| |
|
|
 Zygmunt August ma syna
| |
|
|
|
|
QUOTE Myślałem, że ATL oberwał mocniej i trochę poliże rany? W realu to on pewnie trzymał Połock i miał otwartą drogę do Wilna
Chm...niemniej najwyraźniej szlachta litewska widocznie zdawała sobie sprawę z doraźności tych sukcesów...bo inaczej poproszę o reset i żadnej unii 
no ale zawsze jest to, że szlachta polska w zamian za uznanie Zygmunta juniora za następcę zażąda jednak wcielenia WKL do Korony.
Proszę, nie wałkujmy już tego - wcielamy WKL, czy im się to podoba, czy nie i robimy tron dziedziczny w Polsce, czy to nam się podoba, czy nie
jedziemy na Sejm do Lublina 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przecież ustaliliśmy ten fakt w drodze losowania, a z nim się nie dyskutuje. Popieram Wilczycę- jedziemy na sejm do Lublina!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przecież ustaliliśmy ten fakt w drodze losowania Co prawda mi pomysł przywrócenia w Polsce monarchii dziedzicznej bardzo się podoba, ale to nie jest takie hop siup - musimy rozpisać jakiś sensowny scenariusz. Na początek musimy ustalić, czy jest to monarchia dziedziczna "formalnie" czy też może elekcja niby w jakiejś formie przetrwała, ale w praktyce kolejni Jagiellonowie mają jakieś specjalne uprawnienia, dające w zasadzie 100% pewność wyboru.
Zygmunt August bez wątpienia był umysłem wybitnym, ale żeby w negocjacjach przeforsować dziedziczność tronu w sytuacji, gdy żyją jeszcze sarmaci, którzy gardłowali przeciwko jego własnej elekcji vivente rege było by wyczynem. Potrzebny byłby do tego mistrz negocjacji, wsparty sprawną machiną propagandową, a i z czegoś trzeba by było ustąpić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jacy sarmaci! Sarmatyzm powstał dopiero w XVII wieku!Jest to monarchia dziedziczna formalnie - w zamian za pełną aneksję Litwy do Korony Jagiellonowie dostali formalne prawa dziedziczenia także do Krakowa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zygmunt August bez wątpienia był umysłem wybitnym, ale żeby w negocjacjach przeforsować dziedziczność tronu w sytuacji, gdy żyją jeszcze sarmaci, którzy gardłowali przeciwko jego własnej elekcji vivente rege było by wyczynem. Potrzebny byłby do tego mistrz negocjacji, wsparty sprawną machiną propagandową, a i z czegoś trzeba by było ustąpić.
To był protest przeciwko formie objęcia rządów, nie przeciw osobie Zygmunta. Król rezygnuje z samodzielności Litwy - w zamian dostaje formalne potwierdzenie faktycznych praw dynastii do tronu w RON. Oczywiście, że magnaci litewscy mogą wywołać wojnę domową w byłym WKL - Radziwiłłom to na pewno nie w smak mimo pokrewieństwa z następcą tronu. Niemniej zanim dojdziemy do ewentualnych rokoszy jako skutków tej decyzji, należy ustalić chronologię działań, kto będzie za, a kto przeciw, kto jak zagłosuje. Politycy, do dzieła
P.S.: Obstawiam, że na skutek protestów litewskich Zygmunt August będzie wcielał WKL etapami, każde województwo po kolei...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Radziwiłłom, jak Radziwiłłom - Ostrogscy mogliby stanowić poważny problem na Litwie i to oni mogliby rokosz wywołać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jest to monarchia dziedziczna formalnie - w zamian za pełną aneksję Litwy do Korony Jagiellonowie dostali formalne prawa dziedziczenia także do Krakowa. Tylko na jakich zasadach? Optowałbym bym za dziedziczeniem tylko przez Zygmunta Karola i jego męskich potomków, niby jest to pewne obejście zwyczaju ukształtowanego za Czasów Ludwika Węgierskiego i Jadwigi, ale dawało by to szlachcie nadzieję na przywrócenie tronu elekcyjnego w przypadku wygaśnięcia rodu Jagiellonów. To że tron przeszedłby w takiej sytuacji na jedną z Jagiellonek i być może jej męża to inna sprawa...
QUOTE To był protest przeciwko formie objęcia rządów, nie przeciw osobie Zygmunta Co nie zmienia faktu, iż żyją jeszcze ludzie którzy tę formę pamiętają. Uważam iż pisząc szczegółówy scenariusz musimy o tym pamiętać.
QUOTE Radziwiłłom, jak Radziwiłłom - Ostrogscy mogliby stanowić poważny problem na Litwie i to oni mogliby rokosz wywołać. Zupełnie normalne działanie tej grupy społecznej w tym okresie - kiedy coś w królestwie się zmienia, to możni się buntują. Raczej tego nie obejdziemy.
No to jedziemy do Lublina czy nie? Bo nie ukrywam, że bardzo ciekawi mnie jak się sprawy teraz ułożą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tylko na jakich zasadach? Optowałbym bym za dziedziczeniem tylko przez Zygmunta Karola i jego męskich potomków, niby jest to pewne obejście zwyczaju ukształtowanego za Czasów Ludwika Węgierskiego i Jadwigi, ale dawało by to szlachcie nadzieję na przywrócenie tronu elekcyjnego w przypadku wygaśnięcia rodu Jagiellonów. To że tron przeszedłby w takiej sytuacji na jedną z Jagiellonek i być może jej męża to inna sprawa...
Żeby nie odbiegać za bardzo od faktycznego charakteru Zygmunta Augusta i właściwego podejścia dynastii do problemu dziedziczenia, wątpię, aby w akcie ujęto możliwość dziedziczenia w linii żeńskiej - skutkiem niedopatrzenia, albo poprzez zastosowanie ogólnej formuły "przez potomków króla Zygmunta", gdzie niezbyt wyraźnie zasady następstwa tronu się określi, dając furtkę nie tylko szlachcie, ale i dynastii.
Z drugiej strony szlachta jest na tyle przywiązana do rodu jagiellońskiego, że dla nich zrozumiałym będzie możliwość dziedziczenia przez córki - inna sprawa, że w wyniku negocjacji mogą zastrzec dla siebie prawo wyboru męża dla takiej "ostatniej z rodu". Co zresztą w czasach Jadwigi Andegaweńskiej miało już właściwie miejsce. Dałoby to w tak niepozorny sposób szlachcie możliwość w ingerencję w politykę dynastyczną królów - i w razie faktycznego wygaśnięcia Jagiellonów w linii męskiej będzie oznaczało powrót do zasady elekcji. Ale czy Zygmunt August wyczai taki kruczek?
Kiedy może na sejmie lubelskim paść taka propozycja? I kto pierwszy ją złoży - król czy "zainspirowany" przez Zygmunta (może lepiej, żeby to wyszło od szlachty, bardziej neutralne) jakiś szczery zwolennik ruchu egzekucyjnego - formuła wcielenia WKL do Korony oznacza pełne poparcie Zygmunta Augusta i jego syna dla tej inicjatywy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE skutkiem niedopatrzenia, albo poprzez zastosowanie ogólnej formuły "przez potomków króla Zygmunta", gdzie niezbyt wyraźnie zasady następstwa tronu się określi, dając furtkę nie tylko szlachcie, ale i dynastii. Brzmi sensownie i faktycznie pasuje do metod stosowanych przez "dojutrka". Póki utrzymana będzie passa dziedziczenia z ojca na syna, wszystko powinno być dobrze. A jeśli ta passa nie potrwa długo, to nie będzie to już problem Zygmunta Augusta.
QUOTE Z drugiej strony szlachta jest na tyle przywiązana do rodu jagiellońskiego, że dla nich zrozumiałym będzie możliwość dziedziczenia przez córki. Jak najbardziej, przy czym dla braci szlacheckiej najlepiej by było, aby w przypadku córka potrzebowała zgody szlachty, tak samo by szlachta musiała zaakceptować jej małżonka.
QUOTE I kto pierwszy ją złoży - król czy "zainspirowany" przez Zygmunta (może lepiej, żeby to wyszło od szlachty, bardziej neutralne) jakiś szczery zwolennik ruchu egzekucyjnego Bramka nr 2 wydaje się być dużo bardziej prawdopodobna - oddolna propozycja wprowadzenia dziedzicznego tronu na pewno będzie mniej kontrowersyjna, niż król forsujący zmianę zasad funkcjonowania państwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bramka nr 2 - jakiegoś szlachcica do podniesienia propozycji na Sejmie się zawsze znajdzie , a król sobie rąk brudzić nie musi. Co do rokoszu- nie przeczę , że takowy wybuchnie, ale jeśli zostanie stłumiony to da królowi sposobność do wzmocnienia swojej pozycji. W przypadku wygaśnięcia linii męskiej szlachta powinna mieć prawo obioru męża dla dziedziczki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Spróbuje odnowić. W wątku wylosowano, że ZIIA inkorporuje WXL do Korony w zamian za przyznanie jego synowi praw dziedzicznych. Takie rozwiązanie jest kompletnie nierealne i nigdy nawet OTL nie było rozważane. W przypadku posiadania przez Zygmunta potomka najprawdopodobniej próbowałby przeforsować on elekcje vivente rege (na co nie zgodzi się szlachta) lub model duński, czyli elekcja z formalnym ograniczeniem kandydatów do Jagiellonów. Czyli w sumie nic nowego, tylko na papierze zostają zagwarantowane prawa Jagiellonów. Ten sposób rozwiązania problemu sukcesji zaproponowała szlachta litewska podczas sejmu w Wilnie w 1563, czyniąc z niego pierwszy punkt instrukcji na sejm koronny w Warszawie w 1563/64 mający obradować o unii realnej z Litwą. Biorąc pod uwagę rachityczność ówczesnego sejmu litewskiego i przemożnego wpływu hospodara na jego obrady, należy uznać że pogląd ten akceptował sam Zygmunt i w przypadku posiadania potomka by forsował. OTL koncepcje pominięto z oczywistych powodów, a poza tym na sejmie warszawskim przeniósł na koronę swoje prawa dziedziczne do WXL na Koronę, ale w ATL gdzie Zygmunt ma syna, tak powinno wyglądać jego stanowisko na rozwiązanie problemu sukcesji.
Natomiast Koroniarze (a raczej Izba Poselska, bo senat był skłonny do ustępstw) nie od razu by się na to zgodzili, ponieważ w tym czasie prezentowali bardzo twarde stanowisko, nawet odmawiając królowi praw dziedzicznych do Litwy oraz zdecydowanie stojąc na stanowisku inkorporacyjnym. Do ustępstw ruch egzekucyjny był gotowy dopiero około tuż przed sejmem lubelskim. Ponadto Koroniarze wiedzą, że bez kierownictwa królewskiego nie ma szans na przeprowadzenie unii, a głosy akceptujące ograniczenie elekcji do Jagiellonów pojawiały się w publicystyce szlacheckiej.
Tak więc wydaje mi się, że do unii dojdzie, z rozwiązaniem kwestii następstwa tronu w modelu duńskim.
Natomiast co do samego potomka, to król (gdyby mógł mieć dzieci) miał szanse na jego spłodzenie jedynie z Katarzyną. Elżbieta żyła zbyt krótko i miała jakąś agresywną formę epilepsji, natomiast Barbara już na początku związku z królem zdradzała oznaki raka macicy (które mylnie odczytano jako poronione ciąże). Tylko Katarzyna była zdrowa (przynajmniej do 1558). OTL, jak ktoś już wątku wspomniał, w 1554 Katarzyna miała spodziewać się dziecka, król również w to wierzył. Może przyjąć, że zamiast wysłania 3 października 1554 listu do Bony, że z potomstwa nici, Habsburżanka rodzi zdrowego syna imieniem Zygmunt?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Było rozważane, ale akurat nie za ZIIA - deal inkorporacja za dziedziczność był pomysłem Jana Olbrachta i Aleksandra Jagiellończyka. Tak, czy inaczej moim zdaniem ZIIA położy się Rejtanem i żadnej unii realnej nie przeprowadzi bez akceptacji rozwiązania proponowanego przez szlachtę litewską, czyli ograniczenia elekcji do Jagiellonów. Przy jedynactwie Zygmunta Zygmuntowicza gwarantuje mu to tron, a potem ZIIA ma gwarancję, że to jego potomek obejmie tron.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Było rozważane, ale akurat nie za ZIIA - deal inkorporacja za dziedziczność był pomysłem Jana Olbrachta i Aleksandra Jagiellończyka.
A to nie wiedziałem. Jednakże po vivente rege i zobowiązaniach dotyczących elekcji poczynionych przez Zygmunta Starego takie rozwiązanie chyba nie byłoby możliwe.
QUOTE Tak, czy inaczej moim zdaniem ZIIA położy się Rejtanem i żadnej unii realnej nie przeprowadzi bez akceptacji rozwiązania proponowanego przez szlachtę litewską, czyli ograniczenia elekcji do Jagiellonów. Przy jedynactwie Zygmunta Zygmuntowicza gwarantuje mu to tron, a potem ZIIA ma gwarancję, że to jego potomek obejmie tron.
Pełna zgoda. Chociaż wydaje mi się, że szlachta zgodzi się na takie rozwiązanie. Zależało im na zrealizowaniu unii, a i wiedzieli, że bez poparcia i przewodnictwa królewskiego nie ma szans na jej skuteczne przeprowadzenie. Zależało im do tego stopnia, że regularnie uchwalali pobory na obronę, mimo że Litwini pomiędzy sejmem warszawskim a lubelskim w 1569 wyraźnie kluczyli w sprawie unii i wycofywali się ze wcześniejsza przyjętych ustaleń. Natomiast co do samej akceptacji modelu duńskiego, to takie koncepcje pojawiały się nawet pośród publicystów szlacheckich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kamil Markowic @ 28/10/2023, 22:49) QUOTE Było rozważane, ale akurat nie za ZIIA - deal inkorporacja za dziedziczność był pomysłem Jana Olbrachta i Aleksandra Jagiellończyka. A to nie wiedziałem. Jednakże po vivente rege i zobowiązaniach dotyczących elekcji poczynionych przez Zygmunta Starego takie rozwiązanie chyba nie byłoby możliwe. QUOTE Tak, czy inaczej moim zdaniem ZIIA położy się Rejtanem i żadnej unii realnej nie przeprowadzi bez akceptacji rozwiązania proponowanego przez szlachtę litewską, czyli ograniczenia elekcji do Jagiellonów. Przy jedynactwie Zygmunta Zygmuntowicza gwarantuje mu to tron, a potem ZIIA ma gwarancję, że to jego potomek obejmie tron. Pełna zgoda. Chociaż wydaje mi się, że szlachta zgodzi się na takie rozwiązanie. Zależało im na zrealizowaniu unii, a i wiedzieli, że bez poparcia i przewodnictwa królewskiego nie ma szans na jej skuteczne przeprowadzenie. Zależało im do tego stopnia, że regularnie uchwalali pobory na obronę, mimo że Litwini pomiędzy sejmem warszawskim a lubelskim w 1569 wyraźnie kluczyli w sprawie unii i wycofywali się ze wcześniejsza przyjętych ustaleń. Natomiast co do samej akceptacji modelu duńskiego, to takie koncepcje pojawiały się nawet pośród publicystów szlacheckich.
W każdym razie to skoro podważyłeś dotychczasowe ustalenia dotyczące matki i narodzin potomka, to uważasz, że musimy wszystko losować od nowa?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W każdym razie to skoro podważyłeś dotychczasowe ustalenia dotyczące matki i narodzin potomka, to uważasz, że musimy wszystko losować od nowa?
Sądzę że tak. Po pierwsze głównie z tego powodu, że wątek był pisany w latach 2012 i 2016 więc pewnie mało kto pamięta co tam ustalono. Ponadto przyjmowano nierealne koncepcje, chociażby że Zygmunt II August, który brzydził się rozlewu krwi chrześcijańskiej, pod rękę z Turkami i Tatarami odbija od Moskwy Smoleńsk w 1571. Nie mówiąc, że to byłoby PR samobójstwo w oczach chrześcijańskiej Europy, to OTL przecież król nawet wysłał pojednawcze poselstwo do Iwana po spaleniu Moskwy.
Zrodzenie królewicza z Katarzyny powinno mieć wpływ, chociażby na relacje z Radziwiłłami, Habsburgami czy Zapolyą, przebiegu małżeństwa królewskiego i co oczywiste unii oraz ewentualnie przebiegu walk w Inflantach. Natomiast ogólnie, posiadanie przez Zygmunta potomka nie zmieni moim zdanie natomiast przebiegu egzekucji i wprowadzaniu postulatów ruchu, których OTL nie wprowadzono, ani stosunku króla do ruchu po przeprowadzaniu unii w 1569.
Ten post był edytowany przez Kamil Markowic: 29/10/2023, 12:04
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/10/2016, 21:45
