Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mit o złych Sasach i "genialnym" Sarmacie
     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 3/03/2010, 6:44 Quote Post

QUOTE
Biorąc pod uwagę ówczesne realia nie jest to dziwne. Cały czas wisiała nad nami groźba turecka więc propolskie stronnictwo nie mogło liczyć na wsparcie ale zakładaliśmy inny scenariusz-brak wojny z Turcją.


Gdy Polska nie prowadziła wojen z Turcją, Kozacy też nie poprosili o protekcję.

QUOTE
Potrzebne były sukcesy, porażka zamykała drogę do wojny za wyjątkiem sytuacji kiedy siły rosyjskie wkroczą na ziemie RON.


No właśnie, kiedy Rosjanie wkroczą do RON, to szanse wywalczenia większej kasy były wyższe. Zawsze więcej daje się na obronę własnej strzechy.
Jeśli mowa o wojnach ofensywnych, to wspomniałem o wojnie 1609-1618, w której wprawdzie nie Rosjanie, ale konfederaci pustoszyli RON. Wtedy sejm wzniósł się na wyżyny swoich możliwości podatkowych.

QUOTE
Jak będziemy chcieli się bić o Mołdawię to nikt nam Kamieńca nie odda i będzie tak jak w realu czyli ogromne koszty i mizerne efekty-najpewniej i tak nie zdobylibyśmy Mołdawii.


Owszem. Dlatego lepiej zawrzeć pokój, nie prowokować Rosji i reformować kraj.

QUOTE
Cały problem polega na tym że jego tzw niecne zamiary w postaci vivente rege bujdą nie były i szlachta doskonale zdawała sobie z tego sprawę.


Tak, ale każdy czyn króla ku poprawie sytuacji kraju, poprawiał jego pozycję. Niezależnie od vivente rege. Udana wyprawa 1663/1664 wiele by przyniosła, ale na pewno nie załatwiłaby kwestii elekcji.

QUOTE
politycznie to Zygmunt III przegrał-nie wprowadził reform a buntownicy nie zostali ukarani)


Zdania są podzielone. Wg H. Wisnera rokosz przyniósł wzmocnienie władzy królewskiej, czego skutkiem będzie rozpoczęcie wojny 1609 bez zgody sejmu. Z tym się nie do końca zgadzam, ale to inny temat.

QUOTE
Inicjatywa ustawodawcza należała do króla, to on był "głową" i powinien wskazać kierunek możliwy do zaakceptowania przez szlachtę a nie drażnić panów braci.


To już nie była szlachta ruchu egzekucyjnego, tylko w znacznej części warchoły, ksenofoby, dewoty itd. JK faktycznie pobłądził, ale do szlachty albo senatorów, należało wyprostowanie jego drogi. No i Lubomirski to zrobił, tylko nie zadziałał dalej... A szlachta mogła wtedy wiele uczynić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 3/03/2010, 9:23 Quote Post

QUOTE
Gdy Polska nie prowadziła wojen z Turcją, Kozacy też nie poprosili o protekcję.

Po unii hadziackiej najpierw nie mogliśmy ich przypilnować bo trzeba było dokończyć sprawę ze Szwecją, później Rosja i narastający konflikt wewnętrzny zakończony rokoszem-czyli znów ściąganie wojsk z Ukrainy, następnie albo walczymy z Turcją albo mamy krótką przerwę przed następną rundą przy czym nie wiemy kiedy nadejdzie. W takich warunkach byliśmy wyjątkowo niepewnym sojusznikiem. Pokój ze wszystkimi sąsiadami za wyjątkiem Rosji zmieniał sytuację ponieważ wymuszał skoncentrowanie sił na Ukrainie. Sama unia hadziacka bez silnych garnizonów mogących przyjść z pomocą propolskiemu stronnictwu zanim to zdąży się umocnić i rozprawić z konkurencją była bytem wirtualnym ( wojska musiały być na tyle blisko by zdążyły przyjść z pomocą ale zgodnie z literą unii nie w województwach księstwa ruskiego czyli w praktyce Podole i Wołyń-to w czasie pokoju-natomiast w czasie wojny silne wsparcie, czego zabrakło w najważniejszych momentach kiedy unia dopiero raczkowała).
QUOTE
No właśnie, kiedy Rosjanie wkroczą do RON, to szanse wywalczenia większej kasy były wyższe. Zawsze więcej daje się na obronę własnej strzechy.

A jak Rosjanie wiedząc o tym nie zechcą wejść na nasze ziemie? umacniali się na lewobrzeżnej Ukrainie, myśleli o Azowie i Krymie. Zakładając że oddziały Sobieskiego zostałyby rozbite w rejonie Kijowa i wiedząc że to prowokacja a nie wojna za zgodą sejmu mogą umocnić się na granicy, wysłać poselstwo i spokojnie czekać aż sejm zablokuje plany króla , oni zaś wrócą do swoich zajęć. Wejście na ziemie RON oznaczałoby konflikt a Rosja już miała zajęcie zaś taka wojna była wielką niewiadomą jeśli idzie o wynik. Odblokowanie Kijowa to jedno a ryzykowanie świeżej zdobyczy w postaci Ukrainy to co innego.
QUOTE
Owszem. Dlatego lepiej zawrzeć pokój, nie prowokować Rosji i reformować kraj.

To, jak wcześniej napisałem byłaby wersja idealna tylko czy Sobieski by na to poszedł. Reformy można było wtedy przeprowadzić tylko w jeden sposób a on jak wiemy nie był do tego zdolny.
QUOTE
Udana wyprawa 1663/1664 wiele by przyniosła, ale na pewno nie załatwiłaby kwestii elekcji.

Za to kwestia elekcji miała duży wpływ na załatwienie wyprawy i decydujący o wyniku całej wojny. Nasza energia poszła na wojnę domową zamiast na wschód.
QUOTE
Zdania są podzielone. Wg H. Wisnera rokosz przyniósł wzmocnienie władzy królewskiej, czego skutkiem będzie rozpoczęcie wojny 1609 bez zgody sejmu.

Tutaj mam wątpliwości. W jaki sposób pokazanie że można wystąpić przeciw królowi, walka zbrojna z nim, niszczenie jego dobrego imienia a potem brak kary za to wszystko mógł wzmocnić pozycję króla? Nawet bitwa pod Guzowem była "dziwna" bo do pewnego momentu tak ze sobą obie strony walczyły byleby tylko sobie krzywdy nie zrobić. Król widział że "jego" wojska jakoś specjalnie go nie popierają nawet przeciwko buntownikom-to też był sygnał dla szlachty. Po obu stronach możnowładcy którzy tylko patrzą by im, lub ich przeciwnikom nic się nie stało a w środku tego król. O zniszczeniu planów mających chociażby zwiększyć dochody skarbu poprzez stałe podatki nawet nie wspominam. Moim zdaniem w rokoszu przegrał Zygmunt III i ta część szlachty która chciała naprawiać RON natomiast pełne zwycięstwo osiągnęła oligarchia magnacka zarówno ta z obozu króla jak i jego przeciwników. Poszedł przykład-możni nawet po buncie, walce zbrojnej z królem, mieszaniem go z błotem, podburzaniu szlachty są nietykalni. To że sam rozpoczął wojnę nie jest ścisłe. Możni odnieśli olbrzymi sukces ( brak kar jako precedens na przyszłość ) i poparli lub nie przeszkadzali Zygmuntowi. Oni swoje już osiągnęli całkowicie zabezpieczając swoją pozycję teraz mogli poprzeć wojnę np by zdobyć kolejne starostwa. Zygmunt nie szedł na tę wojnę sam, miał poparcie senatu.
QUOTE
To już nie była szlachta ruchu egzekucyjnego, tylko w znacznej części warchoły, ksenofoby, dewoty itd. JK faktycznie pobłądził, ale do szlachty albo senatorów, należało wyprostowanie jego drogi. No i Lubomirski to zrobił, tylko nie zadziałał dalej... A szlachta mogła wtedy wiele uczynić.

Nie porównywałem ówczesnej szlachty do ruchu egzekucyjnego. Tym ksenofobom zależało na dobru RON. Król ma lepsze wykształcenie, powinien też znacznie lepiej rozumieć politykę niż przeciętny szlachcic czy nawet senator. Wychował się w tym kraju więc musiał znać mentalność szlachecką. Oczekiwano od króla że to on będzie prowadził. Szlachta była zajęta swoimi majątkami które były w tragicznym stanie i generalnie sprawa nie tyle przetrwania ile zorganizowania wszystkiego na nowo była ich codziennością-musieli myśleć o zapewnieniu bytu rodzinom a nie o tworzeniu własnego programu choć nie wykluczam że w przypadku braku vivente rege jakieś pomysły by wypłynęły. Możni mieli związane ręce. W większości przeszli na szwedzką stronę i bardzo długo nie mieli jak przeszkodzić Janowi Kazimierzowi, nawet gdyby bardzo chcieli. Monarcha sam się podłożył. Przedstawienie programu to był jego obowiązek a szlachta na umiarkowane reformy by poszła. Szlachta chciała dobra RON ale przeciętny szlachcic nie do końca wiedział jak to dobro ma wyglądać-jak sam napisałeś to już nie był poziom ruchu egzekucyjnego a i kraj znajdował się w zupełnie innym stanie-od tego był król aby wskazać kierunek i wytłumaczyć patrząc przy tym na umiarkowanie by sprawy nie zaprzepaścić.
 
Post #47

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 3/03/2010, 15:53 Quote Post

QUOTE
Po unii hadziackiej najpierw nie mogliśmy ich przypilnować


Ot i samo sedno. Gdyby Kozacy na serio sami z własnej nieprzymuszonej woli chcieliby władzy polskiej nad sobą, to sami by do niej lgnęli i nie opuściliby Polaków. A tak to łączyli się z tym, który był silniejszy, niezależnie od tego jaka ta władza by była.

QUOTE
A jak Rosjanie wiedząc o tym nie zechcą wejść na nasze ziemie?


Wiesz, ile mogli zniszczyć, zdobyć Rosjanie zanim sejm uchwali podatki, wojsko polskie się zaciągnie, zorganizuje i wyruszy? Szybki najazd bardziej przekonałby Polaków do pokoju niż dobrotliwe wyczekiwanie.

QUOTE
To, jak wcześniej napisałem byłaby wersja idealna tylko czy Sobieski by na to poszedł. Reformy można było wtedy przeprowadzić tylko w jeden sposób a on jak wiemy nie był do tego zdolny.


Skoro nie poszedł na reformy po Wiedniu, to nie poszedł pewnie by i na wojnę z Rosją - i słusznie IMHO.

QUOTE
Za to kwestia elekcji miała duży wpływ na załatwienie wyprawy i decydujący o wyniku całej wojny. Nasza energia poszła na wojnę domową zamiast na wschód.


Spory polityczne miały znaczenie tylko przed wyprawą, gdy Lubomirski odmówił udziału w niej. Potem osiągano pomniejsze sukcesy (zwłaszcza Sobieski), ale bezsensowne ataki na Głuchów pogrążyły wszystko. Podjęty odwrót (w trudnych warunkach) przypieczętował porażkę.

QUOTE
W jaki sposób pokazanie że można wystąpić przeciw królowi, walka zbrojna z nim, niszczenie jego dobrego imienia a potem brak kary za to wszystko mógł wzmocnić pozycję króla? Nawet bitwa pod Guzowem była "dziwna" bo do pewnego momentu tak ze sobą obie strony walczyły byleby tylko sobie krzywdy nie zrobić. Król widział że "jego" wojska jakoś specjalnie go nie popierają nawet przeciwko buntownikom-to też był sygnał dla szlachty. Po obu stronach możnowładcy którzy tylko patrzą by im, lub ich przeciwnikom nic się nie stało a w środku tego król.


Moim zdaniem to nie do końca tak. Rokosz zakończył się przynajmniej formalnym zwycięstwem króla, a to z tego względu, że Zebrzydowski go przeprosił. Oczywiście w wymiarze politycznym niewiele to przyniosło, swoich planów nie wprowadzili ani rokoszanie, ani regaliści. Wygrali natomiast, tak jak piszesz, magnaci - niestety rokosz Zebrzydowskiego potwierdził tendencję niemożliwości porozumienia na linii król - średnia szlachta przeciwko magnaterii, co ciągnęło się od gdzieś mniej więcej rozłożenia ruchu egzekucyjnego, czyli lat 70. XVI w.
Co do Guzowa nie przesadzajmy. Rokoszanie nie mieli oporów przed atakiem na króla. Tylko u regalistów można stwierdzić pewien "humanitaryzm". Przede wszystkim pod Janowcem w 1606 r., gdy mimo kilkakrotnej przewagi wojsk Z3W zawarto ugodę. Pod Guzowem Chodkiewicz bał się zdominowania Litwy przez Koroniarzy poprzez pokonanie Janusza Radziwiłła, Żółkiewski wolał być mediatorem niż regalistą, król nie chciał przypinać sobie łatki tyrana, a Potoccy sami nie mieli dużo do gadania.
Oprócz tego, pamiętajmy, że to w dużej mierze (zwłaszcza moralnej) Zygmunt przyczynił się do zwycięstwa w bitwie, bo mimo namów otoczenia, nie uciekł z pola, gdy żołnierze radziwiłłowscy zaczęli przedzierać się w stronę władcy.

QUOTE
To że sam rozpoczął wojnę nie jest ścisłe. Możni odnieśli olbrzymi sukces ( brak kar jako precedens na przyszłość ) i poparli lub nie przeszkadzali Zygmuntowi. Oni swoje już osiągnęli całkowicie zabezpieczając swoją pozycję teraz mogli poprzeć wojnę np by zdobyć kolejne starostwa. Zygmunt nie szedł na tę wojnę sam, miał poparcie senatu.


Znowuż nie do końca tak. Najsłynniejszymi przywódcami byli: Mikołaj Zebrzydowski, Janusz Radziwiłł, Stanisław Stadnicki, Jan Szczęsny Herburt, Prokop Pękosławski. Żaden z nich po 1608 r. nie odegrał większej roli w polityce. A więc poparcie senatu nie wzięło się z braku kar, zwłaszcza, że polityka króla obsadzania krzeseł senatorskich oddanymi sobie ludźmi, zaczęła przynosić owoce. Ogromne poparcie króla w senacie wzięło się raczej z prostego powodu - wspólnego postrzegania polityki wschodniej. Sprawę sejmu tłumaczył już np. W. Polak. Sprawę Moskwy przedstawiono na posiedzeniu, ale nie podjęto nad nią szerszej dyskusji. Stąd Zygmunt wyszedł z założenia, że nikt nie ma nic przeciwko jego działaniom, choć dochody skarbowe i tym razem były niewystarczające, a nawet raczej przeznaczone na rzecz wojska inflanckiego.

QUOTE
Wychował się w tym kraju więc musiał znać mentalność szlachecką.


Sporo czasu spędził za granicą.
Piszesz, że szlachta chciała zabezpieczyć swój byt. To zrozumiałe. Tylko czemu równocześnie nie można było stworzyć światłych programów reformatorskich? Nie mówię od razu o ich wprowadzaniu, tylko stworzeniu czegokolwiek, oprócz sprzeciwu wobec vivente rege.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 3/03/2010, 17:22 Quote Post

QUOTE
Gdyby Kozacy na serio sami z własnej nieprzymuszonej woli chcieliby władzy polskiej nad sobą, to sami by do niej lgnęli i nie opuściliby Polaków. A tak to łączyli się z tym, który był silniejszy, niezależnie od tego jaka ta władza by była.

Właśnie. Im nie pasowała żadna silna władza, nie ważne polska czy rosyjska dlatego należało ich pilnować. Rosjanie potrafili zapewnić we właściwym czasie pomoc swojemu stronnictwu a my nie i na tym polega różnica. Frakcja propolska nie miała szans z prorosyjską wspieraną przez wojska carskie tak samo jak prorosyjska samodzielnie przeciwko kozakom popierającym RON i wojskami Rzeczpospolitej. Decydowało wsparcie zewnętrzne-to które było silniejsze.
QUOTE
Wiesz, ile mogli zniszczyć, zdobyć Rosjanie zanim sejm uchwali podatki, wojsko polskie się zaciągnie, zorganizuje i wyruszy? Szybki najazd bardziej przekonałby Polaków do pokoju niż dobrotliwe wyczekiwanie.

Wobec trwałego pokoju z Turcją szlachta by im to darowała? utracono na ich rzecz spore połacie kraju, zakładając że jeszcze coś by zajęli jak sugerujesz -byłaby wojna. Rosja i tak zmagała się z chanatem a kozacy byli niepewni, czy szukaliby kolejnego wroga? wydaje się że mieli zbyt wiele do stracenia. Nikt nie byłby w stanie przewidzieć rezultatu ewentualnej wojny. Kozacy niepewni, Tatarzy z racji nacisku na południe wrodzy a do tego jeszcze RON...przecież w skrajnym przypadku mogło dojść nawet do powstania koalicji antyrosyjskiej
( Rzeczpospolita po zawarciu pokoju z Turcją i tak byłaby dla Tatarów lepszym sojusznikiem niż Rosja myśląca o zdobyciu chanatu- to się mogło zmienić jedynie w przypadku gwałtownego wzrostu siły RON ale do tego potrzeba by sporo czasu). W takiej sytuacji Rosji nie miałby kto pomóc.
QUOTE
Skoro nie poszedł na reformy po Wiedniu, to nie poszedł pewnie by i na wojnę z Rosją - i słusznie IMHO.

Brak reform wojnie nie przeczy-możliwość była choć jak już pisałem nie dało się przewidzieć rezultatu, zbyt wiele możliwych kombinacji z udziałem RON, Rosji, Kozaków i Tatarów. Co by zrobił Sobieski nie mając żadnej innej szansy niż kierunek wschodni, nie wykazując ochoty do konfrontacji z możnymi ( bez tego absolutnie niczego w kraju nie szło poprawić) możemy tylko gdybać. Może by na tą wojnę poszedł a może zrezygnowałby z aktywności patrząc jak kraj idzie na dno z powodu anarchii.
QUOTE
Spory polityczne miały znaczenie tylko przed wyprawą, gdy Lubomirski odmówił udziału w niej. Potem osiągano pomniejsze sukcesy (zwłaszcza Sobieski), ale bezsensowne ataki na Głuchów pogrążyły wszystko. Podjęty odwrót (w trudnych warunkach) przypieczętował porażkę.

Nie tylko przed. Szlachta przecież służyła w wojsku jednocześnie interesując się polityką. Szli się bić przy zaległym żołdzie i ze świadomością że korona może zmienić właściciela i to bez ich zgody. To dopiero perspektywa spajająca wojsko. Tutaj żadne pojednania niczego nie zmieniały-jedyne wyjście to szczere porzucenie projektu. Głuchów był niepotrzebnie szturmowany ale o porażce wcale nie przesądzała owa kampania ale walki wewnętrzne. Przecież w innym przypadku zorganizowano by kolejne wyprawy.
QUOTE
Moim zdaniem to nie do końca tak. Rokosz zakończył się przynajmniej formalnym zwycięstwem króla, a to z tego względu, że Zebrzydowski go przeprosił.

Lubomirski Jana Kazimierza też przepraszał. Zygmunt III przynajmniej nie przegrał militarnie dzięki czemu ocalił honor monarchii ale to była klęska polityczna.
QUOTE
Co do Guzowa nie przesadzajmy. Rokoszanie nie mieli oporów przed atakiem na króla. Tylko u regalistów można stwierdzić pewien "humanitaryzm".

Właśnie, atak na króla, a wojska królewskie nie bardzo chciały walczyć. Królewscy co prawda nie chcieli klęski Zygmunta ale nie mieli zamiaru iść na ostre, zaś rokoszanie też raczej krwi stronników zygmuntowskich nie chcieli przelewać robiąc ( część z nich) wyjątek dla króla. Prawdziwe wzmocnienie tronu.
QUOTE
Oprócz tego, pamiętajmy, że to w dużej mierze (zwłaszcza moralnej) Zygmunt przyczynił się do zwycięstwa w bitwie, bo mimo namów otoczenia, nie uciekł z pola, gdy żołnierze radziwiłłowscy zaczęli przedzierać się w stronę władcy.

Władca zachował zimną krew dzięki czemu autorytet korony nie upadł w błoto. Dla mnie to najlepszy król elekcyjny ale o tym pisałem już w innym temacie. Zachował się tak jak trzeba czego w żadnym razie nie da się powiedzieć o jego stronnikach.
QUOTE
Najsłynniejszymi przywódcami byli: Mikołaj Zebrzydowski, Janusz Radziwiłł, Stanisław Stadnicki, Jan Szczęsny Herburt, Prokop Pękosławski. Żaden z nich po 1608 r. nie odegrał większej roli w polityce. A więc poparcie senatu nie wzięło się z braku kar, zwłaszcza, że polityka króla obsadzania krzeseł senatorskich oddanymi sobie ludźmi, zaczęła przynosić owoce. Ogromne poparcie króla w senacie wzięło się raczej z prostego powodu - wspólnego postrzegania polityki wschodniej.

Tutaj szło o zasadę a nie o konkretnych ludzi. Gdyby ukarano przywódców rokoszu np wymienioną przez Ciebie piątkę ścięto oznaczałoby to iż każdy wielki ród przeciwstawiając się królowi ryzykuje-to byłby precedens. W przyszłości to samo mogło spotkać każdego nawet jeśli dzisiaj był regalistą. Zgadzam się że Zygmunt umiał dobierać ludzi i wielu potrafił do swoich planów pozyskać ale czy nie jest dziwne że opozycja przeciwko planom wojny była taka słaba? przecież nie dawaliśmy rady z zakończeniem konfliktu w Inflantach a tutaj kolejny front się otwierał i to bez podatków uchwalonych przez sejm...czy brak oporu wśród senatorów nie jest zastanawiający?
QUOTE
Tylko czemu równocześnie nie można było stworzyć światłych programów reformatorskich? Nie mówię od razu o ich wprowadzaniu, tylko stworzeniu czegokolwiek, oprócz sprzeciwu wobec vivente rege.

Szlachta mogła dyskutować o tym co rozumiała. Jak nie rozumiała to sprawę traktowała podejrzliwie lub wrogo. Pisałem że poziomu umysłowego nie należy porównywać z czasami ruchu egzekucyjnego. Napisanie programu i wytłumaczenie go ogółowi było obowiązkiem monarchy. Światłe programy ze strony średniej szlachty to nie te czasy tym bardziej że zajmowała się elekcją. Sprzeciw wobec vivente rege nie dziwi. Najpierw przez kraj przechodzą wojska najróżniejszej narodowości paląc i mordując a później ktoś wpada na "genialny" pomysł osadzenia na tronie cudzoziemca.

 
Post #49

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 3/03/2010, 17:53 Quote Post

QUOTE
Decydowało wsparcie zewnętrzne-to które było silniejsze.


A że nasze nie mogło być silne (bo to tylko prowokacja) ciężko by było zapanować nad Kozakami.

QUOTE
Wobec trwałego pokoju z Turcją szlachta by im to darowała?


Znów posłużę się przykładem z innych wojen. Dopiero w 1673 r. uchwalono porządne podatki, mimo tego, że niszczące najazdy Tatarzy przeprowadzali już w 1671 r., a Kamieniec już od roku był w rękach tureckich. Po klęskach pod Żółtymi Wodami i Korsuniem szlachta, owszem, dała dużo kasy na zaciężnych, którzy dali nogę pod Piławcami. Ale w następnym roku było znacznie gorzej - liczba sił polsko-litewskich w całej kampanii w stosunku do sił Chmielnickiego i chana to śmiech na sali. Wniosek z tego taki, że pogwałcanie pokoju nie zawsze dawało szlachcie odpowiedniego kopa. Najlepszym kopem był szok po wielkiej klęsce.
Poza tym zapominasz o tym, że Brandenburgia osłabiałaby pozycję RON nad Bałtykiem, co musiało przyciągać uwagę polskich dygnitarzy. Do tego Rosjanie być może otrzymaliby jakieś wsparcie od Ligi Świętej, zwłaszcza od Habsburgów, a Kozaków można było ująć tylko faktami, nie obietnicami, na których wiele lat wcześniej się mocno przejechali.

QUOTE
Może by na tą wojnę poszedł a może zrezygnowałby z aktywności patrząc jak kraj idzie na dno z powodu anarchii.


Ależ jaki interes w walce z Rosją miał Sobieski? Ani własnego księstwa, ani popularności w kraju i zagranicą. Próby reform mogły przynajmniej przynieść polepszenie pozycji rodu Sobieskich. O ile byłyby nieudane, a jeśli nie - patrz przykład Jana Kazimierza i Ludwiki Marii.

QUOTE
Nie tylko przed. Szlachta przecież służyła w wojsku jednocześnie interesując się polityką. Szli się bić przy zaległym żołdzie i ze świadomością że korona może zmienić właściciela i to bez ich zgody. To dopiero perspektywa spajająca wojsko. Tutaj żadne pojednania niczego nie zmieniały-jedyne wyjście to szczere porzucenie projektu. Głuchów był niepotrzebnie szturmowany ale o porażce wcale nie przesądzała owa kampania ale walki wewnętrzne. Przecież w innym przypadku zorganizowano by kolejne wyprawy.


Litwini pod wodzą Paca zgodzili się służyć bez zapłaty aż do zakończenia wojny korzystnym pokojem. O porażce wyprawy przesądziły warunki klimatyczne (zbliżająca się zima), brak dalszych perspektyw rozwoju ofensywy i poważne straty ponoszone nawet w zwycięskich walkach o miejscowości. Co do ostatniego zdania masz rację - rokosz uniemożliwił poważniejszą kontynuację walk z Moskwą. Co nie przeczy temu, że wyprawa 1663/1664 była klęską spowodowaną przede wszystkim przez militarne czynniki i była może największą klęską króla jako dowódcy. Pod Zborowem miał mało sił, zawalił wywiad, ale potem to odpracował; pod Warszawą dowodził całkiem poprawie (kontrowersyjny II dzień i kwestia wsparcia szarży Połubińskiego); Żwaniec stylowo jest trochę podobny do wyprawy zadnieprzańskiej; Beresteczko oczywiście największy sukces.

QUOTE
Lubomirski Jana Kazimierza też przepraszał. Zygmunt III przynajmniej nie przegrał militarnie dzięki czemu ocalił honor monarchii ale to była klęska polityczna.


Jeżeli już to był to polityczny impas. Rokoszanie też niczego nie wprowadzili. A Zebrzydowski przepraszał króla jako przegrany. Lubomirski jako górujący poddany.

QUOTE
Właśnie, atak na króla, a wojska królewskie nie bardzo chciały walczyć. Królewscy co prawda nie chcieli klęski Zygmunta ale nie mieli zamiaru iść na ostre, zaś rokoszanie też raczej krwi stronników zygmuntowskich nie chcieli przelewać robiąc ( część z nich) wyjątek dla króla. Prawdziwe wzmocnienie tronu.


To dobrze świadczy o ówczesnej szlachcie. Gorzej o dowódcach rokoszu, stale podsycającym napięcie, co znalazło finał w bitwie guzowskiej. Kolejny finał przyszedł pod Mątwami, gdzie Lubomirski zgotował królewskim całkowitą rzeź... Poza tym, wyraziłeś się nieściśle - to, że regaliści nie chcieli walczyć przeciwko opozycjonistom nie przeszkadzało im rozsiekać tych, którzy wdarli się do namiotów monarszych.

QUOTE
Zgadzam się że Zygmunt umiał dobierać ludzi i wielu potrafił do swoich planów pozyskać ale czy nie jest dziwne że opozycja przeciwko planom wojny była taka słaba? przecież nie dawaliśmy rady z zakończeniem konfliktu w Inflantach a tutaj kolejny front się otwierał i to bez podatków uchwalonych przez sejm...czy brak oporu wśród senatorów nie jest zastanawiający?


Jeżeli jest, to dlatego, że Zygmunt był postacią, która na polskim tronie wybijała się ponad normę.
Pisałem już o tym, że król starał się tak obsadzać senat, by sprawnie mógł realizować swoje plany w oparciu o niego. Poza tym można dodać kilka innych czynników:
1) Świadomość dogasania wojny inflanckiej
2) Świadomość szerokich perspektyw w związku z sytuacją w Rosji
3) Niektórzy pewnie traktowali tę sprawę ambicjonalnie - przez uwięzienie Mniszcha, Gosiewskiego i innych urażono dumę Rzeczypospolitej, co wymagało krwawego odwetu
Więcej o takich sprawach pisali np. publicyści pokroju Sebastiana Petrycego czy Pawła Palczowskiego.
Poza tym była pewna grupka niezdecydowanych, którzy nie objawiali sprzeciwu.

QUOTE
Szlachta mogła dyskutować o tym co rozumiała


Nie traktujmy monarchy jako nauczyciela. Nie jego wina, że część jego poddanych była nierozumna.
Poza tym, prosiłbym Cię bym w tym temacie ustosunkować się tylko do sprawy Sobieskiego, a na resztę poszukać innych tematów, bo to spory offtop.
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 3/03/2010, 20:33 Quote Post

QUOTE
A że nasze nie mogło być silne (bo to tylko prowokacja) ciężko by było zapanować nad Kozakami.

Co do prowokacji wystarczy pozyskać część kozaków ale i to nie jest absolutnie konieczne. Liczy się też ogólna sytuacja państwa. Do tej pory mieliśmy zbyt wielu wrogów i RON musiała przerzucać siły z jednego frontu na drugi przez co nigdzie nie można było osiągnąć zbyt wiele. Zakładamy iż z Turcją pokój, nie ma już walk ze Szwecją, Brandenburgią,z Rakoczym-jeden front. W dodatku Rosja była w stanie wojny z chanatem. Krym pilnował równowagi sił między RON a Rosją. Rzeczpospolita traciła lewobrzeżną Ukrainę, Smoleńsk i Czernichowszczyznę co oznacza znaczny wzrost przewagi Moskwy, Krym mógł być zainteresowany w dobrze pojętym własnym interesie wsparciem Sobieskiego.
QUOTE
Znów posłużę się przykładem z innych wojen. Dopiero w 1673 r. uchwalono porządne podatki, mimo tego, że niszczące najazdy Tatarzy przeprowadzali już w 1671 r., a Kamieniec już od roku był w rękach tureckich. Po klęskach pod Żółtymi Wodami i Korsuniem szlachta, owszem, dała dużo kasy na zaciężnych, którzy dali nogę pod Piławcami. Ale w następnym roku było znacznie gorzej - liczba sił polsko-litewskich w całej kampanii w stosunku do sił Chmielnickiego i chana to śmiech na sali. Wniosek z tego taki, że pogwałcanie pokoju nie zawsze dawało szlachcie odpowiedniego kopa. Najlepszym kopem był szok po wielkiej klęsce.

Tatarów nie obawiano się tak jak Rosji-oni rabowali ale samemu istnieniu RON nie zagrażali.
W roku po hańbie piławieckiej szlachta uległa złudzeniu iż można problem rozwiązać środkami pokojowymi. Od tego szoku w tym wypadku lepsze byłyby jakieś sukcesy co wzbudziłoby nadzieję na odzyskanie części strat.
QUOTE
Poza tym zapominasz o tym, że Brandenburgia osłabiałaby pozycję RON nad Bałtykiem, co musiało przyciągać uwagę polskich dygnitarzy. Do tego Rosjanie być może otrzymaliby jakieś wsparcie od Ligi Świętej, zwłaszcza od Habsburgów

Habsburgowie powoli szli do przodu w realu. Teraz zakładamy że Turcy są na Węgrzech mocniejsi. Nie mogli przysłać Rosji niczego a Turcja miałaby dość sił by zatrzymać ich pochód. Co do Brandenburgii to i tak nie przeciwdziałano wzrostowi jej pozycji-wątpię by podjęto jakiekolwiek działania.
QUOTE
Co nie przeczy temu, że wyprawa 1663/1664 była klęską spowodowaną przede wszystkim przez militarne czynniki i była może największą klęską króla jako dowódcy.

Wyprawa była nieudana ale wojsko nie było rozbite. Dużo gorzej było pod Zborowem gdzie monarcha mógł iść do niewoli. Żwańca też bym nie porównywał do tej wyprawy.
QUOTE
Jeżeli już to był to polityczny impas. Rokoszanie też niczego nie wprowadzili. A Zebrzydowski przepraszał króla jako przegrany. Lubomirski jako górujący poddany.

W jednym i drugim przypadku monarcha przegrał. Królowie dążyli do pewnych celów a rokosz w obu przypadkach miał za zadanie im to uniemożliwić i w obu przypadkach tak właśnie się stało.
QUOTE
Poza tym, wyraziłeś się nieściśle - to, że regaliści nie chcieli walczyć przeciwko opozycjonistom nie przeszkadzało im rozsiekać tych, którzy wdarli się do namiotów monarszych.

No bez przesady. Co innego walczyć z buntownikami a zupełnie inna rzecz patrzeć jak na twoich oczach buntownicy mordują króla.
QUOTE
Nie traktujmy monarchy jako nauczyciela. Nie jego wina, że część jego poddanych była nierozumna.

Zajmował najwyższy urząd w państwie i był nieporównanie lepiej zorientowany w polityce ( a przynajmniej powinien być )niż przeciętny szlachcic. Z tego powodu to na nim spoczywała największa odpowiedzialność. Co do nierozumnych poddanych-to nie byli ludzie bezmózdzy, jeżeli jest jakaś sprawa która najbardziej drażni ogół ( vivente rege plus cudzoziemiec)i jeżeli ogół uważa że to będzie duża szkoda dla kraju, wszyscy to sugerują monarsze ale ten nadal idzie na ślepo to czego można oczekiwać? mieli go siłą zmusić już na początku do zmiany planów, przecież nie chciał tutaj nikogo słuchać. Odnośnie rokoszu zebrzydowskiego mam nieco inne zdanie ale zgadzam się że w tym temacie jest za dużo wątków.
 
Post #51

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 3/03/2010, 22:08 Quote Post

QUOTE
Krym mógł być zainteresowany w dobrze pojętym własnym interesie wsparciem Sobieskiego.


Gdyby Turcja nie brała udziału w bezpośrednich działaniach, być może chan śmiało mógł działać niezależnie, we własnym interesie. Tak robił w latach 1654-1665. Ale w alternatywnej sytuacji, którą omawiamy, Turcy walczą z Rosją, a do tego z resztą Ligi Świętej i Tatarzy musieli im się ściśle podporządkować. A nie wiem, czy sułtan chciałby wykorzystywać swoje siły do pomocy RON. Tym bardziej, że na sojusz polsko-turecki były niewielkie szanse.
Przekonując tylko część Kozaków, rozbudzilibyśmy na nowo konflikty, których nie zdołalibyśmy ułożyć po swojemu.

QUOTE
Tatarów nie obawiano się tak jak Rosji-oni rabowali ale samemu istnieniu RON nie zagrażali.
W roku po hańbie piławieckiej szlachta uległa złudzeniu iż można problem rozwiązać środkami pokojowymi. Od tego szoku w tym wypadku lepsze byłyby jakieś sukcesy co wzbudziłoby nadzieję na odzyskanie części strat.


Przecież Kamieniec zdobyli Turcy.
Niemałe sukcesy w walce z Kozakami odniósł Jarema, ale jego działania były różnie oceniane.

QUOTE
Co do Brandenburgii to i tak nie przeciwdziałano wzrostowi jej pozycji-wątpię by podjęto jakiekolwiek działania.


Co tylko świadczy o naszej słabości i tym, że należało uporządkować przede wszystkim najpilniejsze sprawy. A Bałtyk był na pewno pilniejszy od Ukrainy.

QUOTE
Wyprawa była nieudana ale wojsko nie było rozbite. Dużo gorzej było pod Zborowem gdzie monarcha mógł iść do niewoli. Żwańca też bym nie porównywał do tej wyprawy.


Wojsko nie zostało rozbite, bo się wycofało, a Rosjanie nie chcieli wychodzić w pole.
Żwaniec był podobny, bo miał coś przynieść, nie przyniósł absolutnie niczego, ni to klęska, ni to zwycięstwo, ale w sensie strategicznym była to klęska, bo... miał coś przynieść wink.gif

QUOTE
W jednym i drugim przypadku monarcha przegrał. Królowie dążyli do pewnych celów a rokosz w obu przypadkach miał za zadanie im to uniemożliwić i w obu przypadkach tak właśnie się stało.


Rokoszanie w latach 1606-1607 zgłaszali własne projekty zmian.

QUOTE
No bez przesady. Co innego walczyć z buntownikami a zupełnie inna rzecz patrzeć jak na twoich oczach buntownicy mordują króla.


Moment - okazanie chęci do walki miało się objawić sprawieniem rzezi rokoszan?
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 4/03/2010, 9:28 Quote Post

QUOTE
Gdyby Turcja nie brała udziału w bezpośrednich działaniach, być może chan śmiało mógł działać niezależnie, we własnym interesie. Tak robił w latach 1654-1665. Ale w alternatywnej sytuacji, którą omawiamy, Turcy walczą z Rosją, a do tego z resztą Ligi Świętej i Tatarzy musieli im się ściśle podporządkować. A nie wiem, czy sułtan chciałby wykorzystywać swoje siły do pomocy RON.

Dla sułtana ważne by Rosja została związana. Moskwa dzięki niedawnym zdobyczom zyskała przewagę a przecież Turcy też chętnie widzieli równowagę sił na północy.
QUOTE
Znów posłużę się przykładem z innych wojen. Dopiero w 1673 r. uchwalono porządne podatki, mimo tego, że niszczące najazdy Tatarzy przeprowadzali już w 1671 r., a Kamieniec już od roku był w rękach tureckich.

QUOTE
Przecież Kamieniec zdobyli Turcy.

Twierdza padła w sierpniu 1672 a w nowej kampanii 1673 były i wysokie podatki i Chocim więc nie widzę tu sprzeczności. Tatarów nie obawiano się tak jak Turków.
QUOTE
Co tylko świadczy o naszej słabości i tym, że należało uporządkować przede wszystkim najpilniejsze sprawy. A Bałtyk był na pewno pilniejszy od Ukrainy.

Żeby zabrać się za sprawy bałtyckie trzeba było zrobić porządek z możnymi a już ustaliliśmy że Sobieski nie był zdolny do takich działań więc nic by z tego nie wyszło.
QUOTE
Wojsko nie zostało rozbite, bo się wycofało, a Rosjanie nie chcieli wychodzić w pole.

Ciekawe dlaczego nie chcieli wychodzić w pole...
QUOTE
Żwaniec był podobny, bo miał coś przynieść, nie przyniósł absolutnie niczego, ni to klęska, ni to zwycięstwo, ale w sensie strategicznym była to klęska, bo... miał coś przynieść

Przecież pod Żwańcem też byliśmy oblężeni. Wyprawa 1663/64 przeniosła działania za Dniepr a planowano więcej. Nie wyszło w tej kampanii za czym wojska wracały do kraju. W normalnej sytuacji ( bez sporów wewnętrznych) po to by spróbować w kolejnym roku-zapewne uwzględniając błędy by ich nie powtórzyć czyli np lepiej zaopatrzyć się w artylerię, w realu rokosz wszystko zaprzepaścił. Wyprawa była nieudana ale nie była porównywalna ani do Zborowa ani też Żwańca.
QUOTE
Rokoszanie w latach 1606-1607 zgłaszali własne projekty zmian.

Przyczyną rokoszu był sprzeciw wobec działań króla a najważniejszym zadaniem przeciwstawienie się im, niedopuszczenie do nich. To się rokoszanom udało. Własne projekty też mieli ale nie miały one najwyższego priorytetu.
QUOTE
Moment - okazanie chęci do walki miało się objawić sprawieniem rzezi rokoszan?

Nie piszę o robieniu wcześniejszej wersji bitwy pod Mątwami ale o nieustępowaniu pola. Jakim to cudem Radziwiłł zepchnął wojska Chodkiewicza? Radziwiłł był lepszym wodzem? miał lepsze jakościowo i bardziej doświadczone lub znacznie liczniejsze siły? Nikt nie kazał im wyrzynać przeciwników w pień ale pozycje to powinni utrzymać-chociaż tyle. Optymalnie to rozbić przeciwnika.
 
Post #53

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 4/03/2010, 14:42 Quote Post

QUOTE
Żeby zabrać się za sprawy bałtyckie trzeba było zrobić porządek z możnymi a już ustaliliśmy że Sobieski nie był zdolny do takich działań więc nic by z tego nie wyszło.


Tym bardziej nic by nie wyszło z wojny rosyjskiej, skoro zdecydował się na pokój.

QUOTE
Ciekawe dlaczego nie chcieli wychodzić w pole...


Bo wcześniej dostawali w polu cięgi. To logiczne. Tyle, że oni na naszą wartość bojową w polu znaleźli lekarstwo, a my na ich zamykanie się w twierdzach - nie.

QUOTE
W normalnej sytuacji ( bez sporów wewnętrznych) po to by spróbować w kolejnym roku-zapewne uwzględniając błędy by ich nie powtórzyć czyli np lepiej zaopatrzyć się w artylerię, w realu rokosz wszystko zaprzepaścił.


Niezaopatrzenie w artylerię było głównym powodem niepowodzenia wyprawy, bo nie mieliśmy jak zdobywać twierdz bez większych strat. A nie mieliśmy dział, bo nie mieliśmy kasy, a brak kasy był zawsze niezależnie od rokoszu. Król był chyba przekonany, że uda się rozbić przeciwnika w polu albo przynajmniej łatwo zająć Zadnieprze.

QUOTE
Przyczyną rokoszu był sprzeciw wobec działań króla a najważniejszym zadaniem przeciwstawienie się im, niedopuszczenie do nich. To się rokoszanom udało. Własne projekty też mieli ale nie miały one najwyższego priorytetu.


Przywódcy rokoszu chcieli uniemożliwić monarsze realizację planów, bo działali z pobudek osobistych. Szlachta rokoszowa zgłaszała własne projekty.

QUOTE
Nie piszę o robieniu wcześniejszej wersji bitwy pod Mątwami ale o nieustępowaniu pola. Jakim to cudem Radziwiłł zepchnął wojska Chodkiewicza? Radziwiłł był lepszym wodzem? miał lepsze jakościowo i bardziej doświadczone lub znacznie liczniejsze siły? Nikt nie kazał im wyrzynać przeciwników w pień ale pozycje to powinni utrzymać-chociaż tyle. Optymalnie to rozbić przeciwnika.


Chodkiewicz skarżył się później, że jego zgrupowanie było najsłabsze spośród wszystkich, niewykluczone, że Radziwiłłowi udało się zebrać więcej wojska. Poza tym Chodkiewicz zostawił oddziały inflanckie na tamtejszym teatrze działań, więc nie dowodził oddziałami najwyższej wartości.
Czy każdy atak musi kończyć się nieudanie, a gdy kończy się udanie, to znaczy, że obrońcy nie mieli chęci do walki? confused1.gif confused1.gif confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 4/03/2010, 15:19 Quote Post

QUOTE
Tym bardziej nic by nie wyszło z wojny rosyjskiej, skoro zdecydował się na pokój.

Jak mógł się nie zdecydować na pokój skoro w realu musiał bić się z Turcją o Podole.
QUOTE
QUOTE
Ciekawe dlaczego nie chcieli wychodzić w pole...


Bo wcześniej dostawali w polu cięgi. To logiczne.

To była ironia. Mieli słabsze morale, umiejętności i wodzów więc dużego wyjścia nie było-pisałem już o tym.
QUOTE
Król był chyba przekonany, że uda się rozbić przeciwnika w polu albo przynajmniej łatwo zająć Zadnieprze.

Król liczył na dopadnięcie Rosjan w polu ale mu nie wyszło. Z tym że byśmy nie dali rady w następnej kampanii zabrać ze sobą mocniejszej artylerii to bez przesady. Możliwości były pewne rzeczy dało się załatwić na kredyt a same działa można było zabrać chociażby z Zamościa żeby daleko nie szukać. Jan Kazimierz liczył na powtórkę z Cudnowa i Połonki ale Rosjanie mieli już dosyć klęsk i unikali takich starć. Monarcha po tej nauczce z pewnością wyciągnąłby wnioski na przyszłość.
QUOTE
Przywódcy rokoszu chcieli uniemożliwić monarsze realizację planów, bo działali z pobudek osobistych. Szlachta rokoszowa zgłaszała własne projekty.

Co nie zmienia faktu że przywódcy rokoszu swoje osiągnęli-chcieli zablokować królewskie plany i osiągnęli powodzenie na całej linii a w dodatku doszedł precedens braku kary-w sumie to osiągnęli więc nawet więcej niż planowali ale to ostatnie miało wyjść nam bokiem dopiero w przyszłości.
QUOTE
Chodkiewicz skarżył się później, że jego zgrupowanie było najsłabsze spośród wszystkich, niewykluczone, że Radziwiłłowi udało się zebrać więcej wojska.

Chodkiewicz był jednym z najlepszych hetmanów w dziejach RON a być może najlepszym. Radziwiłłowi było do niego daleko. Bardziej tu widzę próbę szukania wymówki już po fakcie.
QUOTE
Czy każdy atak musi kończyć się nieudanie, a gdy kończy się udanie, to znaczy, że obrońcy nie mieli chęci do walki?

To zależy kto z kim walczy, jaki jest stosunek sił, wartość bojowa i doświadczenie tak wojska jak i dowódcy. Liczba żołnierzy była podobna i nawet niewielka przewaga liczebna Radziwiłła niczego nie zmienia ponieważ nie możemy mówić a jakimś sporym zaskoczeniu czy wpadnięciu w zasadzkę-a tylko to mogłoby usprawiedliwić Chodkiewicza. Hetman sporo wojska jednak z Inflant zabrał. To naprawdę nie byli żołnierze z nowego zaciągu. Zadecydowało morale-niechęć do walki.
 
Post #55

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 4/03/2010, 18:52 Quote Post

QUOTE
Jak mógł się nie zdecydować na pokój skoro w realu musiał bić się z Turcją o Podole.


W realu mógł walczyć z Rosją jeszcze zanim wznowił walkę z Turcją.

QUOTE
To była ironia. Mieli słabsze morale, umiejętności i wodzów więc dużego wyjścia nie było-pisałem już o tym.


No i to było dobre wyjście. Na pewno lepsze od naszego.

QUOTE
a same działa można było zabrać chociażby z Zamościa żeby daleko nie szukać.


Spróbuj przekonać do tego Sobiepana, a zwłaszcza mieszczan.

QUOTE
Co nie zmienia faktu że przywódcy rokoszu swoje osiągnęli-chcieli zablokować królewskie plany i osiągnęli powodzenie na całej linii a w dodatku doszedł precedens braku kary-w sumie to osiągnęli więc nawet więcej niż planowali ale to ostatnie miało wyjść nam bokiem dopiero w przyszłości.


A w dodatku zostali całkowicie odsunięci w cień, nie odegrali więcej znaczącej roli i przypieczętowali rozkład dawnego stronnictwa Jana Zamoyskiego.

QUOTE
Bardziej tu widzę próbę szukania wymówki już po fakcie.


Podaj dowód na nieprawdziwość twierdzenia J.K. Chodkiewicza.

QUOTE
Hetman sporo wojska jednak z Inflant zabrał.


Już zaczyna mnie męczyć ta dyskusja. M.in. przez takie Twoje wybiegi. Wiadomo bowiem powszechnie, że hetman nie wziął ze sobą wojska inflanckiego. Pisze o tym Samuel Maskiewicz, zaznaczając, że dzięki temu, że hetman litewski nie wziął "Inflantczyków", a Żółkiewski wziął kwarcianych, to ten drugi odegrał większą rolę w oddziałach regalistów.

Ze względów powyższych kończę tę dyskusję. Nie dość, że coraz bardziej offtopicową, męczącą, to prowadzoną na zasadzie "wydaje mi się" etc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 4/03/2010, 22:43 Quote Post

QUOTE
W realu mógł walczyć z Rosją jeszcze zanim wznowił walkę z Turcją.

Uderzenie na Rosję kiedy nie mamy trwałego pokoju z Turcją, gdy Kamieniec jest w ich rękach i co najważniejsze gdy nie wiemy jak zachowa się w takiej sytuacji sułtan jest co najmniej bardzo ryzykowne.
QUOTE
No i to było dobre wyjście. Na pewno lepsze od naszego.

My musieliśmy atakować, im wystarczała obrona.
QUOTE
Spróbuj przekonać do tego Sobiepana, a zwłaszcza mieszczan.

Ten magnat jako jeden z niewielu dochował Janowi Kazimierzowi wierności w trakcie potopu zaś od roku 1658 był żonaty z Marią Kazimierą d`Arquien i poprzez to małżeństwo związany z dworem. Dlaczego miałby nie "pożyczyć" części artylerii na wyprawę-całości by mu przecież nikt nie zabierał. Można było też zabrać część lwowskiego arsenału.
QUOTE
A w dodatku zostali całkowicie odsunięci w cień, nie odegrali więcej znaczącej roli i przypieczętowali rozkład dawnego stronnictwa Jana Zamoyskiego.

Ogromne korzyści wyniosła z tego klasa której byli przedstawicielami-możnowładcy.
Uznajesz jak rozumiem że to nie morale zadecydowało o wyniku walki na odcinku Chodkiewicza.
Przytaczam cytat z Podhorodeckiego "Wazowie w Polsce" umieszczony w temacie "Rokosze Lubomirskiego i Zebrzydowskiego" przez użytkownika artifakta strona 2 post 25 ( nie mam przy sobie tej książki dlatego w ten sposób )
"Gdy wojska ustawiały się w szyki bojowe, zaczęły się harce, ale żadna krew się w nich nie polała, obie strony bowiem raczej tylko pozorowały walkę. Dopiero w południe zaczęła się prawdziwa bitwa. Początek jej dał Chodkiewicz, atakując siły Radziwiłła. Ale jego żołnierze nie chcieli bić się z rodakami, cztery zaś chorągwie stojące w odwodzie wycofały się z pola bez walki. Zachęceni ich ucieczką rokoszanie zaatakowali ze zdwojoną siła i wdarłszy się w pozostałą po nich lukę ruszyli prosto na husarię, strzegącą króla. Monarcha zachował się dzielnie i nie dał posłuchu radom, by uchodzić z pola bitwy, mimo, że jego husarze zaczęli już chwiać się i odstępować od niego. Wierna byłą jeszcze piechota starosty kamienieckiego Jana Potockiego, pozostająca przy królu z nabitymi muszkietami."
Jak dla mnie jest napisane czarno na białym że wojska Chodkiewicza nie chciały walczyć czyli problemem było morale co bez przerwy negujesz. Chorągwie odwodowe same się wycofały-cóż to jest jak nie morale? odeszli bez walki więc nikt ich do cofnięcia się nie zmuszał.
QUOTE
Wiadomo bowiem powszechnie, że hetman nie wziął ze sobą wojska inflanckiego. Pisze o tym Samuel Maskiewicz, zaznaczając, że dzięki temu, że hetman litewski nie wziął "Inflantczyków", a Żółkiewski wziął kwarcianych, to ten drugi odegrał większą rolę w oddziałach regalistów.

Szwedzi tuż po odejściu Chodkiewicza zdobyli Biały Kamień z czego wnioskuję że hetman musiał osłabić siły "inflanckie" a Zygmunt wzywając go do siebie przeciw rokoszanom nie miał raczej na myśli samego dowódcy ale również część jego wojsk. Przy tym jednak upierać się nie będę bo nie mam na chwilę obecną dokładnych danych na temat składu i wartości bojowej oddziałów którymi Chodkiewicz dowodził pod Guzowem.
QUOTE
Już zaczyna mnie męczyć ta dyskusja.

Mnie również.
QUOTE
Ze względów powyższych kończę tę dyskusję. Nie dość, że coraz bardziej offtopicową, męczącą, to prowadzoną na zasadzie "wydaje mi się" etc.

Zakładając z góry pewną realną alternatywę, która jednak nie została wybrana przez ówczesne elity trzeba iść na logikę. Jeżeli zakładamy że coś mogłoby mieć miejsce i zastanawiamy się nad ewentualnymi skutkami innej opcji to inaczej tego zrobić się nie da.
Jako że mnie też męczy ciągłe tłumaczenie tego samego, a szansy na konstruktywną dyskusję nie ma też jestem za zakończeniem tej rozmowy.
 
Post #57

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej