Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ciemna polska szlachta
     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.867
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 13/07/2011, 18:21 Quote Post

Inspiratorami zrywania sejmów w zasadzie byli magnaci. Wykorzystywali oni do tego celu szlachtę. Jeśli spojrzeć kto zrywał sejmy, to tak naprawdę to byli Potoccy, Braniccy, Sapiehowie, Lubomirscy... A że robili to rękami drobnych kanalii? No cóż, kanalie znajdą się zawsze. Chyba Konopczyński zestawił kiedyś sejmy epoki saskiej i ocenił pod tym kątem. Nawet ciekawe zestawienie wyszło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.758
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/07/2011, 19:04 Quote Post

Nie ma co też za bardzo usprawiedliwiać szlachty epoki saskiej. Jak słusznie zauważył Rado w Rzplitej w porównaniu do Zachodu, a nawet względem Rosji trwał zastój (bo już raczej nie regres), a szlachta raczej nie czuła i nie widziała potrzeby rozwoju.

Gdy wszyscy dokoła testowali, próbowali, szukali metod usprawnienia działania państwa, to u nas zrażano się pierwszymi porażkami. Bowiem jeśli przez kilkadziesiąt lat uważano, że zerwanie sejmu to immanentna cecha ustroju Rzplitej, do której się lepiej przyzwyczaić niż ją zmieniać, to ciężko to usprawiedliwić. Szerokim masom szlacheckim paraliż państwa nie przeszkadzał. Dlaczego miał przeszkadzać skoro jego funkcje doskonale mógł spełniać lokalny magnat.

Bierność wobec jawnych naruszeń granic państwa, apatia wobec panoszącej się kliki saskiej, walka stronnictw o nominacje, zabiegi u obcych państw, to wszystko było nieznane lub nie tak dojmujące jak w czasie panowań poprzednich władców. Gdzie była wówczas szlachta? Co robiła? Jak protestowała? O nie, kulig, reduty, dewocja - to były podstawowe motywy działania szlachty. Zwróćcie uwagę jak wygląda "Opis obyczajów..." Kitowicza - ile tam jest twórczej działalności propaństwowej, ile troski o państwo, ile obywatelskiego poświęcenia, a ile cwaniactwa w Trybunałach, ustawiania sejmików czy opisów zrywania sejmów. Proporcje nie wypadają dobrze dla ducha państwowego szlachty.

Oczywiście generalizuję, oczywiście jestem świadom, że w Polsce i na Litwie nie było samych aniołów, ale chyba żaden okres w naszej historii nie był tak beztroski wobec losów państwa i narodu. A od ludzi, od których zależała przyszłość Rzplitej, nie wymagał nikt. Ani sami od siebie, ani król nie wymagał, tylko my teraz dziwimy się znając przyszłość jak można było nie słyszeć i nie widzieć nadciągającego kataklizmu. Aż dziwne, że jednak w tym marazmie, po zgonie Augusta III udało się doprowadzić do częściowych reform.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 577
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Student WPiA UW
Zawód: Gemein gwardii
 
 
post 13/07/2011, 19:46 Quote Post

QUOTE
Inspiratorami zrywania sejmów w zasadzie byli magnaci.


Ale chyba nie bezpośrednio. Oni często spełniali wolę dworów ościennych, za grube pieniądze.
 
User is online!  PMMini Profile Post #33

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 13/07/2011, 20:58 Quote Post

Trudno to uznać za okoliczność łagodzącą, neh ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 306
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 13/07/2011, 22:55 Quote Post

QUOTE("Hetman Różyński")
Ale chyba nie bezpośrednio. Oni często spełniali wolę dworów ościennych, za grube pieniądze.

W sumie to różnie bywało, kilka sejmów w dobie walk o ordynację Ostrogską zrywali magnaci bez wsparcia mocarstw. Czasem tacy Potoccy mieszali jedno z drugim, brali pruskie talary za sejm który i tak chcieli zerwać.

QUOTE
"Ciemna szlachta" to spuscizna po komunizmie

Komuniści czy nie ale rację mieli, ciemna to może i ta szlachta była ale czy nie chciała reform to inna sprawa, w sumie to nie raz je uchwalała tylko zawsze jakiś magnat, obcy pieniądz czy głupek kłócący się o wpis w kalendarzyku je niweczył

Ten post był edytowany przez Karol Lotaryński: 13/07/2011, 22:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/07/2011, 5:33 Quote Post

QUOTE(indigo @ 13/07/2011, 19:04)
Nie ma co też za bardzo usprawiedliwiać szlachty epoki saskiej. Jak słusznie zauważył Rado w Rzplitej w porównaniu do Zachodu, a nawet względem Rosji trwał zastój (bo już raczej nie regres), a szlachta raczej nie czuła i nie widziała potrzeby rozwoju.


Przecież po zakończeniu wojny północnej RP gwałtownie się rozwijała. Pół wieku pokoju i nadrobiliśmy nie tylko straty z okresu 1648-1710, ale i poszliśmy sporo do przodu. Mówię przede wszystkim o rozwoju demograficznym, od którego zależał potencjał militarny kraju. Ale także i o rozwoju gospodarczym, który siłą rzeczy szedł z nim w parze.
Mnie bardziej zastanawia nasza dzisiejsza sytuacja. Polskie społeczeństwo nie czuje i nie widzi potrzeby rozwoju, gdy świat pędzi do przodu. Demograficznie nie tylko, że stoimy w miejscu, to jeszcze się cofamy (i to tak w liczbach bezwzględnych, jak i zwłaszcza względnych). A gospodarczo niby to się rozwijamy, ale w stosunku do gwałtownie rosnących w siłę Chin, czy nawet Rosji, cofamy się. Zaledwie pod sam koniec XX w. produkt krajowy brutto per capita, liczony według parytetu siły nabywczej, był w Polsce niemal dwukrotnie wyższy niż w Rosji i prawie pięciokrotnie wyższy niż w Chinach. A dzisiaj Rosja niemal nas dogoniła, a Chiny o połowę zmniejszyły dystans. Dlaczego nas to nie mobilizuje?

QUOTE(indigo @ 13/07/2011, 19:04)
Bierność wobec jawnych naruszeń granic państwa, apatia wobec panoszącej się kliki saskiej, walka stronnictw o nominacje, zabiegi u obcych państw, to wszystko było nieznane lub nie tak dojmujące jak w czasie panowań poprzednich władców. Gdzie była wówczas szlachta? Co robiła? Jak protestowała? O nie, kulig, reduty, dewocja - to były podstawowe motywy działania szlachty.


Nie mam zamiaru wybielać szlachty, ale ponownie odwołam się do naszej dzisiejszej sytuacji. Bez sprzeciwu większości oddaliśmy w ręce Brukseli swoją niezależność. Ktoś nas za to potępia? Niewielu. A jak się już taki ktoś znajdzie, to nazwą go oszołomem i zmarginalizują. Większość niestety temu przyklaskuje.
Nasi politycy (dodam, że z różnych obozów, żeby nie było, że tu wskazuję konkretnie którąś partię) co jakiś czas odwołują się do obcych państw, aby uzyskać ich poparcie dla swoich działań wewnątrz naszego kraju. Ktoś ich potępia za ten fakt? Opozycja i owszem. Ale nie za sam fakt odwołania się do zewnętrznych potencji, ale za to, że w konkretnej sprawie jest im to nie na rękę.
A co my dzisiaj robimy? Telewizor, komputer, piwko... A w robocie wyścig szczurów, żeby mieć więcej i więcej. A gdzie w tym wszystkim zmysł propaństwowy?
I wracając do szlachty - oceniajcie ją przez pryzmat natury ludzkiej a nie przez pryzmat tego, jak byście ją chcieli widzieć. Natura 99% ludzi zawarta jest w bardzo prostej formule "chleba i igrzysk". Co widać było i w epoce saskiej, i dzisiaj.

QUOTE(indigo @ 13/07/2011, 19:04)
Zwróćcie uwagę jak wygląda "Opis obyczajów..." Kitowicza - ile tam jest twórczej działalności propaństwowej, ile troski o państwo, ile obywatelskiego poświęcenia, a ile cwaniactwa w Trybunałach, ustawiania sejmików czy opisów zrywania sejmów. Proporcje nie wypadają dobrze dla ducha państwowego szlachty.


Tylko, że tamta szlachta zdobyła się w końcu na zryw niepodległościowy. Ryzykując swoimi majątkami i życiem wystąpiła przeciwko obcym wpływom u nas.
My dzisiaj nie ryzykujemy ani życiem, ani majątkiem (jeśli już tym ostatnim, to w bardzo ograniczonym stopniu). I jakoś nie widzę przejawów buntu w społeczeństwie.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 14/07/2011, 5:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 14/07/2011, 6:08 Quote Post

Nasze czasy dowodzą jeszcze większej ciemnoty obywateli niż tamte. Smutne ale prawdziwe, żyjemy w okresie upadku naszej państwowości. Głupoty wymyślone w Unii są u nas bronione niczym dawniej Liberum Veto. To widać nawet na naszym forum. Gdy ktoś ma tylko inne zdanie, od oświeconej reszty, mówiącej, że nasz ustrój jest idealny, zaraz jest atakowany. Dawniej by go wypłazowali za atak na ,,źrenicę wolności’’, dziś tylko nawyzywają. Zwyczajnie własnego zdania mieć nie można, mądrzejsi od nas mówią nam jakie zdanie mieć możemy. A wiadomo, że gdy głupcy głośno krzyczą, mądrzy niestety milkną.
Jednym słowem idziemy ku upadkowi, sztuka upadła, armia istnieje tylko na papierze, politycy sprzedają się jak prostytutki temu kto im da więcej, obywatele za nic mają kraj i tradycję, jednym słowem jest jak za Sasów, a nawet gorzej, bo wtedy szanowano tradycję, może błędną ale własną!
Gdzie poprawność polityczna zabija wolność słowa, nie ma już wolności. sad.gif

Ten post był edytowany przez Hieronim Lubomirski: 14/07/2011, 9:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.853
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 14/07/2011, 10:09 Quote Post

QUOTE
Przecież po zakończeniu wojny północnej RP gwałtownie się rozwijała. Pół wieku pokoju i nadrobiliśmy nie tylko straty z okresu 1648-1710, ale i poszliśmy sporo do przodu.


Mogę poprosić o jakieś źródło/publikację? Z miast, które dane posiadam, na terenie Małopolski i Rusi, żadne nie wróciło w XVIII do poziomu ludności i rozwoju gospodarczego sprzed 1648 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/07/2011, 11:22 Quote Post

Choćby takie coś:
Cezary Kuklo "Demografia Rzeczypospolitej przedrozbiorowej" s. 213.
Podane są tam zmiany liczby ludności RP w XVII-XVIII w.. W momencie rozbiorów, RP miała większe zaludnienie niż kiedykolwiek wcześniej w swojej historii. I to przy okrojonej powierzchni, bo przecież RP była większa w 1648 r. niż w r. 1772.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.853
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 14/07/2011, 11:36 Quote Post

QUOTE
Choćby takie coś:
Cezary Kuklo "Demografia Rzeczypospolitej przedrozbiorowej" s. 213.


Chętnie zobaczę smile.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 14/07/2011, 13:26 Quote Post

QUOTE
Zwyczajnie własnego zdania mieć nie można, mądrzejsi od nas mówią nam jakie zdanie mieć możemy. A wiadomo, że gdy głupcy głośno krzyczą, mądrzy niestety milkną.


Daruj, ale niezależnie od tego jakie jest Twoje "własne zdanie"- nieprawda (inaczej byś nie mógł tu pisać). Rozumiem że ostatnio modne jest robienie z siebie uciskanych ofiar, ale dobrze byłoby zachować choć pozory rzetelności. Tak Macierewicz jak Urban i Cejrowski, jak i Korwin Mikke (że nie wspomnę o większych) mogą swobodnie głosić swoje poglądy i nikt im tego nie zabrania. Chyba że przez posiadanie własnego zdania rozumiesz zakaz krytyki...

O "ciemnocie" naszej szlachty świadczą nie jej decyzje polityczne (te mogą zależeć od setek różnych czynników, kompletnie dla nas nieuchwytnych, zaczynając od o wiele gorszego niż obecnie przepływu informacji), ale to, co działo się w gospodarce czy nauce. Rozwój przemysłu ? Wolne żarty. Gospodarka tak naprawdę rabunkowa, uzależniona w dużej mierze od wyprzedaży surowców, na dodatek bez zadbania o drogi ich dystrybucji (kwestia Gdańska czy kompletnej nieobecności naszej floty). Uczelnie ? Upadek. Rozwój "stanu trzeciego" ? Znowu nędza. Jak bez solidnych podstaw ekonomicznych czy nawet podbudowy teoretycznej mieliśmy marzyć choćby o utrzymaniu status quo ? Myślenie tylko doraźne, bez jakiegokolwiek planowania, niezdolność do wyjścia poza to co będzie "jutro".

Koledzy wspominają magnaterię- a czym ona innym była niż szlachta ? Była wyraźna linia podziału ? Te same gusta, te same metody- jedyne co było inne to skala. Szlachcic sprzedawał las, pan Potocki sprzedawał województwo (czy cały kraj). Bo przecież jako równy królowi "miał prawo".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 14/07/2011, 13:40 Quote Post

QUOTE
O "ciemnocie" naszej szlachty świadczą nie jej decyzje polityczne (te mogą zależeć od setek różnych czynników, kompletnie dla nas nieuchwytnych, zaczynając od o wiele gorszego niż obecnie przepływu informacji), ale to, co działo się w gospodarce czy nauce. Rozwój przemysłu ? Wolne żarty. Gospodarka tak naprawdę rabunkowa, uzależniona w dużej mierze od wyprzedaży surowców, na dodatek bez zadbania o drogi ich dystrybucji (kwestia Gdańska czy kompletnej nieobecności naszej floty). Uczelnie ? Upadek. Rozwój "stanu trzeciego" ? Znowu nędza. Jak bez solidnych podstaw ekonomicznych czy nawet podbudowy teoretycznej mieliśmy marzyć choćby o utrzymaniu status quo ? Myślenie tylko doraźne, bez jakiegokolwiek planowania, niezdolność do wyjścia poza to co będzie "jutro".

Skoro rzuciłeś hasełka czas je wyjaśnić:
np. gospodarkę rabunkową, co to ten stan trzeci itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/07/2011, 14:00 Quote Post

QUOTE(Rado @ 14/07/2011, 13:26)
O "ciemnocie" naszej szlachty świadczą nie jej decyzje polityczne (te mogą zależeć od setek różnych czynników, kompletnie dla nas nieuchwytnych, zaczynając od o wiele gorszego niż obecnie przepływu informacji), ale to, co działo się w gospodarce czy nauce. Rozwój przemysłu ? Wolne żarty. Gospodarka tak naprawdę rabunkowa, uzależniona w dużej mierze od wyprzedaży surowców, na dodatek bez zadbania o drogi ich dystrybucji (kwestia Gdańska czy kompletnej nieobecności naszej floty). Uczelnie ? Upadek. Rozwój "stanu trzeciego" ? Znowu nędza. Jak bez solidnych podstaw ekonomicznych czy nawet podbudowy teoretycznej mieliśmy marzyć choćby o utrzymaniu status quo ? Myślenie tylko doraźne, bez jakiegokolwiek planowania, niezdolność do wyjścia poza to co będzie "jutro".


s. 687
„W parze z dążeniem dworu do wzmocnienia polskiego aparatu państwowego, […] szedł wyraźnie już […] zaznaczający się rozwój gospodarczy kraju.”

s. 689
„Czasy Augsta III były okresem pozytywnych przemian w dziedzinie informacji, edukacji i nauki oraz – ogólnie – zainteresowań intelektualnych.”

s. 691
„W 1752 roku Franciszek Bohomolec stwierdził: 'Wolno […] żywić niepłonną nadzieję, że niebawem ojczyzna nasza potrafi dorównać nie tylko innym narodom, lecz prześcignąć je w zainteresowaniach naukowych'”

To tylko kilka cytatów z rozdziału „Rozwój gospodarczy i kulturalny za Augusta III” syntezy dziejów Polski pod red. Jerzego Topolskiego „Polska w czasach nowożytnych (1501-1795)” t. II (wyd. w 1999 r.). Polecam całość.

A co do ekstensywnej gospodarki rolnej - tak się gospodarowało w tej części Europy. Nie tylko u nas, ale i np. w Rosji, która w tym właśnie stuleciu wybiła się na prawdziwą potęgę. O skuteczności takiej czy innej formy gospodarowania świadczy dobrobyt ludzi zamieszkujących dany obszar. A z tym u nas źle nie było, skoro gwałtownie rosnąca liczba ludności RP nie głodowała. Emigracja "za chlebem" to dopiero XIX w. A klęski głodu w XVIII w. (tutaj lista takowych) jakoś dziwnie często przytrafiały się "postępowemu" zachodowi.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 14/07/2011, 14:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 14/07/2011, 14:08 Quote Post

Dziekuję, zerknę
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/07/2011, 14:22 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 14/07/2011, 11:36)
QUOTE
Choćby takie coś:
Cezary Kuklo "Demografia Rzeczypospolitej przedrozbiorowej" s. 213.


Chętnie zobaczę smile.gif .
*



Odsyłam do książki, bo sporo tam danych. Teraz tylko dwa zestawy liczb.
Przed przełomową w naszych dziejach datą 1648 r. RP, przy powierzchni ok. 990 000km2, miała ok. 11 mln ludzi, co daje średnio 11 osób na km2.
Później mieliśmy liczne, katastrofalne dla gospodarki i demografii wojny (np. "szacuje się, że między 1650 a 1670 r. Litwa straciła ok. 48% mieszkańców, zaś w następnych latach wojny domowej i wojny północnej ponownie blisko jedną trzecią swojej populacji - s. 212-213).
Ale gdy te wojny ustały, do 1771 r. liczba ludności RP wzrosła do 12,3 mln, co przy powierzchni 733 000 km2 daje już 17 osób na km2 (s. 216).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej