Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mapa, Projekty rozbiorów
     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.077
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 30/05/2013, 9:04 Quote Post

Tym, ze panstwo dalej istnieje i po reformach jest sprawniejsze,dziala lepiej
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.440
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 30/05/2013, 10:22 Quote Post

Rozbiory rozbiorom nierówne, w gruncie rzeczy rozbiór nie oznacza likwidacji państwa, ale raczej zagarnięcie części jego ziem przez sąsiadów. Poza tym akurat w RoN Sejm rozbiorowy z 1773 r. przyniósł kilka korzystnych reform.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.077
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 30/05/2013, 10:33 Quote Post

Tak, w 1773-76
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.075
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 30/05/2013, 14:36 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 30/05/2013, 10:22)
Poza tym akurat w RoN Sejm rozbiorowy z 1773 r. przyniósł kilka korzystnych reform.
*


Dziękuję za takie reformy. Wolę brak narzuconych reform na sejmie rozbiorowym i stan graniczny z 1767 roku. Bez takiego precedensu nasze państwo, jakkolwiek w kryzysie, ma dużo większe szanse na przetrwanie i reformę w dużo lepszej sytuacji międzynarodowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.077
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 30/05/2013, 15:24 Quote Post

Więc zgadzac się z rządaniami Rosji w sprawie dysidentow?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.075
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 30/05/2013, 15:52 Quote Post

A czemu nie? Bo to jakieś tragiczne dla państwa było? Nie takie rzeczy robiono do tego czasu i jakoś nikomu to nie przeszkadzało...
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.440
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 30/05/2013, 19:32 Quote Post

Nie twierdzę, że warto było dać się rozebrać byle obce siły narzuciły nam reformy, ale jeżeli już do tego doszło, to miło, że przy okazji ogarnięto w Polszy kilka spraw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.075
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 30/05/2013, 19:53 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 30/05/2013, 19:32)
to miło, że przy okazji ogarnięto w Polszy kilka spraw.
*


Np. Rada Nieustająca? rolleyes.gif

Wiem, o czym mówisz jednak musisz sobie zdać sprawę z tego, iż reformy sejmu rozbiorowego są oceniane pozytywnie przez współczesnych. Dla naszych przodków był to jednak wielki szok "rozbiorowy" połączony ze wzrastającym negatywnym stosunkiem do Rosji. Oni zdecydowanie nie uważali tych reform za pozytywnych co doprowadziło do kolejnych, zrzucenia protektoratu, ostatecznej reformy ustrojowej, przegrania wojny, kolejnego rozbioru no i ostatecznie powstania i trzeciego rozbioru.

Niestety, ale gdyby nie byłoby pierwszego rozbioru, prawdopodobnie nie doszłoby do kolejnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.440
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 30/05/2013, 20:00 Quote Post

Cóż, projekty wzmocnienia władzy królewskiej albo utworzenia dużej stałej armii też nie spotykały się z przychylnością szlachty, ale mimo wszystko były w dłuższej perspektywie potrzebne. Szlacheckie wyobrażenia, że słaba Rzeczypospolita jest dobra, bo nie będzie prowokować sąsiadów do wojen to jednak przykład utopijnego zaklinania rzeczywistości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.075
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 30/05/2013, 20:14 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 30/05/2013, 20:00)
Cóż, projekty wzmocnienia władzy królewskiej albo utworzenia dużej stałej armii też nie spotykały się z przychylnością szlachty,
*


Otóż nie. Konkretne projekty utworzenia stałej, powiększonej armii pojawiły się już za czasów Augusta III, ale realizacja tej idei była wielokrotnie torpedowana na sejmach przez posłów przekupionych przez różnorakie państwa (nie tylko przyszłych zaborców, lecz także np. Francję w 1740 roku). Za czasów SAPa wszyscy już dostrzegali konieczność powiększenia armii, minimum do 80 tys., jedynie stronnictwo magnackie było przeciwne, ale w sumie nic dziwnego, bo walczyło ono o swoją dominującą pozycję nad królem.
QUOTE
ale mimo wszystko były w dłuższej perspektywie potrzebne. Szlacheckie wyobrażenia, że słaba Rzeczypospolita jest dobra, bo nie będzie prowokować sąsiadów do wojen to jednak przykład utopijnego zaklinania rzeczywistości.

Lepsza słaba Rzeczpospolita niż żadna. Niestety, ale nasi przodkowe wybrali sobie jeden z najgorszych momentów na reformowanie państwa. Już pierwszy rozbiór pokazał, że należy trzymać się Rosji jak sukieneczki mamusi, konsekwentnie modernizując administrację, oświecając naród oraz umacniając to co jeszcze mieliśmy pod swoim władztwem. Jeżeli Rosja pozwoliłaby na to - należało stopniowo zwiększać armię i dokonać większych reform ustrojowych. Niekorzystna dla Rzeczpospolitej koniunktura nie mogła przecież trwać wiecznie - Katarzyna Wielka musiała kiedyś umrzeć, a wątpię, aby dużo słabszy Paweł był w stanie nas całkowicie kontrolować. Mówi się nawet, iż miał on pozytywny stosunek do Polski i Polaków, więc może, choć nie na 100%, wtedy udałoby się uchwalić coś na kształt Konstytucji 3 Maja.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 30/05/2013, 20:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.077
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 31/05/2013, 7:30 Quote Post

Czy "wspolczesni" zawsze mają rację? 2.Co dotyczy torpedowania reform, to zaden pojedynczy przekupiony posel nie moglby ich ztorpedowac, gdyby nie mial dosc powaznego poparcia w sejmie. 3. jezeli chodzi o 1788-92, to tutaj jest paradoks: 1788-1791, do kwietnia, moment byl bardzo dobry. Rosja miala 2 wojny ze Turkami(1787-1791) i Szwecją(1788-90), 1791(do kwietnia) zanosilo się na nową wojnę Anglii i Prus przeciwko Rosji. Ale Rosji udalo się jej uniknąc, zablokowac w parlamencie plan Pitta(kwiecien-maj), i to radykalnie zmienilo sytuację, dla nas to faktycznie juz byl koniec.

Ten post był edytowany przez gorliwy litwin: 31/05/2013, 7:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.075
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 31/05/2013, 11:22 Quote Post

QUOTE(gorliwy litwin @ 31/05/2013, 7:30)
Czy "wspolczesni" zawsze mają rację?
*


Nie mają zawsze racji, ale rozbiory pokazały, że działania naszych przodków nie przyniosły oczekiwanego efektu, a nawet mimo dobrej woli, doprowadziły do upadku państwa. Jak zatem można im przyznać rację przodkom skoro żadne państwo nie upada w sposób nieunikniony?
QUOTE
2.Co dotyczy torpedowania reform, to zaden pojedynczy  przekupiony posel nie moglby ich ztorpedowac, gdyby nie mial dosc powaznego poparcia w sejmie

Ależ przekupywanie znacznej liczby posłów też nie było problemem. Kodyfikacja na sejmie w 1780 roku została zablokowana przez 40 szlachciców.
QUOTE
3. jezeli chodzi o 1788-92, to tutaj jest paradoks: 1788-1791, do kwietnia, moment byl bardzo dobry. Rosja miala 2 wojny ze Turkami(1787-1791) i Szwecją(1788-90), 1791(do kwietnia) zanosilo się na nową wojnę Anglii i Prus przeciwko Rosji. Ale Rosji udalo się jej uniknąc, zablokowac w parlamencie plan Pitta(kwiecien-maj), i to radykalnie zmienilo sytuację, dla nas to faktycznie juz byl koniec.

Zgadzam się. Ja uważam, że kluczowy rok 1791 był dla Rzeczpospolitej po prostu pechowy - koniunktura początkowo była, ale od 1788 wydawała się niepewna. Zaryzykowali i stracili. Chyba dużo lepiej było czekać na śmierć Katarzyny, bo było widać jakim carem mniej więcej będzie Paweł. smile.gif

Ten post był edytowany przez Piegziu: 31/05/2013, 11:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.432
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: W¹tpiacy lemming
 
 
post 31/05/2013, 11:59 Quote Post

QUOTE
jezeli chodzi o 1788-92, to tutaj jest paradoks: 1788-1791, do kwietnia, moment byl bardzo dobry. Rosja miala 2 wojny ze Turkami(1787-1791) i Szwecją(1788-90), 1791(do kwietnia) zanosilo się na nową wojnę Anglii i Prus przeciwko Rosji.


Z tym dobrym momentem to bym nie przesadzał. Cała kombinacja opierała się wyłącznie na zniesieniu protektoratu rosyjskiego wymuszonego czynnikami zewnętrznymi. Wybór potencjalnego sojusznika był najtragiczniejszy z możliwych, bowiem niezależnie od chwilowej koniunktury było to jedyne mocarstwo ościenne, któremu w perspektywie długofalowej nie zależało na wzmocnieniu Rzeczypospolitej a na jej osłabieniu, względnie likwidacji w ogóle.

Ruch Sejmu Wielkiego miał jeszcze jeden tragiczny wymiar - Rosja upewniła się, że Rzeczpospolita nawet jako bufor i protektorat jest niewiarygodna, czego wyrazem było żądanie wyporowadzenia wojsk rosyjskich. Odtąd w Rosji stało się niemożliwe istnienie jakiegokolwiek poważnego stronnictwa optującego za współpracą z Rzeczypospolitą.
 
User is online!  PMMini Profile Post #28

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.077
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 31/05/2013, 12:55 Quote Post

Zaleznosc Ron od Rosji byla faktem, ktorego zaden Pawel by nie zmienil, bo fakt byl korzystny dla Petersburga, kto by tam siedzial na tronie. Dobra koniuktura nastąpila tylko w 1805- 1806, ale w 1791 nikt nie mogl tego wiedziewc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.075
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 31/05/2013, 14:20 Quote Post

Ale Katarzyna Wielka, wielka przeciwniczka jakichkolwiek reform ustrojowych w Rzeczpospolitej i zwiększania armii, musiała kiedyś umrzeć. A Polska jako bufor Rosji, nieco wzmocniony, istniałby dalej i reformowałby się stopniowo, aby w końcu wyrwać się spod zależności Petersburga. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej