Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mit o złych Sasach i "genialnym" Sarmacie
     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 28/02/2010, 18:29 Quote Post

QUOTE
Kijów to tylko pretekst dla zagranicy nawet jeśli "odgrzewany". Na szlachtę trzeba by dużo większego wysiłku w zakresie propagandy.


No i otóż to, a na co nam przyjazne postawy zagranicy, skoro i tak nie mieliśmy szans na realne przymierze.

QUOTE
W kraju to nie bardzo było skąd brać rekompensatę. Majątki swoich właścicieli już miały a gdyby zabierać z domeny królewskiej to inne województwa się nie zgodzą by większość "chleba" szła na rekompensaty.


Inne województwa nie zgodzą się także na nową wojnę w interesie części szlachty.

QUOTE
Niestety taki pokój to RONu nie urządzał. Tutaj idzie o zmniejszenie liczby przeciwników więc nawet oddanie Podola-bez tego RON nie mógł iść na trwały pokój-byłoby korzystne i umożliwiało koncentrację tam gdzie sprawy wyglądały coraz gorzej-Węgry.


Wobec tego pokój korzystny dla RON mógł zostać zawarty tylko w takiej sytuacji w jakiej został zawarty w realu - przy znacznej przewadze reszty Ligi nad Turcją.

QUOTE
Wynik wojny nie byłby pewien a być może rzeczywiście by do niej nie doszło.


To po co nam wojna z Rosją, skoro sam zakładasz, że o korzyści z wojny było trudno, a jedyną korzyścią z tych wszystkich miraży byłoby Podole, które można by uzyskać tylko dzięki pokojowi z Turcją (abstrahując od realności tego wydarzenia)?

QUOTE
W Moskwie doskonale pamiętano czasy Zygmunta III


Na pewno pamiętano też lata 1654-1655.

QUOTE
Wszystko zależy od tego jak się będą owe bandy zachowywać. W razie sporej dysproporcji sił i mając świadomość że z łupami to jeszcze trzeba wrócić zapewne by tych garnizonów nie drażniły.


Tu nie chodzi dokładnie o drażnienie garnizonów. Każdy przewidujący oficer turecki wiedział, że w sytuacji wojny z Ligą Świętą nie można drażnić RON. Dlatego musiał dbać o to, by nie psuć stosunków z Polską. I stąd nie mógł przepuszczać Tatarów.

QUOTE
Rosjanie ze względu na lepszy system zabezpieczeń byli dla Tatarów łatwym łupem tylko podczas kryzysów albo gdy Rosja prowadziła z kim innym wyczerpującą wojnę na innym froncie. Rejon Lwowa, Zamościa a nawet Lublina był łatwiejszym celem.


W jaki to sposób Rosja miała lepszy system zabezpieczeń od Polski, skoro jeszcze w latach 70. Polacy potrafili odnosić spektakularne sukcesy w walce z ordą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 28/02/2010, 23:03 Quote Post

QUOTE
No i otóż to, a na co nam przyjazne postawy zagranicy, skoro i tak nie mieliśmy szans na realne przymierze.

Nie pisałem nic o przymierzu. Chodziło o posiadanie oficjalnego powodu do wojny, wtedy jeszcze liczyły się takie rzeczy inaczej dyplomacja RON mogła stracić twarz co utrudniałoby nam relacje z innymi państwami w przyszłości.
QUOTE
Inne województwa nie zgodzą się także na nową wojnę w interesie części szlachty.

Jak pisałem wcześniej wojnę można było sprowokować.
QUOTE
Wobec tego pokój korzystny dla RON mógł zostać zawarty tylko w takiej sytuacji w jakiej został zawarty w realu - przy znacznej przewadze reszty Ligi nad Turcją.

Mógłby zostać również zawarty wcześniej gdyby Turcy właściwie ocenili sytuację. Nie zrobili tego więc walki trwały.
QUOTE
To po co nam wojna z Rosją, skoro sam zakładasz, że o korzyści z wojny było trudno, a jedyną korzyścią z tych wszystkich miraży byłoby Podole, które można by uzyskać tylko dzięki pokojowi z Turcją (abstrahując od realności tego wydarzenia)?

Nie pisałem że byłaby korzystna, zaznaczyłem na samym początku że wynik nie byłby oczywisty.
Zakładam jednak że Sobieski by do niej dążył wobec fiaska innych planów i być może mając pokój z Turcją zdecydowałby się nawet na prowokację.
QUOTE
Na pewno pamiętano też lata 1654-1655.

To rokosz Lubomirskiego i poprzedzające go starcia między dworem a opozycją sprawiły że nie daliśmy rady odzyskać w całości ziem zajętych przez Rosjan. Równie dobrze można napisać o kampanii w roku 1660. A i w następnych latach Rosja była zdolna tylko do obrony-wojna domowa zaprzepaściła nasze szanse.
QUOTE
Tu nie chodzi dokładnie o drażnienie garnizonów. Każdy przewidujący oficer turecki wiedział, że w sytuacji wojny z Ligą Świętą nie można drażnić RON. Dlatego musiał dbać o to, by nie psuć stosunków z Polską. I stąd nie mógł przepuszczać Tatarów.

Dowódcy tureccy wiedzieli by też iż RON w odwecie za najazdy nie uderzy na garnizony tureckie.
Nikt nie ryzykowałby w RON nowej wojny z powodu Tatarów tym bardziej że nawet na Żórawno trzeba było kilka lat czekać. Wpada kilka tysięcy ordy i cóż robimy? łamiemy dopiero co podpisany dokument dający nieco odpoczynku? Wiedeń to inna historia. W Rzeczpospolitej nie wiedziano gdzie pójdzie uderzenie tureckie a to zmieniało postać rzeczy.
QUOTE
W jaki to sposób Rosja miała lepszy system zabezpieczeń od Polski, skoro jeszcze w latach 70. Polacy potrafili odnosić spektakularne sukcesy w walce z ordą?

Rosjanie dysponowali rozbudowanym jeszcze za IwanaIV systemem obrony kresów południowych w czym niewątpliwie pomagało im położenie i linia rzek np Dońca. Dzięki silnej centralnej władzy mieli środki by się przygotować co oczywiście nie oznacza że zawsze zdawał egzamin. Spektakularne sukcesy to jedno a systematyczna obrona to co innego. Warto spojrzeć jaki jest bilans wypraw tatarskich zatrzymanych przez wojska RON ( a raczej już dogonionych z jasyrem i po dokonaniu zniszczeń) od tych gdzie nie przechwycono nieprzyjaciela.


 
Post #32

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 1/03/2010, 6:41 Quote Post

QUOTE
Jak pisałem wcześniej wojnę można było sprowokować.


Na żadną wojnę z własnej nieprzymuszonej woli Rosjanie by nie poszli, bo nie chcieli walczyć na dwa fronty (to jeszcze nie czasy Piotra Wielkiego czy Katarzyny II), a sami nie daliby się sprowokować, bo nie chcieli atakować.

QUOTE
Nie pisałem że byłaby korzystna, zaznaczyłem na samym początku że wynik nie byłby oczywisty.
Zakładam jednak że Sobieski by do niej dążył wobec fiaska innych planów i być może mając pokój z Turcją zdecydowałby się nawet na prowokację.


Skoro wynik nie byłby oczywisty, to nie warto się było w to pakować. Odwołałeś się wcześniej do Zygmunta III - tam wynik był oczywisty, bo Rosja była w kryzysie, a RON w rozkwicie potęgi, mimo pierwszych zadyszek w Inflantach. Wątpię, czy Sobieski dążyłby do realizacji planów wschodnich (o ile takie by miał) od planów północnych, przede wszystkim na Ukrainie nie mógłby założyć własnego księstwa, co innego w Inflantach czy w Prusach.

QUOTE
To rokosz Lubomirskiego i poprzedzające go starcia między dworem a opozycją sprawiły że nie daliśmy rady odzyskać w całości ziem zajętych przez Rosjan. Równie dobrze można napisać o kampanii w roku 1660. A i w następnych latach Rosja była zdolna tylko do obrony-wojna domowa zaprzepaściła nasze szanse.


Okres militarnych starć polsko-rosyjskich w latach 1660-1667 kończy wyprawa Jana Kazimierza 1663/1664, zupełnie nieudana, nieprzynosząca niczego dobrego zarówno w sytuacji militarnej jak i w kwestii pozycji władcy, która po sukcesie, na pewno by wzrosła i Lubomirski nie miałby tej samej siły przebicia co z realu.

QUOTE
Dowódcy tureccy wiedzieli by też iż RON w odwecie za najazdy nie uderzy na garnizony tureckie.


Wiedzieli by też, że dopiero zawarty pokój nie został zawarty, by na drugą stronę napuszczać zaraz Tatarów. W Twojej wersji Turcy chyba mieliby jakiś respekt do RON, skoro zawarliby z nią oddzielny pokój. A więc i Tatarom by tak łatwo nie odpuścili.
Jeżeli RON ponownie zdecydowałaby się na wojnę w takiej sytuacji, to miałaby na pewno lepszą pozycję wyjściową niż w wojnie z Rosją - bo Turcja walczyła z kilkoma, a Moskwa z jednym przeciwnikiem.

QUOTE
Spektakularne sukcesy to jedno a systematyczna obrona to co innego.


Jeśli system został rozbudowany przez Iwana IV to w istocie w końcówce XVII w. nie należał on do najnowocześniejszych wink.gif
Polacy jednak jakoś radzili sobie z ordą, przynajmniej Tatarzy nie spalili nigdy Warszawy, a Moskwę owszem i to w 1571 r., 91 lat po faktycznym uniezależnieniu się! Poza tym nie można odrzucić wariantu wspólnych wypraw turecko-tatarskich (regularnych) na Rosję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 1/03/2010, 13:18 Quote Post

QUOTE
Na żadną wojnę z własnej nieprzymuszonej woli Rosjanie by nie poszli, bo nie chcieli walczyć na dwa fronty (to jeszcze nie czasy Piotra Wielkiego czy Katarzyny II), a sami nie daliby się sprowokować, bo nie chcieli atakować.

Zwłaszcza gdybyśmy im podstępem Kijów zabrali.
QUOTE
Wątpię, czy Sobieski dążyłby do realizacji planów wschodnich (o ile takie by miał) od planów północnych, przede wszystkim na Ukrainie nie mógłby założyć własnego księstwa, co innego w Inflantach czy w Prusach.

O Inflantach to lepiej zapomnieć, a sprawa pruska została pogrzebana przed Wiedniem.
QUOTE
Okres militarnych starć polsko-rosyjskich w latach 1660-1667 kończy wyprawa Jana Kazimierza 1663/1664, zupełnie nieudana, nieprzynosząca niczego dobrego zarówno w sytuacji militarnej jak i w kwestii pozycji władcy, która po sukcesie, na pewno by wzrosła i Lubomirski nie miałby tej samej siły przebicia co z realu.

Rosja była wyczerpana i potrzebowała drugiego oddechu, który zapewnił jej rokosz. Sama wyprawa odbywała się w atmosferze nieufności i ciężko w takiej sytuacji cokolwiek osiągnąć. Jan Kazimierz forsując sprawę elekcji umożliwił Lubomirskiemu wypłynięcie na szerokie wody. Marszałek był świetnym wodzem i politykiem, miał poważanie u szlachty-wykorzystał nastroje.
Wystarczyłoby więcej rozsądku i znajomości szlacheckich poglądów ze strony króla a wszystko mogło potoczyć się inaczej.
QUOTE
Wiedzieli by też, że dopiero zawarty pokój nie został zawarty, by na drugą stronę napuszczać zaraz Tatarów. W Twojej wersji Turcy chyba mieliby jakiś respekt do RON, skoro zawarliby z nią oddzielny pokój. A więc i Tatarom by tak łatwo nie odpuścili.

Gdyby zawarli taki pokój jak w mojej wersji to Podole jest nasze i sprawy tureckich garnizonów nie ma. Każdy inny wariant ( bez zwrotu Podola) oznacza dalszą wojnę lub tymczasową przerwę w działaniach.
QUOTE
Jeśli system został rozbudowany przez Iwana IV to w istocie w końcówce XVII w. nie należał on do najnowocześniejszych

W tym czasie go stworzono, później był unowocześniany.
QUOTE
Polacy jednak jakoś radzili sobie z ordą, przynajmniej Tatarzy nie spalili nigdy Warszawy, a Moskwę owszem i to w 1571 r., 91 lat po faktycznym uniezależnieniu się! Poza tym nie można odrzucić wariantu wspólnych wypraw turecko-tatarskich (regularnych) na Rosję.

Wtedy system dopiero powstawał więc miał prawo nie działać. Wspólne wyprawy były oczywiście możliwe ale przypominało to koszmar logistyka czego dobrym przykładem chociażby wyprawa na Astrachań i związany z nią problem transportu ciężkich dział. Czym innym pokonywanie wielkich odległości dla Tatarów a co innego dla Turków-ci drudzy poruszali się znacznie wolniej i potrzebowali dużo więcej zaopatrzenia.
 
Post #34

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 1/03/2010, 15:29 Quote Post

QUOTE
Zwłaszcza gdybyśmy im podstępem Kijów zabrali.


Nie mieliśmy tego jak zrobić.

QUOTE
O Inflantach to lepiej zapomnieć, a sprawa pruska została pogrzebana przed Wiedniem.


Zostawała jeszcze Mołdawia.

QUOTE
Rosja była wyczerpana i potrzebowała drugiego oddechu, który zapewnił jej rokosz.


Jak sądzisz, kto potrzebował dłuższego oddechu - Polska po ponad 15 latach (AD 1664) wojen, które przeorały się przez większość jej terytorium, czy Rosja, która prawie 10 lat walczyła tylko poza swoimi ziemiami (spośród tych, które posiadała przed unią perejasławską)?

QUOTE
Gdyby zawarli taki pokój jak w mojej wersji to Podole jest nasze i sprawy tureckich garnizonów nie ma. Każdy inny wariant ( bez zwrotu Podola) oznacza dalszą wojnę lub tymczasową przerwę w działaniach.


A to sorry, straciłem wątek, co nie zmienia tego, że Turcy nie byliby zadowoleni z jakichkolwiek wypraw tatarskich na Polskę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 1/03/2010, 17:28 Quote Post

QUOTE
Nie mieliśmy tego jak zrobić.

August II chciał zdobyć podstępem Rygę i pechowo się nie udało. Sobieski też mógłby próbować. Były też inne możliwości jak oblężenie tego miasta-nie by zdobywać gdyż na wzięcie szturmem zapewne przy prowokacji nie byłoby dużych szans-ale by wymusić reakcję najbliższych garnizonów. Być może próba przeciągnięcia części kozaków na naszą stronę jako dodatkowe wsparcie w pierwszej fazie działań.
QUOTE
Zostawała jeszcze Mołdawia.

Turcja była w tym czasie silniejsza od Rosji a Mołdawia to nie Ukraina-jest z niej znaczne bliżej do Stambułu. O ile w mojej teorii Turcy z konieczności mogli oddać Podole o tyle nie ma żadnych szans by odpuścili Mołdawię. Będą jej bronić tak jak Węgier i przy pierwszej nadarzającej się okazji ( w razie jej straty w co wątpię) spróbują odzyskać teren. Wchodzenie do Mołdawii kiedy Turcja nie jest wykrwawiona i niezdolna do reakcji to strata środków. Już pewniejsza jest wygrana w konflikcie z ówczesną Rosją i odzyskanie części strat ( zakładam że całości byśmy nie odbili).
QUOTE
Jak sądzisz, kto potrzebował dłuższego oddechu - Polska po ponad 15 latach (AD 1664) wojen, które przeorały się przez większość jej terytorium, czy Rosja, która prawie 10 lat walczyła tylko poza swoimi ziemiami (spośród tych, które posiadała przed unią perejasławską)?

Liczy się to w jakim stanie są siły zbrojne i kto ma inicjatywę. Rosja jeszcze podczas zwycięskiego marszu w 1654 zmagała się z głodem i zarazą-na swoich ziemiach. Od czasu kampanii 1660 i w następnych utracili najlepsze oddziały i potrzebowali czasu by przygotować nowe i odbudować morale. Tymczasem siły RON w porównaniu do początku konfliktu z Rosją wzrosły znacznie, nie mówiąc nawet o jakości. Mieliśmy też sojuszników a Szwedzi i Brandenburczycy nie okupowali naszych ziem. Siły zbrojne były zdolne do dalszej walki i działań ofensywnych-nic z tego nie wyszło z powodu ostrej walki wewnętrznej. Na tym etapie wojny przewaga była po naszej stronie. Jan Kazimierz zabrał się nie za tą reformę co trzeba i na dodatek w niewłaściwy sposób.
 
Post #36

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 1/03/2010, 21:00 Quote Post

QUOTE
August II chciał zdobyć podstępem Rygę i pechowo się nie udało


August II działał 1) na innym obszarze działań, 2) razem z sojusznikami (wprawdzie sojusznicy walczyli na różnych terenach, ale nie ulega wątpliwości, że się wspierali), 3) przeciwko Szwedom (a nie Rosji). Nie mam wiadomości o stanie umocnień Kijowa w II poł. XVII w. pod panowaniem rosyjskim, znając moskiewskie podejście do twierdz (na przykładzie Smoleńska) pewnie była to twierdza, na której niejeden zęby by sobie połamał. Czym chcesz przekonać Kozaków? Kozacy mieli już zapewnione źródło dochodów - wojnę. Nie musieli szukać sporów z caratem i narażać się na umniejszenie swobód. Tym bardziej, że Sobieski niczego nie mógł im zagwarantować. O ile w ogóle zdołałby przeforsować swoje plany w tym względzie, bo aż do 1788 r. sejm mało entuzjastycznie podchodził do spraw militarnych.

QUOTE
Turcja była w tym czasie silniejsza od Rosji


Trudno stwierdzić, przeczy temu traktat karłowicki, potwierdza prucki, tyle, że w pierwszym Turcja walczyła sama, drugi nie jest miarodajny, bo został zawarty w dużej mierze nie przez jakieś szczególne działania, a "nachalność" Piotra I. W każdym razie, na pewno zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że po 1699 r. nie doszło do całkowitego złamania wpływu Turcji na ogólną sytuację w Europie Środkowej i Wschodniej, choć został on znacznie zmniejszony.
Piszesz, że Turcy niechętnie albo w ogóle nie oddaliby Mołdawii, zgadzam się z tym, tyle, że Mołdawia zadowalała Sobieskiego (bo dawała mu własne księstwo), ale nie szlachtę (bo postrzegała ten krok jako zrobiony w interesie tylko władcy), za to Podole uszczęśliwiało parlament (że tak powiem), ale pozostawiało niedosyt u króla. A przecież Sobieski wiele czasu poświęcił sprawom mołdawskim, czy tak łatwo by zrezygnował z tego hospodarstwa? Wątpię.
Jeżeli uważasz, że sytuacja Turcji (gdy walczy z Wenecją, Habsburgami, Rosją naraz) nie jest odpowiednia do prowadzenia wojny z nią to jaka sytuacja byłaby do tego odpowiednia?

QUOTE
Rosja jeszcze podczas zwycięskiego marszu w 1654 zmagała się z głodem i zarazą-na swoich ziemiach.


Wątpię, czy nawet i 5% ludności umarło w skutku tej zarazy. Polska po "potopie" liczyła chyba o ok. 25% ludności mniej niż przed 1648 r.
Oczywiście, że rok 1660 był dla panowania JK chyba najlepszym, ale pamiętajmy, że u nas po Batohu z wartością bojową wojska nie było tak super, nowy potencjał (który za 25 lat przyniesie chwałę, czy jakoś tak, jak uważał S. Herbst) dopiero rósł. Czarniecki się starzał, zresztą regularna wojna to niekoniecznie dla niego. Sapieha lepszy do politycznych przepychanek. Sobieski dopiero się formował. Rewera Potocki jeszcze starszy od Czarnieckiego. Lubomirski na pewno najzdolniejszy, ale co z tego, skoro w dalszych działaniach na wschodzie już swojego talentu nie objawiał...
Za sojuszników mieliśmy kilka tys. Tatarów (których znaczenie w walkach z Rosją przed chwilą umniejszałeś), przez pewien czas Kozaków Wyhowskiego, którzy nie mogli uporządkować nawet sytuacji na Ukrainie. To nie był szczyt polskich marzeń o dobrych sojusznikach.
To, że nasze nadzieje zostały pogrzebane w wyniku walk wewnętrznych, świadczy tylko o naszej słabości. Ale jedno trzeba przyznać, gdyby w 1660 r. RON przystąpiła do wojny "na świeżo", bez 12-letniego okresu walk, pewnie Rosja nie dałaby rady.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 1/03/2010, 22:05 Quote Post

QUOTE
pewnie była to twierdza, na której niejeden zęby by sobie połamał. Czym chcesz przekonać Kozaków? Kozacy mieli już zapewnione źródło dochodów - wojnę. Nie musieli szukać sporów z caratem i narażać się na umniejszenie swobód.

Gdyby możliwość zdobycia fortecy podstępem nie wypaliła wtedy ją odcinamy. Przecież pisałem że nie ma wtedy mowy o braniu jej szturmem. Celem jest zmuszenie pobliskich garnizonów do działania a nie wykrwawianie armii. Co do kozaków to carat ich nie rozpieszczał zwłaszcza z tymi swobodami. To że Sobieski coś by m obiecał nie oznacza że musiałby to wypełnić-stała praktyka sejmów RON w przypadku zagrożenia.
QUOTE
Trudno stwierdzić, przeczy temu traktat karłowicki, potwierdza prucki, tyle, że w pierwszym Turcja walczyła sama, drugi nie jest miarodajny, bo został zawarty w dużej mierze nie przez jakieś szczególne działania, a "nachalność" Piotra I.

Mówimy o czasach tuż przed i po Wiedniu. Turcja była mocniejsza od Rosji.Karłowice temu wcale nie przeczą, jak sam napisałeś okazało się tam że Rosja+RON+Wenecja+Cesarz są silniejsze od Turcji, nie zaś że Rosja jest silniejsza. Ta koalicja w miarę długo się męczyła z Turkami co oznacza iż pojedynczo żadne z tych państw nie miało raczej szans na zdobycze kosztem imperium.
QUOTE
Jeżeli uważasz, że sytuacja Turcji (gdy walczy z Wenecją, Habsburgami, Rosją naraz) nie jest odpowiednia do prowadzenia wojny z nią to jaka sytuacja byłaby do tego odpowiednia?

Są sprawy ważne i ważniejsze. Turcja interesowała się głównie cesarzem. My z kolei powinniśmy po ostatnich doświadczeniach zwrócić baczną uwagę na Moskwę( co nie oznacza że trzeba było się na nią rzucać choć taka możliwość nie przesądzając wyniku istniała) i przystąpić do odbudowy sił-zrobić porządek w kraju. Wykorzystać czas w którym Rosja umacnia się na Ukrainie i jest zajęta ( w tym wariancie na mniejszą skalę-piszę o wersji z oddaniem Podola)w rejonie chanatu. To byłoby optymalne wyjście. Nawet Sobieski w razie oddania Kamieńca nie mógłby uderzać na Mołdawię-poparcie w kraju po takim zagraniu spadłoby mu do zera jednocześne grzebiąc jakiekolwiek szanse na tron dla syna.
QUOTE
Wątpię, czy nawet i 5% ludności umarło w skutku tej zarazy. Polska po "potopie" liczyła chyba o ok. 25% ludności mniej niż przed 1648 r.

Liczy się to że też mieli kłopoty na własnym podwórku- chociaż nasze straty były wyższe.
QUOTE
Oczywiście, że rok 1660 był dla panowania JK chyba najlepszym, ale pamiętajmy, że u nas po Batohu z wartością bojową wojska nie było tak super, nowy potencjał (który za 25 lat przyniesie chwałę, czy jakoś tak, jak uważał S. Herbst) dopiero rósł.

Mieliśmy doświadczenia z potopu. Wojsko nie musiało być super. Rosjanie nie mieli żadnego geniusza wojskowego a większość ich najbardziej wartościowych oddziałów przestała istnieć. Walczyli w dużej mierze świeżym rekrutem z niewielkim doświadczeniem bojowym, dowództwo generalnie mieliśmy lepsze, morale też wyższe a wynikające z wyrzucenia Szwedów z RON i kolejnych zwycięstw na froncie rosyjskim. Liczebnie też byliśmy całkiem mocni. Niepowodzenia ostatnich kampanii wynikały z sytuacji wewnątrz kraju.
QUOTE
Za sojuszników mieliśmy kilka tys. Tatarów (których znaczenie w walkach z Rosją przed chwilą umniejszałeś), przez pewien czas Kozaków Wyhowskiego, którzy nie mogli uporządkować nawet sytuacji na Ukrainie. To nie był szczyt polskich marzeń o dobrych sojusznikach.

Nie musieli być idealnymi sojusznikami-najważniejsze było to żeby nam nie przeszkadzali i by nie byli wrogami.
QUOTE
To, że nasze nadzieje zostały pogrzebane w wyniku walk wewnętrznych, świadczy tylko o naszej słabości.

Świadczy o fatalnym błędzie Jana Kazimierza i Ludwiki Marii. Nie można iść pod prąd przeciwko całej szlachcie.
 
Post #38

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 2/03/2010, 6:34 Quote Post

QUOTE
Gdyby możliwość zdobycia fortecy podstępem nie wypaliła wtedy ją odcinamy. Przecież pisałem że nie ma wtedy mowy o braniu jej szturmem. Celem jest zmuszenie pobliskich garnizonów do działania a nie wykrwawianie armii. Co do kozaków to carat ich nie rozpieszczał zwłaszcza z tymi swobodami. To że Sobieski coś by m obiecał nie oznacza że musiałby to wypełnić-stała praktyka sejmów RON w przypadku zagrożenia.


Chodzi właśnie o to, że carat w wielu sytuacjach umiał trzymać Kozaków twardo za ryj. Mazepa sporo myślał o przejściu na stronę szwedzką, przeszedł na nią, bo myślał, że Szwedzi ruszą na Moskwę i nie wejdą na Ukrainę, ale się pomylił. Sądził, że główne działania nie będą się toczyły na Ukrainie, która - jako tajny sprzymierzeniec Karola XII - pozostanie na uboczu. To dość dobitnie świadczy o skali zagrożenia Kozaczyzny przez Rosję.
W kwestii Kijowa, nie ma mowy o środkach pośrednich - albo zdobywamy albo nie. Czemu miałaby służyć blokada? Nie przyniosłaby nic, oprócz kontrakcji Rosji, która zaatakowana na swoim terytorium pewnie by odpowiedziała, a okoliczne garnizony dałyby się przekonać Polakom tylko wtedy, gdyby Kijów był w ich posiadaniu. O ile oczywiście Sobieski dałby radę zgromadzić potrzebne środki.

QUOTE
Nawet Sobieski w razie oddania Kamieńca nie mógłby uderzać na Mołdawię-poparcie w kraju po takim zagraniu spadłoby mu do zera jednocześne grzebiąc jakiekolwiek szanse na tron dla syna.


Wazowie (może za wyjątkiem JK) też nie wyrzekli się tronu szwedzkiego, czasem za cenę sporych rekompensat. Sobieski też by się z tym nie pogodził, bo stawał się dynastą, mającym sporo uwagi na sprawie własnego księstwa.
No i nie rozumiem - uważasz, że toczenie wojny z Turcją, gdy większość Europy nie ma nic przeciwko temu (część nas wspiera) jest gorsze od samotnej wojny z Rosją, która pewnie uzyskałaby jakieś wsparcie od Ligi Świętej.

QUOTE
Liczy się to że też mieli kłopoty na własnym podwórku- chociaż nasze straty były wyższe.


Wybacz, ale te straty to absolutne nic. Nieporównywalne np. z naszymi problemami z konfederatami w latach 1612-1614.

QUOTE
Niepowodzenia ostatnich kampanii wynikały z sytuacji wewnątrz kraju.


Wyprawa 1663/1664 też?

QUOTE
Świadczy o fatalnym błędzie Jana Kazimierza i Ludwiki Marii. Nie można iść pod prąd przeciwko całej szlachcie.


Tak samo winę można zrzucić na szlachtę, czemu nie dopomogła królowi w reformach, tylko od innej strony, czemu nie pomogła mu w płacenia 20-milionowego długu wobec wojska itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 2/03/2010, 8:41 Quote Post

QUOTE
Chodzi właśnie o to, że carat w wielu sytuacjach umiał trzymać Kozaków twardo za ryj

I właśnie to dużej części kozaków nie pasowało. Nie chcieli mieć nad sobą jakiejkolwiek silnej władzy i właśnie to można było wykorzystać.
QUOTE
W kwestii Kijowa, nie ma mowy o środkach pośrednich - albo zdobywamy albo nie. Czemu miałaby służyć blokada? Nie przyniosłaby nic, oprócz kontrakcji Rosji, która zaatakowana na swoim terytorium pewnie by odpowiedziała

Właśnie o wymuszenie tej kontrakcji chodzi.
QUOTE
a okoliczne garnizony dałyby się przekonać Polakom tylko wtedy, gdyby Kijów był w ich posiadaniu.

Nie chodzi o przeciąganie ich na swoją stronę ale zmuszenie do przyjścia miastu z pomocą-zakładam że nie mogliby z założonymi rękoma patrzeć na blokadę.
QUOTE
Wazowie (może za wyjątkiem JK) też nie wyrzekli się tronu szwedzkiego, czasem za cenę sporych rekompensat.

Wazowie mieli mocne podstawy prawne do tronu szwedzkiego. Jakie prawa do Mołdawii miał Sobieski?
QUOTE
No i nie rozumiem - uważasz, że toczenie wojny z Turcją, gdy większość Europy nie ma nic przeciwko temu (część nas wspiera) jest gorsze od samotnej wojny z Rosją, która pewnie uzyskałaby jakieś wsparcie od Ligi Świętej.

Cały czas przyjmujemy założenie że oddali nam Podole. Walka o Mołdawię w takich warunkach nie ma sensu, bo jeśli oddają nam coś co uważamy za niezbędne dla bezpieczeństwa to na co wyprawy do Mołdawii? Priorytetem był Kamieniec a dalej szybko rosnąca w siłę Rosja, która mogła w przyszłości zagrozić bytowi państwa. Jakie wsparcie mogła uzyskać Rosja? Zakładamy że ten pokój pozwala Turkom na zwiększenie sił na Węgrzech a i bez tego nie było cesarskim łatwo-nawet gdyby chcieli to nie mieliby czego wysłać. Mołdawia to wypompowywanie wody z piwnicy ( niepriorytetowe po oddaniu Podola) w momencie kiedy pali się dach. Najlepsza opcja to złamanie możnych przy pomocy szlachty o czym zresztą pisałem. Sam konflikt z Rosją byłby i tak bardziej celowy niż z Turcją.
QUOTE
Wyprawa 1663/1664 też?

Częściowo tak. Wojsko było skłócone a czasowe pojednanie niczego nie dawało bo każdy wiedział że to tylko odwleczenie sprawy. Wobec braku rokoszu byłyby kolejne wyprawy.
QUOTE
Tak samo winę można zrzucić na szlachtę, czemu nie dopomogła królowi w reformach, tylko od innej strony, czemu nie pomogła mu w płacenia 20-milionowego długu wobec wojska itd.

Nie w tym przypadku. Król reform od innej strony nie chciał. Skupił się na vivente rege-to była inicjatywa dworu, nie szlachty. Co do długu to kłopoty z żołdem w tamtym czasie nie były w Europe niczym nowym a mimo to państwa walczyły dalej. Szlachta -abstrahując od zniszczeń wojennych -przede wszystkim z powodu vivente rege nie ufała królowi a ciężko w ówczesnym systemie zrobić cokolwiek w takich warunkach.
 
Post #40

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 2/03/2010, 16:02 Quote Post

QUOTE
I właśnie to dużej części kozaków nie pasowało. Nie chcieli mieć nad sobą jakiejkolwiek silnej władzy i właśnie to można było wykorzystać.


Równie dużej to pasowało. Przykładem tego jest sytuacja po zawarciu Unii Hadziackiej, gdy grupa Kozaków Wyhowskiego była zadowolona z układów, a reszta stała przy Rosji i ostatecznie postawiła na swoim. Ujarzmienie w 1660 r. Kozaków Chmielnickiego na dłuższą metę nic nie dało. Oczywiście z biegiem lat niechęć Zaporożców do Moskwy pewnie wzrastała, ale pamiętajmy, że jeszcze za Piotra Wielkiego Kozacy nie byli uważani za wroga nr 1 czy "włosy i paznokcie" (wg określenia S. A. Radziwiłła) albo grupę piracką, której nie można wykorzystać, a trzeba zniszczyć. Całkowicie antykozackie postępowanie caratu przyszło dopiero w XVIII w., co wcale nie przeczy temu, że umiał utrzymywać mołojców w ryzach.
I jeszcze jedno, obdarowanie Kozaków Ukrainą (skoro nie chcieli mieć nad sobą żadnej władzy) niczego by nam nie przyniosło.

QUOTE
Właśnie o wymuszenie tej kontrakcji chodzi.


Hmm, wybacz, ale w przeważającej ilości wojen chodzi o takie działanie, by ten nie mógł odpowiedzieć, zwłaszcza, gdy sytuacja wewnętrzna nie pozwalała na udaną obronę. Tak było w przypadku RON za Sobieskiego. Po co nam kontrakcja? Może by to ruszyło szlacheckie serca, ale bez klęski na miarę "potopu" czy Cecory (mniejszego kalibru) z królewskich zamierzeń podatkowych niczego by nie było.

QUOTE
Nie chodzi o przeciąganie ich na swoją stronę ale zmuszenie do przyjścia miastu z pomocą-zakładam że nie mogliby z założonymi rękoma patrzeć na blokadę.


Jw. Żadne odsiecze itp. nie były nam na rękę. Może byśmy je pokonali, co z tego, skoro prędzej oblegający wycofaliby się z braku zapasów niż Kijów by się poddał.

QUOTE
Wazowie mieli mocne podstawy prawne do tronu szwedzkiego. Jakie prawa do Mołdawii miał Sobieski?


Fakt, nietrafne porównanie. Już się poprawiam. Poza Zygmuntem III każdy Waza "polski" żądał dla siebie własnego księstwa jako rekompensaty. JK wyzbył się tego, ale do końca życia chciał Francuza na polskim tronie, co też jest elementem dynastycznym. Władysław nigdy się tego nie wyzbył. Ciężko być dynastą tongue.gif

QUOTE
Jakie wsparcie mogła uzyskać Rosja?


Na pewno większe niż osamotniona Turcja. Pamiętajmy, że RON miała na swoich tyłach Prusy, które mogły wykorzystać sytuację, pośrednio dając wsparcie Moskwie.
Żeby była jasność - nie jestem przeciwny zawieraniu pokoju z Turcją, który dawałby nam Podole. Liga Święta i tak więcej by nam nie dała. Jestem natomiast przeciwny kończeniu wojny z Turcją dla rozpoczynania wojny z Rosją. A poza tym, zgadzam się, że uporządkowanie (trwałe) sytuacji wewnętrznej rozwiązałoby wiele problemów i dałoby szerokie pole do działania.

QUOTE
Częściowo tak. Wojsko było skłócone a czasowe pojednanie niczego nie dawało bo każdy wiedział że to tylko odwleczenie sprawy. Wobec braku rokoszu byłyby kolejne wyprawy.


Zdobycie czegokolwiek w wyprawie od razu poprawiłoby nastroje i przynajmniej częściowo pojednałoby skłóconych. Podobnie było w 1611 r. Przed tym wielu nieufnie podchodziło do wschodnich planów Zygmunta III. Po zdobyciu Smoleńska nastąpił wybuch entuzjazmu, który umożliwił dalsze działanie.

QUOTE
Nie w tym przypadku. Król reform od innej strony nie chciał. Skupił się na vivente rege-to była inicjatywa dworu, nie szlachty. Co do długu to kłopoty z żołdem w tamtym czasie nie były w Europe niczym nowym a mimo to państwa walczyły dalej.


Szlachta, przynajmniej ta skupiona wokół Lubomirskiego, w ogóle nie chciała reform, a przynajmniej nie dążyła do ich realizacji. Jeśli było inaczej, czemu ich nie forsowała po zwycięstwie rokoszu pod Mątwami?
Długi były normalne, co nie znaczy, że nie powinniśmy ich spłacać, poza tym nienormalne było, by kraj wydawał ok. 90% dochodów na wojsko (wg J. Wimmera) przy 10-11-milionowym dochodzie. Francja w tym samym czasie wyciągała 360 mln, Anglia 240, Turcja 180, Dania 20, a Szwecja 23 mln... Z tego wniosek, że reforma skarbowa była najpilniejsza, zaraz po liberum veto. Tyle, że głosy o zniesieniu veta i reformie skarbowej były wśród panu braci sporadyczne, co nie świadczy o narodzie szlacheckim najlepiej. Przynajmniej w kontekście ogólnej sytuacji. Wtedy veto było piękną oznaką wolności, a reforma skarbowa pewnie przyniosłaby większe obciążenia finansowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Husarz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 1.222

 
 
post 2/03/2010, 17:51 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 2/03/2010, 16:02)
(...)
Długi były normalne, co nie znaczy, że nie powinniśmy ich spłacać, poza tym nienormalne było, by kraj wydawał ok. 90% dochodów na wojsko (wg J. Wimmera) przy 10-11-milionowym dochodzie. Francja w tym samym czasie wyciągała 360 mln, Anglia 240, Turcja 180, Dania 20, a Szwecja 23 mln... Z tego wniosek, że reforma skarbowa była najpilniejsza, zaraz po liberum veto. Tyle, że głosy o zniesieniu veta i reformie skarbowej były wśród panu braci sporadyczne, co nie świadczy o narodzie szlacheckim najlepiej. Przynajmniej w kontekście ogólnej sytuacji. Wtedy veto było piękną oznaką wolności, a reforma skarbowa pewnie przyniosłaby większe obciążenia finansowe.
*


Nie zdawałem sobie sprawy z takiej różnicy w dochodach. Aż dziw bierze, że byliśmy wstanie jakiekolwiek działania prowadzić.
Jakiego rzędu dochody moglibyśmy mieć gdyby wprowadzić obciążenia porównywalne z Francją czy Anglią ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 2/03/2010, 18:17 Quote Post

QUOTE
Równie dużej to pasowało. Przykładem tego jest sytuacja po zawarciu Unii Hadziackiej, gdy grupa Kozaków Wyhowskiego była zadowolona z układów, a reszta stała przy Rosji i ostatecznie postawiła na swoim.

I właśnie o to chodzi. Zdobyć poparcie tak wielkiej liczby kozaków jak to tylko możliwe. Gdyby pozyskano jak sugerujesz aż połowę to byłby duży sukces-kozacy mają udzielić wsparcia a nie brać ciężar walki na siebie.
QUOTE
I jeszcze jedno, obdarowanie Kozaków Ukrainą (skoro nie chcieli mieć nad sobą żadnej władzy) niczego by nam nie przyniosło.

Przecież nie walczylibyśmy o kozacką Ukrainę i w żadnym razie by jej nie dostali. Bardziej ciążyła im sprawna władza ( carska) niż taka jak w RON. Dla nich brak jakiejkolwiek władzy to oczywiście optimum ale wtedy zupełnie nierealne.
QUOTE
w przeważającej ilości wojen chodzi o takie działanie, by ten nie mógł odpowiedzieć, zwłaszcza, gdy sytuacja wewnętrzna nie pozwalała na udaną obronę. Tak było w przypadku RON za Sobieskiego. Po co nam kontrakcja? Może by to ruszyło szlacheckie serca, ale bez klęski na miarę "potopu" czy Cecory (mniejszego kalibru) z królewskich zamierzeń podatkowych niczego by nie było.

Kiedy chcemy sprowokować wojnę trzeba działać inaczej. Co do klęski-prędzej ostudziłaby zapał niż popchnęła do działania. Żeby zachęcić szlachtę należało odnieść pewne sukcesy niekoniecznie spektakularne a mając przy boku część kozaków być może udałoby się nawet zdobyć za pomocą podstępu Kijów ale dodam że to wcale nie było konieczne.
QUOTE
Pamiętajmy, że RON miała na swoich tyłach Prusy, które mogły wykorzystać sytuację, pośrednio dając wsparcie Moskwie.

Prusy miały w tym czasie na pieńku ze Szwecją choć fakt że ta przechodziła kryzys. Jakakolwiek działalność Prus przeciwko RON wzmacniała Rosję a to było wyjątkowo nie na rękę Szwedom. Gdyby elektor chciał się zaangażować to sporo by zaryzykował. Moim zdaniem siedziałby cicho i umacniał swoją władzę w Prusach Książęcych jednocześnie licząc na jak największe wykrwawienie RON w wojnie z Rosją. Gdyby wojna się mocno przeciągnęła a RON wyczerpała wtedy rzeczywiście szanse na interwencję brandenburską rosną.
QUOTE
Jestem natomiast przeciwny kończeniu wojny z Turcją dla rozpoczynania wojny z Rosją.

Najlepsze wyjście to jak wcześniej pisałem najpierw porządek na swoim podwórku a dopiero późnej wojna z Rosją, która i tak byłaby w pewnym sensie nieunikniona. My po wzmocnieniu myślelibyśmy o odzyskaniu terenu zaś oni chcieliby nas złamać byśmy nie stanowili dla nich zagrożenia. Tyle że to jest wersja idealna. Natomiast jeżeli mamy wybór i chcemy bić się z Turcją o Mołdawię czyli chcemy dalszej wojny kiedy proponują nam pokój ( takie było założenie) to już lepsza jest opcja wojny z Rosją niż wyprawy w rejon Dunaju.
QUOTE
Zdobycie czegokolwiek w wyprawie od razu poprawiłoby nastroje i przynajmniej częściowo pojednałoby skłóconych.

Te ewentualne sukcesy oznaczałyby przynajmniej chwilowy wzrost pozycji króla a to było nie na rękę przeciwnikom politycznym-ferment był i przed i w trakcie wyprawy.
QUOTE
Szlachta, przynajmniej ta skupiona wokół Lubomirskiego, w ogóle nie chciała reform, a przynajmniej nie dążyła do ich realizacji. Jeśli było inaczej, czemu ich nie forsowała po zwycięstwie rokoszu pod Mątwami?

Szlachta nie lubiła Jana Kazimierza ale miała moralnego kaca z powodu opuszczenia monarchy podczas potopu, dlatego znaczna część szlachty nie paliła się do atakowania króla. Wystąpienie we właściwym momencie z umiarkowanymi reformami dałoby skutek. Nie byliby zadowoleni ale większość rozumiała że zmiany są konieczne-nawet spora część możnych to dostrzegała i to nie tylko za względu na blask francuskich pieniędzy, ważne iż w tych reformach by mu nie przeszkadzali, pomagać nie musieli. Taka bolesna konieczność. Zamiast tego król poszedł na ślepo z vivente rege co było dla szlachty co najmniej niestrawne zaś pomysł wprowadzenia na tron cudzoziemca przy szalejącej ksenofobii był szaleństwem. Pewne zmiany niechętnie ale by szlachta zaakceptowała ale nie coś takiego. Lubomirski doskonale z tego skorzystał niszcząc resztki zaufania do tronu i zagłuszając u szlachty wyrzuty sumienia.
QUOTE
Z tego wniosek, że reforma skarbowa była najpilniejsza, zaraz po liberum veto. Tyle, że głosy o zniesieniu veta i reformie skarbowej były wśród panu braci sporadyczne, co nie świadczy o narodzie szlacheckim najlepiej.

Te reformy były możliwe do przeprowadzenia. Co do skarbowej to szlachta widziała że są spore kłopoty z nieopłaconym żołnierzem i że coś z tym fantem trzeba zrobić. Liberum veto takie silne jeszcze nie było zaś umacniał je brak zaufania do króla jako ostatnia deska ratunku by mu przeszkodzić np w vivente rege. Nikt nigdzie na świecie nie chce płacić z własnej woli wyższych podatków ale szlachta widziała iż musi to zmienić i najpewniej by to przeszło-ale nie gdy chcemy osadzić cudzoziemca na tronie RON. W takich warunkach reforma skarbowa czy choćby ograniczenie liberum veto schodziły na dalszy plan i każdy się zastanawiał kto będzie nosił koronę.
 
Post #43

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 2/03/2010, 19:16 Quote Post

QUOTE(Husarz @ 2/03/2010, 17:51)
QUOTE(Kytof @ 2/03/2010, 16:02)
(...)
Długi były normalne, co nie znaczy, że nie powinniśmy ich spłacać, poza tym nienormalne było, by kraj wydawał ok. 90% dochodów na wojsko (wg J. Wimmera) przy 10-11-milionowym dochodzie. Francja w tym samym czasie wyciągała 360 mln, Anglia 240, Turcja 180, Dania 20, a Szwecja 23 mln... Z tego wniosek, że reforma skarbowa była najpilniejsza, zaraz po liberum veto. Tyle, że głosy o zniesieniu veta i reformie skarbowej były wśród panu braci sporadyczne, co nie świadczy o narodzie szlacheckim najlepiej. Przynajmniej w kontekście ogólnej sytuacji. Wtedy veto było piękną oznaką wolności, a reforma skarbowa pewnie przyniosłaby większe obciążenia finansowe.
*


Nie zdawałem sobie sprawy z takiej różnicy w dochodach. Aż dziw bierze, że byliśmy wstanie jakiekolwiek działania prowadzić.
Jakiego rzędu dochody moglibyśmy mieć gdyby wprowadzić obciążenia porównywalne z Francją czy Anglią ?
*



J. Wimmer, z tego co zdołałem wywnioskować ze swoich notatek (pożyczona książka) podaje liczby w złp. Rozbieżności można wyjaśnić m.in. tym, że Francja i Anglia sporo ciągnęły z kolonii, w RON w kwestiach skarbowych wiele zależało od sejmu, choć i tak nie ulega wątpliwości że zachodnioeuropejski system gospodarki przynosił o wiele więcej korzyści niż polski.

QUOTE
I właśnie o to chodzi. Zdobyć poparcie tak wielkiej liczby kozaków jak to tylko możliwe. Gdyby pozyskano jak sugerujesz aż połowę to byłby duży sukces-kozacy mają udzielić wsparcia a nie brać ciężar walki na siebie.


Nigdzie nie pisałem o połowie.
Jak dla mnie skończyłoby się jak w przypadku wprowadzania Unii Hadziackiej. Propolscy Kozacy zostaliby zdławieni przez swoich prorosyjskich braci, a Sobieski nie mógłby z tym nic zrobić, bo nawet z Rosjanami ledwo co dawałby sobie radę.

QUOTE
Przecież nie walczylibyśmy o kozacką Ukrainę i w żadnym razie by jej nie dostali. Bardziej ciążyła im sprawna władza ( carska) niż taka jak w RON. Dla nich brak jakiejkolwiek władzy to oczywiście optimum ale wtedy zupełnie nierealne.


Gdyby chcieli polskiej władzy, poprosiliby o nią. A nigdy tego nie zrobili. Wręcz przeciwnie. Oddawali się pod władzę cara Aleksego, paktowali ze Szwedami i Rakoczym, poddawali się sułtanowi. Układy Wyhowskiego to raczej czysto sprzymierzeńcze akty, na zasadzie "równy z równym", bo przecież Ruś miała nie być lennem, tylko trzecim członem RP.

QUOTE
Co do klęski-prędzej ostudziłaby zapał niż popchnęła do działania.


Wręcz przeciwnie. Wystarczy spojrzeć na większość wojen toczonych w XVII stuleciu. Gdy Karol IX zajął Estonię i sporą część Inflant, zorganizowano całkiem dużą wyprawę Zamoyskiego, największą w dziejach wojny 1600-1611. Nie przyniosła ona zbyt wiele dobrego, ale już w rok po niej Chodkiewicz rozpoczął serię swoich sukcesów, czym utwierdzał panów braci w przekonaniu, że... Inflanty nie wymagają uwagi, skoro Litwini dają jakoś tam radę. W 1611 r. poparto królewskie prośby podatkowe na wojnę z Rosją, choć niekoniecznie w zadowalającym go stopniu. Gdy bandy konfederackie zaczęły pustoszyć RON, sejm wydał na cel spłacenia ich prawie 6 mln zł!!! To kwota porównywalna tylko z wydatkami na rok 1621 po klęsce cecorskiej. Przez długi czas lekceważono walki w Inflantach w latach 1617-1625. Dopiero, gdy Gustaw Adolf wylądował w Prusach, armia polska łącznie z litewską ogółem regularnie liczyły ponad 20 tys. ludzi. W 1633 r. szok i zaskoczenie pozwoliło zorganizować wyprawę smoleńską. Ugodowa postawa Szwecji, przekonanie o jej słabości, spowodowało, że wojny nie wznowiono i w 1635 r. zawarto rozejm. Kilkunasto-, kilkudziesięciotysięczne armie w wojsku RON zaczęły się regularnie pojawiać gdzieś od Beresteczka, choć często było tego za mało.
Wniosek z tego taki, że zwycięstwa utwierdzały szlachtę w myśli, że wszystko jest ok, nie trzeba nic łożyć, bo żołnierze dają radę. Dopiero spore klęski powodowały uchwalanie większych sum.

QUOTE
Prusy miały w tym czasie na pieńku ze Szwecją choć fakt że ta przechodziła kryzys. Jakakolwiek działalność Prus przeciwko RON wzmacniała Rosję a to było wyjątkowo nie na rękę Szwedom. Gdyby elektor chciał się zaangażować to sporo by zaryzykował.


Karol XI po cięgach od Danii reformował kraj, co zaprocentuje w latach jego następcy. Nie był chętny do podejmowania wojennych kroków, zresztą na tle "ludzi wojennych" na szwedzkim tronie (G2A, Carolus, Karol XII) jest wyraźnie niedoceniony. Od swojego syna na pewno był pożyteczniejszy.
Nie pisałem o działaniach wojennych elektora. Tak jak Hohenzollern w 1701 r. koronował się na króla, tak w latach wojny polsko-rosyjskiej, w okresie polskiego wyczerpania, mógł nadal działać (niekoniecznie krwawo) na rzecz umniejszenia wpływu polskiego w Prusach Książęcych. Może koronacja by się przyspieszyła?

QUOTE
Natomiast jeżeli mamy wybór i chcemy bić się z Turcją o Mołdawię czyli chcemy dalszej wojny kiedy proponują nam pokój ( takie było założenie) to już lepsza jest opcja wojny z Rosją niż wyprawy w rejon Dunaju.


Zakładając, że nie daje się wprowadzić wewnętrznych reform, to już lepiej walczyć o tę Mołdawię, bo przynajmniej nikt (oprócz Turków oczywiście) nie będzie na nas za to zły. A konflikt z carem rodzi niepotrzebne skomplikowanie sytuacji.

QUOTE
Te ewentualne sukcesy oznaczałyby przynajmniej chwilowy wzrost pozycji króla a to było nie na rękę przeciwnikom politycznym-ferment był i przed i w trakcie wyprawy.


To chyba dobrze, że było to na rękę królowi. Bo przekonywał do siebie masy żołnierskie i szlacheckie, pokazywał, że to całe opozycyjne gadanie o jego nieudolności i niecnych zamiarach to bujdy na resorach.

QUOTE
Wystąpienie we właściwym momencie z umiarkowanymi reformami dałoby skutek.


Nie uważam zwycięstwa rokoszu za jakąś szczególną klęskę dla kraju. Może nawet i vivente rege było złem, w każdym razie niczego dobrego, w sytuacji elekcji Kondeusza, od razu by nie przyniosło. Ale - najgorsze jest to, że zwycięstwo rokoszu spowodowało nie wprowadzenie szlacheckich korzystnych reform, tylko zwyczajne uniemożliwienie jakichkolwiek reformatorskich kroków króla. Królowi zawiązano ręce i na tym poprzestano, wrócono do lat poprzednich, niczego nie zmieniono. To jest absolutnie najgorsze. Niestety, Lubomirski w tym wypadku, nie odbiegł od swoich wzorów z lat 1606-1607, gdyż okazał się zwyczajnym warchołem, walczącym tylko (z uzasadnieniem czy bez) z monarchą z powodów osobistych.

QUOTE
W takich warunkach reforma skarbowa czy choćby ograniczenie liberum veto schodziły na dalszy plan i każdy się zastanawiał kto będzie nosił koronę.


Nie ulega wątpliwości, że to co najmniej po części wina króla, ale patrz jw. Opozycja nie zrobiła niczego, co polepszyłoby sytuację RON.
Co do veta, nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodzi raczej u uskutecznienie obrad, wprowadzenie całkowitych większościowych głosowań, ostateczne oddalenie liberum veto itp. Z biegiem lat procent sejmów rozchodzących się bez powzięcia uchwał wzrastał. Z tego co pamiętam z Topolskiego za Sobieskiego wyniósł bodaj 50%.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 2/03/2010, 22:55 Quote Post

QUOTE
Gdyby chcieli polskiej władzy, poprosiliby o nią. A nigdy tego nie zrobili. Wręcz przeciwnie. Oddawali się pod władzę cara Aleksego, paktowali ze Szwedami i Rakoczym, poddawali się sułtanowi.

Biorąc pod uwagę ówczesne realia nie jest to dziwne. Cały czas wisiała nad nami groźba turecka więc propolskie stronnictwo nie mogło liczyć na wsparcie ale zakładaliśmy inny scenariusz-brak wojny z Turcją.
QUOTE
Wniosek z tego taki, że zwycięstwa utwierdzały szlachtę w myśli, że wszystko jest ok, nie trzeba nic łożyć, bo żołnierze dają radę. Dopiero spore klęski powodowały uchwalanie większych sum.

Tak było w przypadku wojen obronnych-nawet tych przedłużających się jak w Inflantach. Tutaj mamy do czynienia z atakiem. W przypadku klęski wojsk Sobieskiego i chęci ze strony Rosji by zawrzeć pokój ( umocnienie się na Ukrainie było dla nich najważniejsze a wojna mogła potoczyć się różne plus zaangażowanie części sił przeciwko Krymowi)szlachta nie da mu ani grosza uznając że Rosja jest jednak za mocna. Potrzebne były sukcesy, porażka zamykała drogę do wojny za wyjątkiem sytuacji kiedy siły rosyjskie wkroczą na ziemie RON.
QUOTE
Tak jak Hohenzollern w 1701 r. koronował się na króla, tak w latach wojny polsko-rosyjskiej, w okresie polskiego wyczerpania, mógł nadal działać (niekoniecznie krwawo) na rzecz umniejszenia wpływu polskiego w Prusach Książęcych. Może koronacja by się przyspieszyła?

Tutaj się zgadzam. W razie przedłużania się wojny szanse na szybszą niż w rzeczywistości koronację wzrastają.
QUOTE
Zakładając, że nie daje się wprowadzić wewnętrznych reform, to już lepiej walczyć o tę Mołdawię, bo przynajmniej nikt (oprócz Turków oczywiście) nie będzie na nas za to zły. A konflikt z carem rodzi niepotrzebne skomplikowanie sytuacji.

Jak będziemy chcieli się bić o Mołdawię to nikt nam Kamieńca nie odda i będzie tak jak w realu czyli ogromne koszty i mizerne efekty-najpewniej i tak nie zdobylibyśmy Mołdawii.
QUOTE
To chyba dobrze, że było to na rękę królowi. Bo przekonywał do siebie masy żołnierskie i szlacheckie, pokazywał, że to całe opozycyjne gadanie o jego nieudolności i niecnych zamiarach to bujdy na resorach.

Cały problem polega na tym że jego tzw niecne zamiary w postaci vivente rege bujdą nie były i szlachta doskonale zdawała sobie z tego sprawę. Gdyby sobie akurat to odpuścił wtedy relacje na linii król-szlachta wyglądałyby inaczej. Z jednej strony niewątpliwie zależało im na odzyskaniu ziem ale nie ufali królowi i obawiali się wzrostu jego autorytetu. Dlatego wyprawa wyszła tak jak w rzeczywistości.
QUOTE
Nie uważam zwycięstwa rokoszu za jakąś szczególną klęskę dla kraju. Może nawet i vivente rege było złem, w każdym razie niczego dobrego, w sytuacji elekcji Kondeusza, od razu by nie przyniosło. Ale - najgorsze jest to, że zwycięstwo rokoszu spowodowało nie wprowadzenie szlacheckich korzystnych reform, tylko zwyczajne uniemożliwienie jakichkolwiek reformatorskich kroków króla. Królowi zawiązano ręce i na tym poprzestano, wrócono do lat poprzednich, niczego nie zmieniono.

Pomysł Jana Kazimierza z Kondeuszem był w naszych realiach bezmyślny, ale zwycięstwo rokoszu było ogromną klęską dla kraju. Upokorzono króla a możne rody uwierzyły w swoją siłę. Rokosz Zebrzydowskiego przynajmniej zakończył się porażką militarną konfederatów ( politycznie to Zygmunt III przegrał-nie wprowadził reform a buntownicy nie zostali ukarani), Mątwy pokazały że jeden magnat dysponujący majątkiem,sławą, zdolnościami i wykorzystujący nastroje szlachty może w polu rozbić siły królewskie. To radykalnie zmieniało nie tylko relacje król-możni ale miało silny wpływ na psychikę szlachty. Do tej pory żaden pojedynczy możnowładca nie pokazał w taki sposób swojej przewagi nad monarchą.
QUOTE
Nie ulega wątpliwości, że to co najmniej po części wina króla, ale patrz jw. Opozycja nie zrobiła niczego, co polepszyłoby sytuację RON.

Opozycja była zajęta głównie elekcją vivente rege. Król sam sobie robił wrogów nawet tam gdzie ich wcześniej nie miał. Jan Kazimierz sam zwiększył siłę opozycji i dał jej pretekst.
Inicjatywa ustawodawcza należała do króla, to on był "głową" i powinien wskazać kierunek możliwy do zaakceptowania przez szlachtę a nie drażnić panów braci. Nie wiemy jakie byłoby zachowanie opozycji ( za wyjątkiem zdeklarowanych przeciwników) w przypadku braku sprawy z vivente rege. Być może jakieś pomysły by się u niej pojawiły. Szlachcie zależało na RON-także tej opozycyjnej, więc bym ich jednak nie przekreślał.


 
Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej