Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna o której zapomniano
     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 23/07/2005, 20:27 Quote Post

Czy uważacie że wojna podjęta z najazdem Saskim i Rosyjskim po elekcji Stanisława Leszyńskiego miała jakieś szanse powodzenia. Gdańsk bronił się długo zajmując sobą dużą częśc wojsk agresora, czas ten został zmarnowany Józef Potocki okazał się człowiekiem który nie potrafił i nie chciał pokierowac walką, choc wcześniej odebrał dowództwo nad wojskiem Poniatowskiemu następnie szybko przeszedł na stronę Sasa gdyż nie chciał ustąpic miejsca młodszemu energicznemu Adamowi Tarle. Mimo wszystko Polacy mieli w tej wojnie chyba jakieś szanse. Wojska interwencyjne nie były takie duże, Francja obiecała nam pomoc, koketerie magnackie Czartoryskich i Potockich pogodziły się ze sobą, szlachta zrozumiała swoje błędy i zaczęła myślec o naprawie kraju. Polskie wojska wygrały bitwę pod Miechowem... zabrakło determinacji. Czy ta wojna była wstępem do rozbiorów po której nastała cisza przed burzą, dlaczego jest traktowana jak nic nie znaczący epizod. Gdyby udało się jakimś sposobem obronic wtedy rządy Leszczyńskiego reformy kraju zaczęłyby się o 30 lat wcześniej a wtedy może...

Tych może jest wiele, zapraszam więc do dyskusji o najbardziej zapomnianej wojnie w dziejach Polski nowożytnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 23/07/2005, 21:09 Quote Post

Wojna o schedę Rzeczypospolitej była bardzo ciężka dla targanej tego państwa. Najazd koalicji antyszwedkiej był doskonale zaplanowany i skoordynowany. Sasi i Rosja wiedzieli jakie siły przciw Polsce i Litwie wysłać, aby ją uciszyć. Rzeczpospolita była zbyt istotna w tej wojnie, aby jej nie zauważyć- to ona łączyła i dzieliła sojuszników oraz wrogów.
Przeciw koalicji Rzeczpospolita wystawiła jednak zadziwiające siły, do tego ramię z nami do boju poszła część wojsk Karola XII. Niestety- wspomniane tutaj błedy i niezdecywanie dowódców przekresliły jakiekolwiek zwycięstwo.
Leszczyński był królem "wyniesionym" na tron elekcyjny. Od razu zabrał się do porządków w federacji. Ale nie było to łatwe. Cześć szlachty i magnatów niebezpiecznie zbliżała się do Saskiego abdykanta. W kraju wybuchła wojna domowa, a król muaiał przeprawadzić reformy- każdy wie, jaki ma na los reform pokój.
Uderzenie na rozbity kraj i to z dwóch stron, w sytuacji kiedy król nie miał żadnego wpływu na podejmowane decyzje wojskowe, miało skutki kardynalne. Jedyny wierny sojusznik Leszczyńskiego był za Bałtykiem, a Francja jak zwykle zwlekała (przysłała w końcu grupę sztabowców i oficerów).

Czy wygrana wojna coś by zmieniła- bardzo możliwe. Możliwe też, że była to ostatnia chwila, w której można było zatrzymać walącą się Rzeczypospolitą i rozpocząć jej odbudowę. Niestety jednak- Rzeczpospolita przegrała tą wojnę, zanim wybuchła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 23/07/2005, 21:24 Quote Post

Własnie wróciłem znad morza i chyba ze mną coś nie tak ...

O jakiej wojnie za przeproszeniem Waszmoście piszą ???

Czy chodzi o polski epizod wojny północnej, czy może o wojnę o polską sukcesję 1733-36 ???

Z wypowiedzi Egzeginum wynika że chodzi o pierwszą wojnę, natomiast Hirek chyba pisze o tej drugiej wojnie - obrona Gdańska, francuska pomoc...
Proszę o wyjaśnienia - czyli okres historyczny o jakim mówimy ...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 24/07/2005, 14:28 Quote Post

Chodziło mi o wojnę z lat 1733 - 1736
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 24/07/2005, 15:50 Quote Post

W takim razie nie pomyliłem się. Pisałem o tymze konflikcie- zmylił Krzystofera mój wtręt o "sukcesji", a raczej następstwach wyboru Leszczyńskiego. Zresztą obydwie wojny się ze sobą bardzo wiązały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 24/07/2005, 16:16 Quote Post

A czy choc w przybliżeniu wiadomo wam jak liczne udało się wystawic siły i cokolwiek o przebiegu walk ( niemrawe bo niemrawe ale jednak chyba jakieś były nie licząc oczywiście chwalebnej obrony Gdańska )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 24/07/2005, 17:13 Quote Post

Rzeczpospolita w tym okresie nie dysponowała niestety wielkimi siłami. Pospolite ruszenie- stanowiące podstawę naszej siły militarnej- było sprawne niczym ślepy i kulawy słoń w składzie porcelany, do tego podzielone, jakby ów słoń miał rozdwojenie jaźni. Słoń ten był teoretycznie bardzo liczny, podejrzewam, że w gotowości mógł zebrać nawet 20 tyś szabel, ale niestety, szabla już wtedy bez dobrego wsparcia piechoty i artylerii mało dawała.
Do tego dochodziły jednak spore jak na okres schyłku wojska regularne- co najmniej 10 tyś. piechoty pozostałej po okresie wojny północnej, oraz 2 tyś. kawalerii. Nawet jeżeli uznamy, że na Rzeczpospolitą były to pokaźne siły, to okazuje się, że w konflikcie, gdzie sasko- rosyjska koalicja wystawiła ok. 60 tyś. armię, dużo uczynić nie mogła. Szkoda, bo strat po tej wojnie Rzeczpospolita już nie odbudowała.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 24/07/2005, 17:26 Quote Post

Słyszałem że wojsko miało spory zapał do walki, ale niezbyt się radowało z powieżenia dowództwa staremu Potockiemu który notabene był jeszcze weteranem walk z Tatarami jednak dowódcą był nie najlepszym ( najwyżej dobrym kawalerzystą ) i nie miał ochoty do walki. Opuścił Warszawę gdy tylko wróg pojawił się w polu widzenia. Poniatowski lepiej sprawdziłby się w roli wodza w końcu to w nim za Augusta II widziano dowódcę armii i własciwie nim był bowiem od śmierci hetmanów Rzewuskiego i Chomętowskiego w 1728 król nie rozdał buław.

W Bożym Igrzysku czytałem że regimentarz Tarło podjął śmiałą próbę przeniesienia wojny na ziemie Saskie został jednak rozbity, może gdyby miał wsparcie Potockiego historia potoczyłaby się inaczej

ps. skąd masz informacje o 10 tys. piechoty i 2 tys. jazdy. Według ustaleń sejmu niemego z 1717 roku wojsko regularne miało się składac z 24 tys. z przewagą jazdy nad piechotą w tym

Komput wojska:
1 000 husarzy,
4 000 pancernych,
1 000 lekkich chorągwi,
4 000 porcji dragonów
Razem 10 000 jazdy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 24/07/2005, 17:57 Quote Post

Bo wojna robiła swoje, a Sejm nie lubił wojsk regularnych, utożsamianych z królem i raczej przez szlachtę nie lubianych, nie ustalał uzupełnień i robił wszystko aby króla na nie stać nie było. Oczywiście to wyliczenie, ale nie pozbawione sensu. Zauważ, że minęło od 1717 roku ponad 20 lat, i to lat burzliwych dla Korony i Litwy. Do tego dochodzi fakt, że ok. 10% ówczesnej piechoty Rzeczpospolitej było na Saksońskim garnku, tzn. że Leszczyński jako król już ich posiadać nie mógł; natomiast Jazda była niezwykle uciążliwa w utrzymaniu, w niej również wojska Rzeczypospolitej w Wojnie Północnej notowały największe straty. Konnicę też najtrudniej uzupełnić.
Na koniec należy wspomnieć, że po agresji udaje się Rzeczpospolitej wystawić jedynie jedną, do tego niepełną, armię. Nawet, jeżeli nasza armia liczyła 24 tysiące, to wtedy w porównaniu nawet z Saksonią (40 tyś.) było to NIC, a co dopiero z nieosiągalnymi dla kraju wówczas 150 tyś. rezerwy Imperium Carskiego.

P.S. dodajmy do tego jeszcze fakt, że Rzeczpospolita wcale się nie bogaciła przez okres Wojny Północnej, a królowie- zarówno Leszczyński, jak (i to głównie) Sasi- szli na ogromne ustępstwa wobec szlachty, co wcale tych 24 tyś. nie zwiększało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 24/07/2005, 22:08 Quote Post

QUOTE
W takim razie nie pomyliłem się.


Skoro uważasz, że pisałeś o wojnie 1733-36 to w takim razie dlaczego napisałeś:

QUOTE
Najazd koalicji antyszwedkiej był doskonale zaplanowany i skoordynowany.


QUOTE
Rzeczpospolita była zbyt istotna w tej wojnie, aby jej nie zauważyć- to ona łączyła i dzieliła sojuszników oraz wrogów.
Przeciw koalicji Rzeczpospolita wystawiła jednak zadziwiające siły, do tego ramię z nami do boju poszła część wojsk Karola XII.


QUOTE
Leszczyński był królem "wyniesionym" na tron elekcyjny. Od razu zabrał się do porządków w federacji. Ale nie było to łatwe. Cześć szlachty i magnatów niebezpiecznie zbliżała się do Saskiego abdykanta.


W końcu tutaj piszesz na pewno o polskim epizodzie wojny północnej. Teraz już wiadomo, że Lubomirskiemu chodziło o polską wojne sukcesyjną 1733-36. Jednak moje obawy były słuszne i musiałem w końcu postawić sprawę jasno, żeby mi wytłumaczono, o którą wojne chodzi.







 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.354
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 24/07/2005, 22:45 Quote Post

QUOTE
Bo wojna robiła swoje, a Sejm nie lubił wojsk regularnych, utożsamianych z królem i raczej przez szlachtę nie lubianych, nie ustalał uzupełnień i robił wszystko aby króla na nie stać nie było.
Sejm nie lubił wojsk regularnych ???? Toz to istnieie wojsk regularnych zapewniało to, że nasza szlchta nie musiała uczestniczyć w pospolitym ruszeniu. Zreszta Armia Rzeczpospolitej, nie dość, że niewielka to zapewniała wspaniałe źródło dochodów dla moznowładców i tramploine do kariery dla szlachty. Jej uzytecznośc bojowa była raczej drugorzędna. A król, dzieki wszechładzy hetmaów, miał tam bardzo mało do powiedzenia (w końcu Sasowie oleli sie opierać na swej własnej Armii Saskiej niż Rzeczpospolitej).
QUOTE
Do tego dochodzi fakt, że ok. 10% ówczesnej piechoty Rzeczpospolitej było na Saksońskim garnku,...
Rewelacja, pierwsze słyszę, że armia polska była finansowana przez sasów. Z tego co wiem to nawet gwardia polska była finansowana z podatków Rzeczpospolitej.
QUOTE
Nawet, jeżeli nasza armia liczyła 24 tysiące,...
Polski system obliczania armia polegał na tkz. porcji i koniu. Polegało to na tym, że określano stawkę żołdu na porcje czy konia, przy czym nie określono pensji wyższych szarży, czy też innych kosztów utrzymania armii. Na to były przeznaczane poszczególne porcje etatu. Tak wiec rzeczywista liczebność Armii Rzeczpospolitej nie przekraczała nigdy 17 tys. żołnierzy. A ze wzgledu na duże sztaby (prima plany) najwieksze ubtki były w piechocie i dragonii.
A wracając do tematu w walkach w Wojnie o Sukcesję Polską, wzieła udział z Armii Rzeczpospolitej tylko gwardia: Regiment Pieszy Gwardii Koronnej i Regiment Konny (dragnów) Gwardii Koronnej. Zakończyło się to dla niej bardzo smutno. Ponieważ w wyniku walk o Gdańsk pomimo podpisanej umowy z Rosją zołnierze, a spisali sie wbrew pozorom bardzo dobrze, (1200) zostali wzcieleni do wojska rosyjskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 25/07/2005, 0:14 Quote Post

QUOTE
W końcu tutaj piszesz na pewno o polskim epizodzie wojny północnej. Teraz już wiadomo, że Lubomirskiemu chodziło o polską wojne sukcesyjną 1733-36. Jednak moje obawy były słuszne i musiałem w końcu postawić sprawę jasno, żeby mi wytłumaczono, o którą wojne chodzi.


Pisałem o konflikacie jako całości. Rzeczpospolita nawet po Wojnie Północnej odgrywała strategiczną rolę (wynikającą czy zazębiającą się z tym konfliktem), jak również w dalszym ciągu płaciła za tej wojny następstwa. W efekcie konflikt 1733-1736 jest sciśle związany z Wojną Północną i trudno się do niej nie odnieść, bo jest bardzo istotnym czynnikiem.

QUOTE
Sejm nie lubił wojsk regularnych ???? Toz to istnieie wojsk regularnych zapewniało to, że nasza szlchta nie musiała uczestniczyć w pospolitym ruszeniu. Zreszta Armia Rzeczpospolitej, nie dość, że niewielka to zapewniała wspaniałe źródło dochodów dla moznowładców i tramploine do kariery dla szlachty. Jej uzytecznośc bojowa była raczej drugorzędna. A król, dzieki wszechładzy hetmaów, miał tam bardzo mało do powiedzenia (w końcu Sasowie oleli sie opierać na swej własnej Armii Saskiej niż Rzeczpospolitej).


Sejm nie lubił wojsk regularnych, ponieważ szlachta wierzyła w swą ksenofobiczną siłę. Poza tym uważała (zresztą w to mi graj hetmanom), że zbyt wielka siła króla (a regimenty, na które szlachta nie ma wpływu to regimenty króla w jej mniemaniu) to zamach na złotą wolność. Dlatego kolejne Sejmy od co najmniej XVII wieku sukcesywnie pomijały milczeniem wszelkie propozycje rozszerzenia armii Rzeczypospolitej. Nie wspominając o fakcie, że szlachcie nie uśmiechało się utrzymywać stałej armii, i skutecznie pozbawiała króla wszelkich ku temu środków finansowych. Dowodem na to jest fakt, że od 1717 roku nie "znowelizowano" wspomnianej ustawy o armii, kiedy nawet pokój wymaga aby taka nowelizacja była co najmniej co jakiś czas ponawiana (choćby tak trywialny powód jak uzupełnienia).
Co do hetmanów, to wszyscy wiemy, że woleli posiadać własne mini armie i dobrze się z nimi czuli.

QUOTE
Rewelacja, pierwsze słyszę, że armia polska była finansowana przez sasów. Z tego co wiem to nawet gwardia polska była finansowana z podatków Rzeczpospolitej.


Chodziło mi o to, że były to wojska lojalne Sasom, w tym Saskie (pod względem narodowości) ale przydzielone do Armii Rzeczypospolitej.

QUOTE
A wracając do tematu w walkach w Wojnie o Sukcesję Polską, wzieła udział z Armii Rzeczpospolitej tylko gwardia: Regiment Pieszy Gwardii Koronnej i Regiment Konny (dragnów) Gwardii Koronnej. Zakończyło się to dla niej bardzo smutno. Ponieważ w wyniku walk o Gdańsk pomimo podpisanej umowy z Rosją zołnierze, a spisali sie wbrew pozorom bardzo dobrze, (1200) zostali wzcieleni do wojska rosyjskiego.


Czyli jeszcze mniej niż zakładałem, a starałem się nagiąć liczby jak najwyżej tylko dlatego, aby uzmysłowić Hieronimowi jak cienkie były nasze siły nawet przy najwyższych kalkulacjach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 20/12/2005, 8:47 Quote Post

Dnia 8 kwietnia 1734 roku wojsko koronne stoczyło bitwę z wojskiem rosyjskim pod Wyszyczynem, wsią kaszubską, leżącą w północnej stronie Prus zachodnich. Regimentarz Tarło chcąc połączyc się z Francuzami którzy mieli wylądowac w okolicach Pucka, zmierzał ze swym oddziałem w tamtą stronę. Rosjanie szacowali jego siły na 8 tys. jazdy, ale było jej zapewne mniej. Munich znajdujący się pod Gdańskiem posłał przeciw Tarle Lassego z 5 tys. nieprzydatnej przy oblężeniu miasta jazdy i armatami. Tarło który wywiedział się o nadciąganiu wroga zajął stanowisko na południe od Wyszyczyna z czołem zwróconym ku południowi, z tej strony nadciągał Lassy.

W pierwszej lini szli Kozacy, mając ze sobą 3 kompanie grenadierów konnych za nimi 4 pułki dragonów konno na lewym skrzydle a na prawym 2 spieszone pułki dragonów. Dwa następne pułki dragonów konno pozostawały w odwodzie. Polacy pierwsi zatakowali Lassego, ale po godzinie walki zmuszeni byli opuścic pole. W bitwie Lassy stracił 1 tys. ludzi.

Pokazuje się z stąd, że Polacy nie stracili jeszcze zupełnie serca do walki jeżeli mieli śmiałośc atakowa nieprzyjaciela regularnego i wycwiczonego w otwartym polu i widac że bili się energicznie i wytrwale jeżeli nieprzyjaciel poniósł tak znaczne straty

K. Górski - Historya Jazdy Polskiej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
jabol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 327
Nr użytkownika: 7.734

 
 
post 20/12/2005, 13:21 Quote Post

O ile się orientuje to pod Wyszczynem dowodził Jan Tarło?
Ma ktoś natomiast dokładniejsze informacje o bitwie jego syna, Adama Tarły, którą stoczył pod Gulczą niedaleko Miechowa?
Tarło dowodził podobno półtoratysiącem górali ( confused1.gif ), i pobił Sasów. Celu strategicznego, zdobycia Krakowa, jednak nie osiagnął.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 19/09/2007, 19:50 Quote Post

Nie chce się chwalić, ale opracowałem na wikipedii niewielki artykulik na temat powyższej wojenki.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_o_sukce...%99_polsk%C4%85
Niedługo poszerzę go o fragment opisujący żałosne działania imć regimentarza i potem hetmana Józusia Potockiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej