Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ciemna polska szlachta
     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 15/07/2011, 9:43 Quote Post

QUOTE
Ale masz rację - demografia nie jest naszą dobrą stroną. I nie tylko naszą tylko całej Europy. Tak więc nie może być zarzutem wobec w porównaniu do Europy. Przy czym paradoksalnie nie przywiązywałbym nie można przywiązywać tak wielkiej wagi do demografii, bowiem współczesna gospodarka nie opiera się na "masowości", tylko na innowacji i nowoczesnych technologiach. 


Tylko, że tu nie chodzi tylko i wyłącznie o rozwój gospodarki. Tu chodzi o to, że miejsca, których sami nie wypełnimy, wypełnią imigranci. I nas w końcu też dopadną te problemy, które już dziś dręczą zachodnią Europę. I które będą się tylko pogłębiać.
Podam tylko jeden przykład z brzegu – wzrost ksenofobii i nacjonalizmu w Szwecji, jako reakcja na gwałtowny wzrost liczby imigrantów. Szwecja, do niedawna była krajem niemal monoetnicznych – czyli jak my dzisiaj. W ciągu ostatnich kilku (nie chce mi się szukać źródła, ale chodziło chyba o 3) dekad, napłynęło do tego kraju tak wiele imigrantów, że dzisiaj stanowią już oni (i ich dzieci urodzone w Szwecji) 20% całego społeczeństwa. To się nie może dobrze skończyć.

QUOTE
I najprawdopodobniej zjawisko niskiej wzrostu demograficznego będzie się poszerzać na inne państwa, ze względu na rosnący poziom życia ludności świata. Przecież te wskaźniki demograficzne, które ma dzisiaj Etiopia, Liberia czy Pakistan, można było także kiedyś odnieść do Europy. Ale postęp (który miejmy nadzieję, będzie także udziałem biednejszych krajów, zniweluje różnice we wzroście demograficznym.


Jeśli nawet do tego dojdzie (co wcale nie jest powiedziane, bo są państwa, które pomimo wysokiego rozwoju cywilizacyjnego zachowują wysoką dzietność – przykładem Izrael, czy Arabia Saudyjska), to my już wtedy będziemy karłem we współczesnym świecie. Co jeszcze nie byłoby takie straszne, gdyby nie to, że będziemy karłem ze starą populacją, na którą albo nie będzie komu pracować, albo będą to imigranci. Nie wiem, co tu gorsze...

QUOTE
Wiem, że to off-topic, ale właśnie nasz rząd (do czego to doszło bym bronił ekipy Tuska ) właśnie u progu naszej prezydencji zablokował pracę nad dalszym zaostrzaniem pakietu klimatycznego. Tłumacząc się właśnie zahamowaniem gospodarki i jednoczesnym jej obciążeniem ponad możliwości osiągnięcia pułapu klimatycznego.


Czyli przez pół roku możemy spać spokojnie smile.gif? No, to zobaczymy, co będzie w 2012 r.

QUOTE
Ależ ja nie napisałem, ze po wstąpieniu do UE rozwijamy się szybciej. Dla Ciebie szklanka jest do połowy pusta - dla mnie pełna. Można spokojnie wyjść na ulicę i zobaczyć ile inwestycji w Polsce ruszyło tylko dzięki temu, że Unia dała na to kasę.


Rozumiem, o co Ci chodzi. Natomiast moja opinia jest taka – gdybyśmy nie byli w UE, to dzisiaj najpewniej bylibyśmy na tym samym poziomie rozwoju. Przecież przed wejściem do UE rozwijaliśmy się w tym samym tempie co teraz.
Różnica byłaby tylko taka, że nie byłoby tych unijnych tablic i ludzi, którzy wierzą, że UE daje nam więcej niż bierze.

QUOTE
Ponadto można nawiązać do sytuacji na Ukrainie, która nie ma funduszy unijnych - wystarczy przekroczyć granicę, by się przekonać jaki wpływ na polską infrastrukturę miała UE.


Tu nie ma do czego porównywać. Ukraina w latach 90. XX w. radziła sobie dużo słabiej od Polski, czego skutki odczuwa do dziś. Dość podać, że w 1991 r. to my (5040$ na głowę) byliśmy ubożsi od Ukraińców (5620$ na głowę), a tuż przed naszym wstąpieniem do UE (w 2003 r.) wyglądało to już tak: polskie PKB PPP per capita – 11 850$, a ukraińskie – 4440$ (czyli 37,5% polskiego).
Od naszego wstąpienia do UE niewiele się zmieniło. Dane dla 2010 r – ukraińskie PKB PPP per capita (6 712$) wynosiło 35,5% polskiego (18 936$).
Także UE nie ma tu naprawdę nic do rzeczy.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 15/07/2011, 9:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
Karol Lotaryński
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 297
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 15/07/2011, 11:13 Quote Post

QUOTE("Radosław Sikora")
Tu się w pełni zgadzam. Nie wykorzystywaliśmy, jako państwo, swojego potencjału. Ale już osoby prywatne wykorzystywały. Który to z naszych magnatów miał za Augusta III na swoich usługach 10 000 żołnierzy? Nie chce mi się sprawdzać, ale zdaje się, któryś z Radziwiłłów

HIeronim Florian pamiętam miał 6000 na stałe a w razie jakiś tam trybunałów i innych okazji zbierał nawet 10000, będąc w sumie jednym z kilku magnatów z tej rodziny i wcale nie najbogatszym

QUOTE("makron")
Ruch egzekucyjny nawoływał przede wszystkim do egzekucji (skutecznego wykonywania) DAWNYCH, dobrych praw (związanych z kwestiami politycznymi, administracyjnymi i sądowniczymi). Stąd i nazwa. Dawnych, czyli zwrot ku przeszłości (ujmując to obrazowo: "Kiedyś nie było łączenia incompatibiliów!", "Kiedyś urzędnicy rezydowali na swojej ziemi!"

Szkoda że jskoś nie bardzo chcięli wrócić do silniejszej władzy królewskiej jak za Jagiellonów albo braku liberum veto wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.560
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 15/07/2011, 12:35 Quote Post

[quote=makron,15/07/2011, 11:14]
Ruch egzekucyjny nawoływał przede wszystkim do egzekucji (skutecznego wykonywania) DAWNYCH, dobrych praw (związanych z kwestiami politycznymi, administracyjnymi i sądowniczymi). Stąd i nazwa. Dawnych, czyli zwrot ku przeszłości (ujmując to obrazowo: "Kiedyś nie było łączenia incompatibiliów!", "Kiedyś urzędnicy rezydowali na swojej ziemi!" itp., itd.). Cała reszta to dodatek. I jakkolwiek by to obrazoburczo nie brzmiało, główne reformy postulowane przez ruch egzekucyjny od początku jego istnienia (czyli przynajmniej od lat 30-ych XVI wieku), piętnując ówczesne niedoskonałości czy nadużycia, proponowały jako remedium patrzenie wstecz, względnie obronę status quo tam, gdzie jeszcze - w oczach zwolenników ruchu - nie było źle. Co z tego wyszło, to już zupełnie inna sprawa (m.in. dlatego, że "złoty wiek" to był mit i tak na dobrą sprawę szlachta - w sensie szerokiej społeczności - miała dość nikłe pojęcie o tym, jak naprawdę wyglądały realia polityczno-prawno-społeczne 80 czy 100 lat wcześniej), ale ruch egzekucyjny zrodził się z niechęci szlachty do wprowadzania przez władców jakichś "szkodliwych" nowości. Z czasem (gdzieś od Oświecenia) idea reform związana została w szerszym sensie z postępem, ale wówczas postępu (jak i wszystkich nieznanych zmian) się obawiano i źródeł odnowy państwa szukano w sprawdzonych niegdyś rozwiązaniach.
Skoro już wszyscy w tym wątku pozwalają sobie na dywagacje na granicy historiozofii, to i ja sobie pofolguję. Trochę z tym było tak, jak z moralnością dziś. Są tacy, którzy proponują zmianę moralności w sensie dostosowania jej do obecnej rzeczywistości; krótko mówiąc, pójście z duchem czasu. Są też i tacy, którzy piętnują straszną dzisiejszą moralność, utyskują na jej zepsucie i nawołują do jej odnowy, szukając inspiracji w wielkich ludziach/wartościach z przeszłości. Ci pierwsi, mutatis mutandis, to coś jak owi reformatorzy oświeceniowi, ci drudzy zaś, są bliżsi reformatorom renesansu. smile.gif wink.gif
Ale teraz to już naprawdę odszedłem od tematu, którym przecież są głównie CZASY SASKIE. I tego się może trzymajmy, dobrze?
*


Ruch ten nawolywal chyba przede wszystkim do odbierania dobr krolewskich tym ktorzy mieli je nadane po statucie kr. Aleksandra rolleyes.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.030
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 15/07/2011, 12:43 Quote Post

Najgorzej będzie z wiekiem rozrodczym roczników po 1995 do 2008. Najniższy był (na razie) w 2005 - ok 356 tys. dzieci. Jak nie wzrośnie dzietność do "idealnej" 2.1, zamiast 1.3, jak jest obecnie - oj, będzie beznadziejnie.
Staram się w miarę regularnie śledzić statystyki demograficzne - wzrost następuje powoli od 2006, by w 2010 osiągnąć stan z 1995, lub 1994 (ponad 450 tys nowych obywateli). To także (albo i przede wszystkim) zasługa wyżu z lat 80-tych (te liczyły, bagatela 600-700 tys), który wszedł w okres zakładania rodzin i macierzyństwa.
Trochę zrobię mały offtop, ale jeśli chcemy, by krajowi nie zagroziła katastrofa demograficzna (demografowie sądzą, że jeśli sytuacja się nie zmieni, w 2030 nowy rocznik będzie liczył 250 tys), wskaźnik urodzeń powinien wynosić między 400-450 tys (ze wskazaniem na czasową tendencję zwyżkową, patrząc na obecny ubytek).
Pocieszające jest, że długoterminowe statystyki demograficzne nie koniecznie muszą się sprawdzać - pod koniec lat 80-tych sądzono, że w 2010 w Polsce będzie żyło 41-43 mln ludzi. Więc jest prawdopodobieństwo, że i obecne prognozy rozminą się z prawdą. Oby nie w tą gorszą stronę.
Wracając do dzietności - wprawdzie posiłkowałem się Wikipedią , ale nawet Rosja miała teraz wzrost ludności o kilka tysięcy w porównaniu z 2009 (w odróżnieniu od naszego, kraj ten przyciąga do siebie imigrantów). Przyrost naturalny oscyluje na -2, -1,5 promila, co z nie tak dawnym -4, - 5 to spory sukces. Także wzrosła dzietność - 5 lat temu była taka jak w Polsce, teraz przekracza 1,5 dziecka na kobietę. Wprawdzie wskaźnik zgonów dalej jest wysoki i głowa w tym Rosjan, co zrobić, by wskaźnik urodzeń rósł dalej jak teraz, a zgonów zmalał (na pewno będzie to miało związek z ograniczeniem spożycia alkoholu i innych używek, ale zwłaszcza alkoholu).
QUOTE
Jeśli nawet do tego dojdzie (co wcale nie jest powiedziane, bo są państwa, które pomimo wysokiego rozwoju cywilizacyjnego zachowują wysoką dzietność – przykładem Izrael, czy Arabia Saudyjska), to my już wtedy będziemy karłem we współczesnym świecie. Co jeszcze nie byłoby takie straszne, gdyby nie to, że będziemy karłem ze starą populacją, na którą albo nie będzie komu pracować, albo będą to imigranci. Nie wiem, co tu gorsze...

Jak Polak nie zmądrzeje i dalej będzie myślał, żyjąc bez dzieci będzie żyło mu się lepiej, to tak może się skończyć. Na szczęście styl życia ukazywany w serialach powoli odchodzi do lamusa - ludzi ciągnie bardziej do stabilizacji, a jakby też nie patrzeć, posiadanie dzieci to ekonomicznie lepsze rozwiązanie.

Ten post był edytowany przez Roofix: 15/07/2011, 13:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #79

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.748
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/07/2011, 20:45 Quote Post

QUOTE
Dane dla 1720 r. (6,5 mln) podaję za tym, co za Markiewiczem (Funkcjonowanie monarchii za panowania elektorów saskich 1697-1763 [w:] R. Butterwick (red.) Rozkwit i upadek Rzeczypospolitej, Bellona 2010, s. 221) przytoczył Makron. Przy czym znajduję potwierdzenie tych danych u J. Topolskiego („Polska w czasach nowożytnych. Od środkowoeuropejskiej potęgi do utraty niepodległości”, s. 532 i 575), gdzie szacowany spadek ludności RP w wyniku wojny północnej wynosi 25%. Co by redukowało ludność RP do zaledwie 6 mln w 1720 r.


Moim zdaniem jest to trochę przesadzony szacunek. Np. Mączak w "Społeczeństwie polskim od X do XX wieku" (str. 240, wydanie z 1988 r.) opierając się na badaniach Gieysztorowej szacuje, że w latach 1720-1790 następował przyrost 40%, co daje jakieś 8 mln ludzi u progu tego okresu.

QUOTE
Natomiast bronię swojego zdania, że w parze z gwałtownym wzrostem demograficznym szedł rozwój gospodarczy


Ja temu też nie przeczę - ale rozwój gospodarczy na pewno nie był gwałtowny - na pewno nie taki jak w Holandii w XVII wieku, albo Anglii w XVIII. Daleko nam było do Austrii i Niemiec (trakowanych jako obszar, a nie państwo), także Rosji. Fiskalizm, o którym wcześniej pisałem to jeden z przejawów rozwoju gosposarczego - bez rozwoju gospodarki fiskalizm na wysokim poziomie nie byłby możliwy, bo zbyt szybko doprowadziłby do upadku państwa.

Zgadzam się także, że w Polsce i na Litwie można zaobserwować rozwój gospodarczy, bo dziwne by było gdyby przez tak długi okres czasu względnego spokoju rozwój nie nastąpił. Natomiast czy był on odpowiedni na potencjał i rozmiar państwa jakim była Rzplita? Niestety nie wystarczjący i o czym świadczy różnica w dochodach, a także różnica w ich przyroście w Rzplitej i państwach ościennych. Czy wina szlachty była w tym znacząca? Zapewne nie, bo był to efekt wojen nie do końca przez nią zawinionych, a odbudowa majątków spadła właśnie na jej barki, a nie tych, którzy za zniszczenia byli najbardziej odpowiedzialni.

Natomiast problem leżał - i tu znów powrót do tematyki fiskalnej - właśnie w podatkach na wojsko, którymi na sejmie niemym obciążono nie tych, którzy najbardziej byli odpowiedzialni za obronę i bezpieczeństwo państwa. A szlachta - nawet w XVIII wieku - jak wiemy miała pieniądze.

Proponuję zakończyć - skądinąd niezwykle ciekawą - dyskusję o demografii i ekonomice współczesnej Polski. Jak słusznie zauważył Makron, temat dotyczy przecież epoki saskiej, a boję się, że inaczej dyskusja tak się nam rozszczepi, że sami pogubimy się co dotyczy naszej epoki, a co Sasów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.030
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 16/07/2011, 22:57 Quote Post

"Za króla Sasa jedz, pij i popuszczaj pasa!" To najlepiej oddaje okres "dobrobytu" polskiej szlachty w tym okresie.
A co do tematu demografii - jest na to odpowiedni temat w czeluściach forum?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #81

     
jabol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 327
Nr użytkownika: 7.734

 
 
post 2/08/2011, 11:49 Quote Post

Cieszy mnie to, że następuje trend w odbrązowianiu epoki saskiej. Czasów tych jednak bym aż nadto nie koloryzował.
W zeszłym roku ukazał się wywiad z prof. Witoldem Orłowskim (był doradcą ekonomicznym prezydenta A. Kwaśniewskiego) na temat jego książki "W pogoni za utraconym czasem" o rozwoju gospodarczym Polski lat 1950-2007 i czy dogonimy w zamożności Zachód.

W. Orłowski przedstawia rys historyczny w których odwołuje się do min. czasów saskich.
Przywołuje badania brytyjskiego historyka Angusa Maddisona, który wykonał tytaniczna pracę przedstawiając rozwój ekonomiczny wiekszych państw świata na przestrzeni dziejów, używając do tego nowoczesnych metod.

Dla RON okresu saskiego dane przedstawiają się wręcz katastrofalnie. Przeciętny mieszkaniec RON-u osiągał poziom zamożności w wys. 25% co przeciętny Francuz i zaledwie 1/7 tego co mieszkaniec najbogatszego wówczas kraju, Holandii. Cyt: "Ale trzeba pamiętać, że nawet w Holandii poziom życia wynosił zaledwie 2,5 tys. dzisiejszych dolarów na mieszkańca, czyli tyle, ile mają dziś nieco lepiej rozwinięte kraje Afryki. To daje pojęcie, jak musiała wtedy wyglądać Polska."

W naszej historii tylko dwa razy nasz kraj dzielił tak wielki dystans ekonomiczny do Europy Zach. Były to czasy saskie i schyłkowy PRL.
Proponuje zresztą przeczytać, wiele ciekawych i zaskakujących informacji:
http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artyk...nic-zachod.html

Ten post był edytowany przez jabol: 2/08/2011, 13:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
Klaudia Felicyta
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 61.558

Klaudia Felicyta Habsburg
 
 
post 26/08/2011, 21:26 Quote Post

QUOTE(Miuti @ 22/05/2010, 17:04)
Ja myślę, że Jan Kazimierz w pewnym momencie myślał o tronie dla własnych potomków.
Swoją drogą, gdyby się mądrzej ożenił...
*



Mądrzej, jak mądrzej, w końcu Ludwika Maria urodziła mu dwoje dzieci. Bardziej gdyby któreś z dzieci dożyło dorosłości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

6 Strony « < 4 5 6 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej