od Bałtyku mieszkali sobie Goci, którzy toczyli wojny z Hunami i których jakaś tam część (mniejsza lub większa) udała się następnie do Szwecji. Gdy chodzi o szczegóły, nie jesteśmy w stanie stwierdzić, co jest prawdą, a co zmyśleniem. Tak jak nie możemy bezrefleksyjnie uznać wszystkiego za prawdę, tak nie możemy uznać tego za fałsz. Ale już tego, co jest prawdą, a co fałszem, stwierdzić nie jesteśmy w stanie.

Podobnie zresztą rzecz się ma z całą niemal historią starożytną, gdzie ubóstwo źródeł sprawia, że większość informacji na przykład na temat przebiegu wojen grecko - perskich nie poddaje się weryfikacji, bowiem poza Herodotem nie ma innego źródła.

QUOTE(szapur II @ 18/11/2015, 1:24)
akcja sagi w części bardziej nas interesującej tak wygląda, że Goci zwycieżają Hunów, a wnuk zwyciezcy podbija Szwecję


Co jednak nie polega na prawdzie...

Proponuję, byś sprawdził, co naprawdę zawiera źródło, a dopiero potem przystąpił do wypowiadania się na ten temat. Kolejność odwrotna raczej nie przystoi historykowi...
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/11/2015, 22:12 Quote Post

Cóż doczekaliśmy się cytatów, które pokazują:

CODE

Jeśli ktoś miałby wątpliwości, że owe pieśni opowiadają o Gotach:


tylko nie chodziło o to, czy pieśni Eddy opowiadają o Gotach, tylko chodziło o to, żebyś pokazał fragmenty, w których mamy do czynienia z:

CODE

Tradycja pochodzenia od jakichś gockich przodków, którzy pierwotnie mieszkali na południe od Bałtyku i którzy toczyli walki z Hunami, była dość rozpowszechniona wśród części mieszkańców Skandynawii w okresie przedchrześcijańskim. Znalazła ona odbicie nie tylko w sagach, ale także w pieśniach z cyklu Eddy

Nie ma jak odpowiadanie na własne wandaluzyjskie wizje i dobre samopoczucie smile.gif
Tak Wojtku K., nazwa Goci występuje w Eddzie oraz w innych utworach literatury nordyckiej, podobnie zresztą jak w literaturze germańskiej wczesnego średniowiecza. I w tej literaturze nie ma słowa, żeby Goci pochodzili ze Skandynawii bądź mieszkańcy Skandynawii w świetle ich własnej literatury mieli jakąś tradycję pochodzenia od Gotów.
Poza tym bzdurne są po prostu teksty, że Edda to pieśni o Gotach, bynajmniej to przetworzeniu bardzo wielu opowieści germańskich, odnośnie i bogów, i bohaterów - i widać to np. po tym, że ta część Eddy, która zresztą zawiera też wzmianki gockie obraca się wokół postaci Sigurda, postaci znanej też mitologii frankijskiej, czy może lepiej Germanów nadreńskich pod imieniem Zygfryd, i akurat ten porównanie motywów z Eddy do choćby Pieśni Nibelungów świetnie pokazuje to przetworzenie motywów, tyle, że tam się okazuje, że przy okazji losów Gunnara, kto dla poetów Eddy był Gotem, to w "Pieśni o Nibelungach" jest Burgundem.

Odnośnie, że Goci twym zdaniem w Hervarsadze nie pokonują Hunów
CODE

Co jednak nie polega na prawdzie...

Proponuję, byś sprawdził, co naprawdę zawiera źródło, a dopiero potem przystąpił do wypowiadania się na ten temat. Kolejność odwrotna raczej nie przystoi historykowi...

Proponuję, żebyś sobie sam sprawdził:

CODE

There fell Hlöth and King Humli, and then the Huns took to flight. The Goths cut them down and made such a great slaughter that the rivers were dammed with the bodies and diverted from their courses, and the valleys were full of dead men and horses.

Przekład angielski Hervarsagi caputu 15 N. Kershaw za następującą stroną internetową. Nie Wojtku K., tobie się coś myli i mam jakieś wrażenie, że to taki odjazd jak wandaluzja.
Nawiasem mówiąc ostatnio w literaturze obcej panuje tendecja do wątpliwości w kwestii związków Gotów historycznych ze Skandynawią, wywodzenia się stamtąd, jeśli chodzi o przekaz Jordanesa, to nawet sami badacze skandynawscy i niemieccy wskazują, że Jordanes, mimo że powoływał się na prisca carmina Gotów, wyraźnie buduje narrację nie na jakiś germańskich tradycjach, tylko na literaturze antycznej (zob. taka książka Anne Christensem, Cassiodorus, Jordanes and History of the Goths - nawet przegląd treści na wyszukiwarce powinien być wystarczający) - Wojtku K., dobrze że nie próbujesz oświecać Skandynawów czy Niemców jakimiś swymi odkryciami związanymi z dywagacjami wokół literatury nordyckiej czy germańskiej - trudno jest założyć, że jej nie znają smile.gif

Nawiasem mówiąc Hervarsaga nie twierdzi, że jacyś Goci wrócili do Skandynawii z Ivarem, jest trochę inaczej - on miał być praprawnukiem Angantyra, tego króla, który zwyciężył Hunów, tyle że saga nie precyzuje, żeby jego armią byli jacyś Goci "wracający" do Szwecji, może instruktywny będzie tekst przekładu interesującej nas sagi w odpowiednim fragmencie:

CODE

Angantyr ruled Reithgotaland as King for a long time. He was powerful and generous and a great warrior, and lines of kings are sprung from him.
He had a son called Heithrek Wolfskin who ruled after him for a long time in Reithgotaland. Heithrek had a daughter called Hild, who was the mother of Halfdan the Valiant, the father of Ivar Vithfathmi. Ivar Vithfathmi went with his army into the Swedish kingdom, as is told in the Sagas of the Kings. And King Ingjald the Wicked was panic-stricken at the approach of his army, and burned the roof over himself and all his retinue at a place called Ræning. Ivar Vithfathmi then conquered all Sweden. He also subdued Denmark and Courland and the land of the Saxons and Esthonia, and all the eastern realms as far as Russia. He also ruled the land of the Saxons in the West and conquered the part of England which was called Northumbria.

Nie wraca się Wojtku tam, gdzie nigdy się nie było, już nie mówiąc o tym, że Ivar Vithfathmi nie musiał ani być Gotem (mityczne pochodzenie z gockiej babki nie sprawia tego, że był on Gotem, nawet mitycznym), ani też prowadzić jakiejś gockiej armii na podbój Szwecji. Reasumując, ten przekaz jest żadnym potwierdzeniem tego, że jacyś Goci historyczni po podboju ich przez Hunów wrócili do Skandynawii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej