Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ciemna polska szlachta
     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 306
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 11/05/2010, 14:11 Quote Post

Nie chodzi mi w tym temacie o znęcanie się nad inteligencją i wykształceniem panów szlachty a raczej o ich obronę. Często spotykam się z twierdzeniem że "wszystkie próby reform przedsięwzięte w czasach saskich zostały zaprzepaszczone przez ciemną szlachtę polską która nie chciała żadnych reform". Nie wiem czy jest to pogląd trafny bo przecież większość z nich nie rozbijała się wcale o niechęć szlachty a raczej o wyczyny nieźle przecież wykształconej oligarchii magnackiej czy mocarstw ościennych. Przecież już od czasów Augusta II sejmy zrywane były głównie przez polskich magnatów, najpierw z powodu kłótni August II - Radziejowski i reszta profrancuzów, potem August II - stronnicy Leszczyńskiego, potem po konfederacji tarnogrodzkiej przez hetmanów wściekłych za odebranie im autoramentu cudzoziemskiego, jeszcze dalej o spór o ordynacje ostrogską, rozrachunki podskarbich, wydarzenia toruńskike, przekupionego przez francuzów bskp. Gosiewskiego, lata 30-te to znowu spory Sasów z Leszczyńskimi, po sejmie koronacyjnym prywata Teodora Lubomirskiego poparta przez podszepty Rosjan, potem znowu kłótnie Potockich z Familią przy wsparciu mocarstw ościennych, zerwane m.in. sejmy z roku 1744, 1746 i 1748 gdy reforma choćby armii była najbliższa przeprowadzenia i tak przez cały okres saski oligarchia magnacka niweczyła każdą próbę reform, w ogóle każdy sejm który mógłby dojść celu nawet jeżeli nic nie uchwalił. Jeżeli tak było to czemu historycy często zwalają wszystko na niechęć szlachty do reform, aukcji wojska i ciemnotę szlachty, wina spada na kogoś raczej niewinnego gdyż niezainteresowanego ani przyjęciem takich uchwał ani ich niweczeniem. Czy naprawdę szlachta była przeciwna uchwałom przeprowadzonym za sejmach 1764, 1766 czy nawet 1775 łącznie z Radą Nieustającą czy Komisja Edukacji Narodowej na czele a jeżeli tak to w jaki sposób to objawiała. Nawet czy konfederaci barscy, ci szeregowi wywodzący się ze średniej i biednej szlachty byli przeciwni reformom w/w sejmów czy taka postawa była im raczej z góry narzucona przez generalność i jej poprzedników? Skąd to znęcanie się nad szlachtą? Czy jak ktoś nie jest za to znaczy że jest przeciw?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Lucas the Great
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 940
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Obibok
 
 
post 11/05/2010, 14:36 Quote Post

Wydaje mi się, że największą wadą Polskiej Szlachty był fakt, iż z jednej strony każdy szlachcic uważał, iz jego obowiązkiem jest uczestnictwo w życiu politycznym kraju, a z drugiej szlachci owy był kompletnie nierozeznany w sytuacji w jakiej znajduje się Rzezypospolita, jedynym programem politycznym polskiej szlachty było ograniczenie władzy królewskiej do minimum i sprzeciwianie się wszlekim, nawet maryginalnym reformom. Wątpię, czy jakakolwiek propozycja króla była w Rzeczypospolitej była potraktowana z należytym jej szacunkiem. Dla szlachcica Polskiego po prostu każde działanie króla była działaniem mającym na celu obalenie złotej wolności szlacheckiej.

Król przyjmuje posłańców innego władcy?- dla szlachcica jest to uzgadnianie zamachu przyszłégo zamachu stanu, gdyż oto król Polski pertraktując z obcymi mocarstwami dąży do interwencji wojskowej państw ościennych.
Król wybrał się na przejaźdzkę po Warszawie- nie dajmy się zmylić , bracia szlachcice, król planuje wojnę domową, w której nas wszystkich zniewoli.
Po co królowi pieniądze?- aby przekupywać posłów i wprowadzic absolutyzm...
Po co nam w Rzeczypospolitej Wojsko- bo król chce wprowadzic absolutyzm....

Sarmatyzm poczatkowo oznaczał umiłowanie wolności, która z czasem przerodziło się w masową histerię, przekraczająca daleko poza ramy racjonalnego myślenia. Szlachta polska wierzyłą mocno w to, że jej obowiązkiem jest za wszelką cenę blokowanie władcy. Po pewnym czasie brać szlachecka nie robiła juz nic innego. Jednoczesnie zaś popadali oni w coraz większą zależność od Magnatów, którzy stawali się coraz potężniejsi. Wszystki nieszczęścia jakie spotkały Rzeczypospolitą od XVII wieku są spowodowane fanatyczna walką z urojonym wrogiem, bez chęci rozważenia chociaż, czy problem nie leży gdzie indziej..
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 306
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 12/05/2010, 8:07 Quote Post

QUOTE
Dla szlachcica Polskiego po prostu każde działanie króla była działaniem mającym na celu obalenie złotej wolności szlacheckiej.

Król przyjmuje posłańców innego władcy?- dla szlachcica jest to uzgadnianie zamachu przyszłégo zamachu stanu, gdyż oto król Polski pertraktując z obcymi mocarstwami dąży do interwencji wojskowej państw ościennych.
Król wybrał się na przejaźdzkę po Warszawie- nie dajmy się zmylić , bracia szlachcice, król planuje wojnę domową, w której nas wszystkich zniewoli.
Po co królowi pieniądze?- aby przekupywać posłów i wprowadzic absolutyzm...
Po co nam w Rzeczypospolitej Wojsko- bo król chce wprowadzic absolutyzm....

Odchodzimy tu od temat ale w sumie co się dziwić jak większość władców właśnie miała podobne zamiary:
Władysław IV - tron dla syna, tron dla brata (pod warunkiem że sam odzyska Szwecje), monarchia w stylu szwedzkim
Jan Kazimierz - tron dla Conde, tron dla Neuburczyka
Jan Sobieski - Prusy Książęce dla syna, Mołdawia dla syna, Węgry dla syna, elekcja vivente rege syna
August II - monarchia absolutna, silna władza nawet kosztem rozbiorów
August III - też pewnie na monarchie absolutną by się nie obraził
Tylko Wiśniowiecki i Leszczyński przy drugim podejściu pozbawieni lub w drugim przypadku nie ujawniając takich planów mięli mocne poparcie szlachty. Ale to wszystko poza tematem

QUOTE
Wydaje mi się, że największą wadą Polskiej Szlachty był fakt, iż z jednej strony każdy szlachcic uważał, iz jego obowiązkiem jest uczestnictwo w życiu politycznym kraju, a z drugiej szlachci owy był kompletnie nierozeznany w sytuacji w jakiej znajduje się Rzezypospolita, jedynym programem politycznym polskiej szlachty było ograniczenie władzy królewskiej do minimum i sprzeciwianie się wszlekim, nawet maryginalnym reformom

Tylko że to są nazwijmy to slogany, a mi chodzi w jaki sposób się to objawiało. Przecież choćby sejm z 1744 roku doszedłby do skutku gdyby nie psy gończe Fryderyka, tam nie oponowała przeciwko aukcji wojska szlachta tylko jedna przekupiona menda i paru obrażonych niesprawiedliwym oskarżeniem posłów. Jakoś nie zauważyłem by któryś sejm za czasów saskich rozszedł się przez sprzeciw szlachty, choćby przez głos jakiegoś przywódcy szlacheckiego zrywającego sejm z przekonania, ogólnie mam wrażenie że szlachta sejmikowa popierała niektóre reformy lub w sumie była wobec nich obojętna. Dlatego chodzi mi o przykłady sprzeciwiana się naprawie kraju przez szlachtę, wynikającą z jej przekonań a nie z brzęczącej monety mocarstw obcych, knowań ministrów (czy ogólnie magnatów) albo nawet króla. Wiadomo że szlachta nie chciała monarchii absolutnej ale częściowe reformy na wzór tych z czasów Poniatowskiego zakładających akucję wojska, ograniczenie władzy ministrów itd to też przecież krok naprzód przeciwko którym sprzeciwu ogółu nie zauważam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 22/05/2010, 17:04 Quote Post

Ja myślę, że Jan Kazimierz w pewnym momencie myślał o tronie dla własnych potomków.
Swoją drogą, gdyby się mądrzej ożenił...
A na temat tego, czego by chciał Michał, wiemy niewiele. Ale tak sobie myślę, że jego potomek z tą a nie inną królową miałby szanse na koronę, oj, miałby!

Ileż to znaczy - dobra (czytaj; właściwa) żona...

Ale to tylko gdybanie. Przepraszam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 23/05/2010, 5:49 Quote Post

QUOTE
Wydaje mi się, że największą wadą Polskiej Szlachty był fakt, iż z jednej strony każdy szlachcic uważał, iz jego obowiązkiem jest uczestnictwo w życiu politycznym kraju, a z drugiej szlachci owy był kompletnie nierozeznany w sytuacji w jakiej znajduje się Rzezypospolita

Jeśli porównamy to szlachta była znacznie lepiej rozeznana w sytuacji Polski niż obecna masa wyborcza.
Wiedzieli np że Jan Kazimierz był złym władcą, negatywnie oceniali Ossolińskiego, wiedzieli że przyczyną działań Sobieskiego przeciwko Korybutowi jest brzęcząca moneta króla Francji.
Teraz wystarczy powiedzieć że popieramy akcje okupacyjne USA w Iraku ze względu na łapówki dla naszych polityków by zostać oskarżonym o oszczerstwo lub nawet komunizm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.975
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/05/2010, 7:39 Quote Post

Nie wydaje się Szanownym Kolegom, że w czasach saskich było po prostu "pozamiatane" jeśli idzie o możliwości reform ustrojowych, a to ze wględu na zależność od zagranicy? Nawet najświatlejsza szlachta nic by na to nie poradziła, w każdym razie nie metodą prostych działań politycznych takich jak sejmikowanie czy uchwalenie tej lub innej ustawy. Żeby wyprowadzić kraj z tej zależności potrzebne były raczej długofalowe działania o charakterze społecznym (nie idzie mi tu wcale o żadne tam uwłaszczenie chłopów, stanowczo było na to za wcześnie - ale raczej np. o zmianę zachowań towarzyskich taką, żeby panowie bracia trochę mniej imprezowali, a trochę więcej inwestowali) i ekonomicznym. To by mogła zrobić jakaś światła elita - problem w tym, że akurat elitę polskiej szlachty, czyli magnaterię, właśnie obce dwory korumpowały najskuteczniej. Przy czym: po co ta korupcja była polskim magnatom, niebiednym przecież, potrzebna? No cóż: kosztował ich spory cały ten "demokratyczny" sztafarz, którym musieli się otaczać: tłumy chudopachołków, u pańskiej klamki wiszących, bale, pijatyki, sejmiki...

Po drugie - wydaje mi się, że znaczenie ekonomicznej średniej i (zwłaszcza) drobnej szlachty malało na skutek nieuniknionej "koncentracji kapitału" w postaci rozrastania się latyfundiów magnackich. O jednej z przyczyn, dla których te latyfundia musiały się rozrastać, pisałem tutaj. Zaś o kwestii liberum veto tu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.077
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 23/05/2010, 8:28 Quote Post

Szlachta byla zbyt konserwatywna, bala się absolutyzmu, ktory byl w pewnym sensie niezbędny dla reformy panstwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 23/05/2010, 15:50 Quote Post

QUOTE
Po drugie - wydaje mi się, że znaczenie ekonomicznej średniej i (zwłaszcza) drobnej szlachty malało na skutek nieuniknionej "koncentracji kapitału" w postaci rozrastania się latyfundiów magnackich.

Bardzo ważną przyczyną były zniszczenia potopu.
O ile mając duży majątek zawsze ma się z niego spore zyski i można go ze zniszczeń stopniowo podnieść o tyle trudniej odbudować mniejszy majątek.
Wcześniej szlachta średnia inwestowała spore sumy służąc osobiście w husarii.
Do zachwiania modelu młody szlachcic-husarz-i dopiero potem uczestnik życia publicznego częściowo doprowadził ICR który po Batohu nawet nie podjął próby odbudowania liczebności husarii będącej naturalnym środowiskiem służby wojskowej dla młodych szlachciców posesjonatów, brak tej formacji a właściwie niewielka jej liczebność wpłynął fatalnie na przebieg działań bojowych.
QUOTE
Szlachta byla zbyt konserwatywna, bala się absolutyzmu, ktory byl w pewnym sensie niezbędny dla reformy panstwa.

W 1 połowie 17 wieku jedyną naprawdę potrzebną reformą była reforma skarbu, wszystko inne funkcjonowało sprawnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 23/05/2010, 17:22 Quote Post

Cala dyskusja idzie w ta sama "oklepana "strone.Popatrzmy na to inaczej.To wlasnie dzialania szlachty zapobiegly wojnie WladyslawaIV
z Turcja.I tylko kombinowanie dworu doprowadzilo do Powstania Chmielnickiego.August Mocny stracil poparcie gdy zamiast kontynuowac polityke Sobieskiego wdal sie w awanture inflancka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.975
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/05/2010, 17:36 Quote Post

o do tego, że szlachta jako ogół w XVII w., a przynajmniej w 1 połowie tego stulecia zachowuje się rozsądniej od Monarchii - pełna zgoda! Ale też, zauważcie Panowie, że tzw. "demokracja szlachecka" to, przynajmniej w tym czasie, ustrój w którym najwięcej do powiedzenia mają podatnicy: wszak źródłem dochodów skarbowych są przede wszystkim wsie i folwarki średniej szlachty, która najliczniej na sejmikach się udziela i najchętniej ciężar służby publicznej dźwiga. Pauperyzacja tej części stanu szlacheckiego nie mogła dobrze wpłynąć na funkcjonowanie organizmu państwowego.

Odniosłem jednak wrażenie, że założycielowi wątku bardziej chodziło o czasy saskie, a nie wiek XVII...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 306
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 25/05/2010, 11:16 Quote Post

QUOTE
Odniosłem jednak wrażenie, że założycielowi wątku bardziej chodziło o czasy saskie, a nie wiek XVII...

Założycielowi wątku chodziło raczej o przykłady torpedowania próby reform przez ponoć ciemną szlachtę a czasy czy to saskie czy XVII wiek to mniej ważna sprawa, wyrażenie ciemna szlachta raczej samo wyznacza przedział bo na pewno na początku XVII wieku daleko za Europą jeśli chodzi o edukację nie byliśmy. Chodzi mi o przykłady ingerencji tej szlachty tak jak przykładem walki z absolutyzmem był choćby rokosz Zebrzydowskiego, przykładem walki z elekcją vivente rege rokosz Lubomirskiego, przykładem ingerencji mocarstw choćby sejm z 1729r gdy zerwał go jeden z posłów z poduszczenia bskp. Gosiewskiego przekupionego za 15000 dukatów (talarów, liwrów, juz nie pamiętam czego), przykładem przepychanki króla z magnaterią są sejmy po 1717 roku (hetmani) a magnatów z magnatami sejmy po 1753 roku gdy zrywały je mendy magnatów w zamieszanych w spór o ordynację ostrogską itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Jaźwiec
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 65.266

 
 
post 29/05/2010, 15:43 Quote Post

Przypomina mi się że w tych czasach szlachta recytowała wiersze w których kwestionowano poglądy Kopernika i że takie pomysły przychodzą do głowy pijanym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 7/06/2010, 18:03 Quote Post

na pewno na początku XVII wieku daleko za Europą jeśli chodzi o edukację nie byliśmy.

Czy aby na pewno?
Cudzoziemców zdumiewała powszechna znajomość łaciny - wraz z łaciną saczono do głow szlacheckiej młodzi wiedzę mitologiczno - historyczną. Kolegia jezuickie mnożyły się jak grzyby po deszczu - bo był na nie popyt. Jaki był ich poziom? Różny. Ale takie Hozjanum - to było coś. Uczyła się tam młodzież z zagranicy - że wspomnę o takim Patriku Gordonie, Szkocie!
Kiedy czytamy hasła PSB, to aż się wierzyć nie chce, ilu predstawicieli stanu s zlacheckiego otarło się choćby o akademię krakowską!

A zamożni jechali sobie za granicę...

Nauka nie była zarezerwowana dla bogatych. Taki KJ.Ch. Pasek pochodził w gruncie rzeczy z rodziny ubogiej szlachty - a jednak kształcił się, a jaki poziom ma jego łacina!

W terenie działało całkiem sporo różnych szkółek przy parafiach, uczących plebs. Ale to inna historia - wszak mówimy o szlachcie.

Moim zdaniem - nie było tak źle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.856
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 8/06/2010, 11:33 Quote Post

QUOTE
Chodzi mi o przykłady ingerencji tej szlachty tak jak przykładem walki z absolutyzmem był choćby rokosz Zebrzydowskiego, przykładem walki z elekcją vivente rege rokosz Lubomirskiego, przykładem ingerencji mocarstw choćby sejm z 1729r gdy zerwał go jeden z posłów z poduszczenia bskp. Gosiewskiego przekupionego za 15000 dukatów (talarów, liwrów, juz nie pamiętam czego), przykładem przepychanki króla z magnaterią są sejmy po 1717 roku (hetmani) a magnatów z magnatami sejmy po 1753 roku gdy zrywały je mendy magnatów w zamieszanych w spór o ordynację ostrogską itd.


Absolutyzm to nie jest lek na całe zło. Sprawnie działający parlament mógłby być skuteczniejszy niż niejeden król. Czy szlachta była tylko winna? Kto zatrzymał ruch egzekucyjny?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.077
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 12/06/2010, 8:30 Quote Post

Parlament wowczas u nas nie mogl dzialac sprawnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej