Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mit o złych Sasach i "genialnym" Sarmacie
     
Tygrys Lechistanu
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 62.960

Radoslaw Ostrowiecki
Stopień akademicki: magister
Zawód: nauczyciel
 
 
post 26/02/2010, 21:27 Quote Post

Odejdę trochę od królów ale mieszczę się w temacie artykułu. Chodzi mi o Kraszewskiego. Nazwanie go nacjonalistycznym "bajkopisarzem" - moim zdaniem jest niezwykle obraźliwe. Kraszewski pisał powieści (one mają konwencje niekronikarskie) w oparciu o dostępne mu bardzo bogate zresztą materiały źródłowe. Nie rościł sobioe pretensji do miana naukowca i zestawienie jego osoby chociażby z Suchodolskim jest chybione. Pisarzowi chodziło w II połowie XiX w. o ukazanie błędów w niedocenianiu silnej władzy centralnej i dlatego krytykował wszystko, co do niej nie doprowadzało. Ponad 60 pozycji z całej historii Polski o tym świadczy. To nie są naukowe książki historyczne lecz historyczna beletrystyka z konkretnym przesłaniem, nie zaś suche fakty. Jednak nawet kompozycje fikcyjne korespondują z rzetelnie podanymi zjawiskami historycznymi. Ten rzekomy nacjonalizm antyniemiecki też nie do końca jest prawdziwy, skoro pisarz potrafił przedstawić Alojzego Fryderyka Bruehla - syna Henryka, jako wybitnego patriotę sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 26/02/2010, 22:26 Quote Post

QUOTE
Węgry były naturalnie ważniejsze ale ktoś w tych twierdzach musiał się pozamykać,ktoś dostarczać zaopatrzenie co zmniejszało liczbę sił tureckich na głównym teatrze działań-nie mówimy przecież o kilku tysiącach ludzi-wydzielone siły musiały być większe.


Tak, ale nie przeceniajmy. Czy Liga była jakoś szczególnie zainteresowana polskim losem po 1683 r.? O wiele więcej uwagi przykładała do działań rosyjskich, bo te wiązały się z realnym zagrożeniem dla tureckich posiadłości nad Morzem Czarnym.

QUOTE
Turcy bili się z RON przed Austrią, mogli i po niej.


Zapomniałeś widocznie o jednym - Turcy mieli kilku przeciwników. Zmierzali do pokonania najgroźniejszych, do tych RON na na pewno nie należała. Mustafa nie musiał obawiać się ataku osamotnionej Polski, ale rozumiał, że agresja Ligi dokona się i bez Sobieskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 27/02/2010, 10:51 Quote Post

Kytof napisał:
QUOTE
Czy Liga była jakoś szczególnie zainteresowana polskim losem po 1683 r.? O wiele więcej uwagi przykładała do działań rosyjskich, bo te wiązały się z realnym zagrożeniem dla tureckich posiadłości nad Morzem Czarnym.

Wbrew pozorom tak. Załóżmy że RON zawiera po Wiedniu separatystyczny pokój z Turcją-wchodzimy nieco na grunt historii alternatywnej ale możemy przyjąć założenie iż włodarze Stambułu nagle stwierdzają iż dadzą spokój RON-nawet oddadzą Kamieniec byle mieć jednego przeciwnika mniej i odrobić straty po Wiedniu-skupić się na Austrii. RON ma wolne ręce. Piszesz o Rosji...szlachta pamiętała kto ma Kijów, Smoleńsk czy Czernichów. Znajdowały się na Ukrainie olbrzymie majątki które chciano odzyskać. Już sama groźba upomnienia się o niedawne straty zmuszałaby Rosjan do rozważnego angażowania się nad Morzem Czarnym. W razie ewentualnej wojny car nie wyśle przeciwko Turkom niczego. Już samo szachowane Rosji przez RON daje Turkom podwójną korzyść-koniec z frontem na Podolu i znaczne zmniejszenie nacisku w rejonie Krymu, zaś wojna między tymi państwami to już dla Turków sytuacja kapitalna-niemal wszystkie siły mogą być rzucone w jedno miejsce. Wyjście RON z Ligi oznaczało niemal paraliż Rosji na południu-Liga z tego powodu bardzo się nami interesowała. Dwaj wrogowie Turcji albo by się szachowali albo bili między sobą więc dla Turków nawet oddanie Podola to niezły interes.
QUOTE
Zapomniałeś widocznie o jednym - Turcy mieli kilku przeciwników. Zmierzali do pokonania najgroźniejszych, do tych RON na na pewno nie należała. Mustafa nie musiał obawiać się ataku osamotnionej Polski, ale rozumiał, że agresja Ligi dokona się i bez Sobieskiego.

I dlatego warto było zmniejszyć ich liczbę tym bardziej że dwóch na północy mogło w takim wypadku rzucić się sobie do gardeł, tym bardziej że jak najbardziej było o co. Z punktu widzenia strategii Turcy popełnili błąd. Utrata RONu-wystąpienie z Ligi-to tak naprawdę wykluczenie z walki dwóch wrogów Turcji.
 
Post #18

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 27/02/2010, 12:45 Quote Post

QUOTE
Załóżmy że RON zawiera po Wiedniu separatystyczny pokój z Turcją-wchodzimy nieco na grunt historii alternatywnej ale możemy przyjąć założenie iż włodarze Stambułu nagle stwierdzają iż dadzą spokój RON-nawet oddadzą Kamieniec byle mieć jednego przeciwnika mniej i odrobić straty po Wiedniu-skupić się na Austrii.


Ale czemu Turcy mieliby oddawać te miejsca, gdzie się twardo trzymali. W Karłowicach to zrobili tylko pod naciskiem reszty Ligi. Fakt faktem to świadczy o tym, że zajmowaliśmy na tyle poważną pozycję w Lidze, by cokolwiek uzyskać. Ale co poza tym? Ignorowano Sobieskiego, nie dostawaliśmy pomocy wojskowej, nie szanowano naszych zamierzeń itd. Oczywiście Turkom pokój był na rękę, ale jeszcze bardziej na rękę było posiadanie Podola czy Mołdawii, których RON nie mogła zdobyć.

QUOTE
Piszesz o Rosji...szlachta pamiętała kto ma Kijów, Smoleńsk czy Czernichów. Znajdowały się na Ukrainie olbrzymie majątki które chciano odzyskać. Już sama groźba upomnienia się o niedawne straty zmuszałaby Rosjan do rozważnego angażowania się nad Morzem Czarnym.


Odzyskaniem strat interesowali się prawie wyłącznie egzulanci, bo to prawie wyłącznie ich ta sprawa dotyczyła. O wojnie myślano w latach 1676-1683, nic z tego nie wyszło, uwieńczeniem postawy RON wobec Rosji jest pokój Grzymułtowskiego. Historia zna przypadki sojuszów polsko-tatarskich, ale nie polsko-tureckich. Poza tym to bardzo źle by wyglądało, gdyby znaczna część Europy wojowała z Turcją, a my z Rosją. I na dodatek nie mieliśmy tej siły co Francja Ludwika XIV.

QUOTE
I dlatego warto było zmniejszyć ich liczbę tym bardziej że dwóch na północy mogło w takim wypadku rzucić się sobie do gardeł, tym bardziej że jak najbardziej było o co. Z punktu widzenia strategii Turcy popełnili błąd. Utrata RONu-wystąpienie z Ligi-to tak naprawdę wykluczenie z walki dwóch wrogów Turcji.


Ależ do wojny z Rosją nie doszło w latach 1676-1683, nie doszłoby i później.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 27/02/2010, 13:36 Quote Post

QUOTE
Ale czemu Turcy mieliby oddawać te miejsca, gdzie się twardo trzymali. W Karłowicach to zrobili tylko pod naciskiem reszty Ligi. Fakt faktem to świadczy o tym, że zajmowaliśmy na tyle poważną pozycję w Lidze, by cokolwiek uzyskać. Ale co poza tym? Ignorowano Sobieskiego, nie dostawaliśmy pomocy wojskowej, nie szanowano naszych zamierzeń itd. Oczywiście Turkom pokój był na rękę, ale jeszcze bardziej na rękę było posiadanie Podola czy Mołdawii, których RON nie mogła zdobyć.

Turcy zaczynali być wypierani z Węgier a te były dużo ważniejsze niż Podole.
QUOTE
Odzyskaniem strat interesowali się prawie wyłącznie egzulanci, bo to prawie wyłącznie ich ta sprawa dotyczyła. O wojnie myślano w latach 1676-1683, nic z tego nie wyszło, uwieńczeniem postawy RON wobec Rosji jest pokój Grzymułtowskiego. Historia zna przypadki sojuszów polsko-tatarskich, ale nie polsko-tureckich. Poza tym to bardzo źle by wyglądało, gdyby znaczna część Europy wojowała z Turcją, a my z Rosją. I na dodatek nie mieliśmy tej siły co Francja Ludwika XIV.

Pozostaje pytanie jaką mieli owi egzulanci siłę przebicia-tutaj jednak nie mam dokładnych danych więc trudno mi się ustosunkować do tej części wypowiedzi, natomiast podejrzewam że nie tylko oni mieli ochotę na żyzne ziemie Ukrainy. Pokój Grzymułtowskiego nie był uważany za sukces. Sojusz polsko turecki nie był konieczny podobnie jak siła ówczesnej Francji. Mieliśmy odpowiednie casus beli choćby kwestia powrotu Kijowa do RON. Czy dalibyśmy radę odzyskać te ziemie to już inna bajka.
QUOTE
Ależ do wojny z Rosją nie doszło w latach 1676-1683, nie doszłoby i później.

Nie doszło bo byliśmy zajęci Turkami. Rozpatrujemy wariant w którym zawieramy z Turcją pokój i występujemy z Ligi a to zupełnie zmienia sytuację. August II wiele lat później nie mógł zdobyć poparcia na wojnę ze Szwecją, natomiast przy ewentualnej rozprawie z Rosją -po uprzednim zakończeniu sprawy tureckiej-mógłby liczyć na całkiem silne stronnictwo możnych i szlachtę. Kluczem jest pokój z Turcją.
 
Post #20

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 27/02/2010, 16:38 Quote Post

QUOTE
Turcy zaczynali być wypierani z Węgier a te były dużo ważniejsze niż Podole.


Nic nie było przesadzone, Austriacy potrzebowali 16 lat (1683-1699), by uzyskać w końcu kontrolę nad tym spornym obszarem.

QUOTE
Pozostaje pytanie jaką mieli owi egzulanci siłę przebicia-tutaj jednak nie mam dokładnych danych więc trudno mi się ustosunkować do tej części wypowiedzi, natomiast podejrzewam że nie tylko oni mieli ochotę na żyzne ziemie Ukrainy. Pokój Grzymułtowskiego nie był uważany za sukces.


Pokój był uważany za smutną konieczność i świadectwo słabości. Trudno nie odmówić Sobieskiemu dobrych chęci, chciał wzmacniać pozycję Polski na wszelakich frontach, myślał o Inflantach, Prusach, ziemiach wschodnich, skończyło się na Turcy. Egzulanci nie byli na tyle mocni, skoro nie zdołali przekonać reszty braci do wojny (Sobieskiemu ledwo udawało się przekonać sejmy na podatki na wyprawę 1683 i wyprawy mołdawskie), bo np. tacy Prusacy czy Małopolanie nie mieli zbyt wiele wspólnego z Ukrainą, oczywiście o ile byli średnią szlachtą, bo ta zwykle nie miała aż takich posiadłości.

QUOTE
Nie doszło bo byliśmy zajęci Turkami.


W latach 1676-1683 Turcy byli na dalszym planie. I w tych latach żaden projekt króla nie okazał się udany czy to z powodu opozycji wewnętrznej czy "niewierności" sojuszników - udała się tylko wyprawa wiedeńska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 27/02/2010, 18:20 Quote Post

QUOTE
Nic nie było przesadzone, Austriacy potrzebowali 16 lat (1683-1699), by uzyskać w końcu kontrolę nad tym spornym obszarem.

Co może oznaczać iż wykluczenie RON z walki i zmniejszenie nacisku ze strony Rosji mogłoby zaowocować innym wynikiem wojny. Konieczność przerzutu wojsk na Krym, w rejon Azowa, na Ukrainę a do tego jeszcze Węgry-za duże odległości a dochodziła jeszcze Wenecja. W moim przekonaniu jednoczesna walka na tylu, odległych od siebie frontach musiała się tak skończyć i byłoby dziwne gdyby Turcy też tego nie widzieli. Dla Stambułu Wiedeń i Parkany a już z pewnością utrata Budy w 1686 powinny być sygnałem alarmowym. RON i Rosję powstrzymywali ale Austria systematycznie szła do przodu.
QUOTE
W latach 1676-1683 Turcy byli na dalszym planie. I w tych latach żaden projekt króla nie okazał się udany czy to z powodu opozycji wewnętrznej czy "niewierności" sojuszników - udała się tylko wyprawa wiedeńska.

Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Nie miałem na myśli toczenia wojny w tym czasie ale niezabezpieczoną granicę z aktualnie najbardziej agresywnym sąsiadem, Kamieniec który był najważniejszą twierdzą na południu i zabezpieczał ten kierunek był w rękach silnego i bardzo aktywnego sąsiada co zmuszało do nieustannej czujności i rodziło niepewność czy po skończeniu z Rosją Turkom nie zachce się wrócić by zdobyć np Lwów. Ogromne napięcie i niepewność którego nie likwidował wcale traktat w Żórawnie mogło zażegnać tylko odzyskanie i obsadzenie Kamieńca-bez tego każdy rozejm musiał być jedynie przerwą w walkach a nie preludium do podpisana trwałego pokoju. RON po prostu musiał odzyskać Kamieniec i Podole. Natomiast co do niepowodzeń polityki Sobieskiego-sam jest sobie winien-mógł zaryzykować i zniszczyć w wojnie domowej przynajmniej część możnych przy pomocy szlachty albo obserwować powolne gnicie systemu i swoje kolejne porażki ( w głównej mierze to efekt niesprawności systemu-anarchii) wybrał drugie rozwiązanie. To jak siedzenie na wozie który po równi pochyłej zjeżdża w przepaść. Można z niego zeskoczyć ryzykując połamanie a w skrajnym przypadku skręcenie karku. Druga opcja to pozostanie w wozie z wiadomym skutkiem. Można gdybać czego zabrakło Sobieskiemu:zdecydowania, talentu czy też rokosz Lubomirskiego a zwłaszcza bitwa pod Mątwami do tego stopnia zwichnął mu psychikę iż był gotów na wszelkie upokorzenia i bałagan byle tylko uniknąć wojny domowej. Zajmując najwyższy urząd w państwie musiał sobie zdawać sprawę jaka jest rzeczywistość i o ile zwykły szlachcic mógł nie rozumieć że RON upada to Jan III z pewnością o tym wiedział, pomimo iż uważam jego talenty dyplomatyczne za marne to jednak daleki jestem od posądzania go o wąskie horyzonty myślowe. Brakło mu woli.
 
Post #22

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 27/02/2010, 19:17 Quote Post

QUOTE
W moim przekonaniu jednoczesna walka na tylu, odległych od siebie frontach musiała się tak skończyć i byłoby dziwne gdyby Turcy też tego nie widzieli.


A jednak walczyli. Nie widzieli sensu oddawania tego co mieli i co mogli dość łatwo utrzymać. Fakt faktem mogli zrezygnować z Podola dla tych kilkudziesięciu tys. żołnierzy, ale czy to by coś zmieniło? Dla nich chyba nie, skoro nie podejmowali prób zawarcia pokoju z samą RON. Pamiętajmy, że 10 lat po traktacie w Karłowicach Turcy umieli skłonić Rosjan do - dość upokarzającego - pokoju.

QUOTE
RON po prostu musiał odzyskać Kamieniec i Podole.


Abstrahując od kwestii wojny domowej wywołanej przez króla. RON wcale nie musiała odzyskiwać Kamieńca. Egzulanci wprawdzie naciskali, ale tak samo naciskali w sprawie ziem wschodnich i nic się nie stało. Sobieski szukał różnych wariantów wzmocnienia, jak pisałem wyżej, a Kamieniec ostatecznie stał się jedyną realną drogą, czy to z winy króla czy z powodów niezależnych.
Podole było potrzebne wtedy, gdyby powstało znaczne napięcie w stosunkach polsko-tureckich. Czy to z powodu najazdów tatarskich, wzmożonej agresji tureckiej czy polskiej chęci odwetu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 27/02/2010, 22:53 Quote Post

QUOTE
A jednak walczyli. Nie widzieli sensu oddawania tego co mieli i co mogli dość łatwo utrzymać. Fakt faktem mogli zrezygnować z Podola dla tych kilkudziesięciu tys. żołnierzy, ale czy to by coś zmieniło? Dla nich chyba nie, skoro nie podejmowali prób zawarcia pokoju z samą RON. Pamiętajmy, że 10 lat po traktacie w Karłowicach Turcy umieli skłonić Rosjan do - dość upokarzającego - pokoju.

Tutaj nie szło jedynie o Podole. RON mająca wolne ręce szachowała Rosjan i zmniejszała ich zaangażowanie na froncie. Zawarcie takiego pokoju jednego przeciwnika wykluczało a drugiego znacznie osłabiało. Nie jest pewne co by zrobiła szlachta mając trwały pokój z Turcją ( przede wszystkim to Rosjanie nie wiedzieliby jak się sprawy ułożą a wojnę można było sprowokować jak za Wazów,Sobieski casus beli posiadał)-tutaj wystarczał sam stan niepewności by zmusić Rosjan do skupienia się na Ukrainie nie zaś na Krymie i Azowie. Oszczędności byłyby ogromne. Przede wszystkim nie trzeba by było wspierać Tatarów-ferment wśród kozaków plus chanat i niepewna postawa RON wystarczą by nic nie stracić. Te wojska które wspierały chanat i walczyły na Podolu oraz siły pilnujące rozciągniętych linii zaopatrzeniowych mogą zostać uwolnione. Zmniejszają się odległości więc koszty dostarczania zaopatrzenia również i to mocno-wystarczy spojrzeć na mapie czym jest konieczność walki w rejonie Azowa-z nieodzownym angażowaniem floty a przecież ta jest potrzebna na Wenecję-więc i na tym froncie byliby mocniejsi. To, iż walczyli ze wszystkim było raczej wyrazem braku rozsądku. Wysłanie na Węgry dodatkowych powiedzmy 40-60 tysięcy żołnierzy mogło zmienić sytuację-to jeszcze nie XVIII wiek gdy armie ponad stutysięczne były generalnie normą u silnych państw. Austria szła powoli do przodu przez kilkanaście lat-wzrost sił tureckich mógł ich w razie wyłączenia RON i osłabienia nacisku Rosji zatrzymać w miejscu. Zaoszczędzone pieniądze również mogły pomóc w zintensyfikowaniu działań. Co do wpadki Piotra Wielkiego to wynikała z buty i lekceważenia przeciwnika-po Połtawie uwierzył że w każdych warunkach da sobie radę.
QUOTE
Podole było potrzebne wtedy, gdyby powstało znaczne napięcie w stosunkach polsko-tureckich. Czy to z powodu najazdów tatarskich, wzmożonej agresji tureckiej czy polskiej chęci odwetu.

Tatarzy nie mieli zamiaru zmieniać miejsca zamieszkania więc Podole było potrzebne by zasłonić chociażby Ruś Czerwoną. Turcja była co najmniej niepewna i biła się ze wszystkimi wokół:mieszała na Ukrainie, z Rosją, z cesarzem, z Wenecją no i z nami. RON musiała odzyskać Kamieniec przy tak zachowującym się sąsiedzie.
QUOTE
Egzulanci wprawdzie naciskali, ale tak samo naciskali w sprawie ziem wschodnich i nic się nie stało.

Być może dlatego że cały czas nie było jasności co zrobi Turcja.
 
Post #24

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 28/02/2010, 0:23 Quote Post

QUOTE
Tutaj nie szło jedynie o Podole. RON mająca wolne ręce szachowała Rosjan i zmniejszała ich zaangażowanie na froncie.


Powtarzam jeszcze raz. Wojna z Rosją może była zgodna z polską racją stanu, ale dlaczego stronnictwa polityczne w RON miałyby być w tej sprawie zgodne i poprzeć wojnę, skoro przed r. 1683 tego nie zrobiły? W kraju istniała bardzo silna opozycja przeciwko jakimkolwiek planom Sobieskiego, w tej sytuacji wyciągnięcie jakichkolwiek pieniędzy na wyprawę wiedeńską było ogromnym sukcesem.

QUOTE
Co do wpadki Piotra Wielkiego to wynikała z buty i lekceważenia przeciwnika-po Połtawie uwierzył że w każdych warunkach da sobie radę.


Co nie umniejsza sukcesu Turcji.

QUOTE
Tatarzy nie mieli zamiaru zmieniać miejsca zamieszkania więc Podole było potrzebne by zasłonić chociażby Ruś Czerwoną.


W sytuacji wojny rosyjsko-tureckiej Tatarzy nie musieli atakować RON.

QUOTE
Być może dlatego że cały czas nie było jasności co zrobi Turcja.


Cały czas nie było też jednomyślności co do postępowania, stąd brak wyraźnej linii politycznej Polski przed 1683 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 28/02/2010, 10:15 Quote Post

QUOTE
Wojna z Rosją może była zgodna z polską racją stanu, ale dlaczego stronnictwa polityczne w RON miałyby być w tej sprawie zgodne i poprzeć wojnę, skoro przed r. 1683 tego nie zrobiły?

Wojnę można było sprowokować, zrobił to Zygmunt III mógł i Sobieski tym bardziej że tak samo chciał postąpić w Prusach. Różnica polega na tym że Prusy byłyby wyprawą zaczepną po nowe ziemie i z zamiarem osadzenia tam dynastii dziedzicznej a Ukraina to odzyskiwanie niedawnych strat. Prusy to w przypadku sukcesu ogromne wzmocnienie dynastii (własne dziedziczne księstwo mogłoby zrobić z wolnej elekcji formalność-żaden ród magnacki tego nie chciał i nie ma się co dziwić zażartej opozycji w tej sprawie) zaś odbicie Ukrainy to wzmocnienie bogatej szlachty i możnych więc protesty byłyby mniejsze. Przed 1683 nie było trwałego pokoju z Turcją-wszyscy czekali na następną rundę, omawiamy zaś hipotetyczną sytuację w której ten pokój jest.
QUOTE
W sytuacji wojny rosyjsko-tureckiej Tatarzy nie musieli atakować RON.

Ta wojna kiedyś by się skończyła a wtedy wracamy do punktu wyjścia. Poza tym nawet podczas jej trwania i tak dochodziłoby do mniejszych najazdów-przynajmniej niemal cały XVII wiek pokazywał że Tatarzy w mniejszych oddziałach i tak będą napadać nawet bez wiedzy chana więc lepiej mieć Podole. Należało chronić najgęściej zaludnione tereny. Pierwszą linią obrony powinien być Kamieniec a nie Lwów.
 
Post #26

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 28/02/2010, 10:53 Quote Post

QUOTE
Wojnę można było sprowokować, zrobił to Zygmunt III mógł i Sobieski tym bardziej że tak samo chciał postąpić w Prusach.


Zygmunt III po 1) był lepszym politykiem od Jaśka, 2) działał w zupełnie innych realiach: za Sobieskiego nie uwięziono w Moskwie Polaków, a Rosjanie nie zawierali antypolskich układów. Stąd brak jakiegoś poważniejszego cassus belli i podstawy do skłonienia posłów niezainteresowanych sprawą lewobrzeżnej Ukrainy. Czemu piszesz, że "protesty byłyby mniejsze", skoro w kwestii polityki rosyjskiej, protesty przeciwko wojnie z Moskwą były jakie były, ale były na tyle duże, by do wojny nie doszło? Hipotetyczna sytuacja pokoju z Turcją niczego tu nie zmienia. Prędzej Rosja zrezygnowałaby ze zdobywania Azowa niż ze straty swojej części Ukrainy. O ile oczywiście Sobieski zdołałby przeforsować swoje zamierzenia, w co bardzo wątpię, bo udało mu się to tylko raz (kilka, jeśli liczyć sprawy podatkowe)...

QUOTE
Ta wojna kiedyś by się skończyła a wtedy wracamy do punktu wyjścia. Poza tym nawet podczas jej trwania i tak dochodziłoby do mniejszych najazdów-przynajmniej niemal cały XVII wiek pokazywał że Tatarzy w mniejszych oddziałach i tak będą napadać nawet bez wiedzy chana więc lepiej mieć Podole. Należało chronić najgęściej zaludnione tereny. Pierwszą linią obrony powinien być Kamieniec a nie Lwów.


Przede wszystkim zważ na to, że tureckie Podole odgradzało Chanat od RON i siłą rzeczy głównym kierunkiem najazdów musiały być ziemie moskiewskie. Więc, jeśli mówimy o niewielkich wyprawach tatarskich, bez wiedzy chana, także i Turcy reagowaliby wrogo na takie poczynania, bo ordyńcy pewnie i tureckich ziem by nie oszczędzili, z czegoś trzeba żyć. O wyprawach za wiedzą chana można mówić tylko wtedy, gdy sułtan wyrazi na nie zgodę, a to zależy nie od naszego położenia geograficznego i naszych ziem, tylko stosunków z Turcją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 28/02/2010, 13:15 Quote Post

QUOTE
za Sobieskiego nie uwięziono w Moskwie Polaków, a Rosjanie nie zawierali antypolskich układów. Stąd brak jakiegoś poważniejszego cassus belli

Mieli nad oddać Kijów-pretekst więc jest
QUOTE
Czemu piszesz, że "protesty byłyby mniejsze", skoro w kwestii polityki rosyjskiej, protesty przeciwko wojnie z Moskwą były jakie były, ale były na tyle duże, by do wojny nie doszło?

Protesty w sprawie Moskwy były jakie były z powodu braku trwałej regulacji sprawy tureckiej. Żadem poseł przy zdrowych zmysłach nie zgodzi się na wojnę z Rosją kiedy Turcja jest niepewna-to mógłby być idealny samobój ale rozważamy sprawę przy ewentualnym zawarciu takiegoż pokoju. Kogo wzmacnia Ukraina? możnych i bogatą szlachtę. Kogo Prusy? Sobieskiego. To jasne co jest dla możnych rodów gorsze-widmo wzmocnienia władzy królewskiej. W pierwszej kolejności na znaczeniu stracą właśnie oni. Będą woleli odzyskać majątki czy wzmocnić króla? Właśnie dlatego opozycja przeciwko wojnie z Rosją byłaby mniejsza niż przy pruskiej. Wojna rosyjska nie zagrażała bowiem ich pozycji co więcej mogła ich jeszcze wzmocnić ekonomicznie zaś pruska to dla nich klęska.
QUOTE
Hipotetyczna sytuacja pokoju z Turcją niczego tu nie zmienia. Prędzej Rosja zrezygnowałaby ze zdobywania Azowa niż ze straty swojej części Ukrainy

Czyli zgadzasz się że dla Turcji taki pokój byłby bardzo korzystny?
QUOTE
O ile oczywiście Sobieski zdołałby przeforsować swoje zamierzenia, w co bardzo wątpię, bo udało mu się to tylko raz (kilka, jeśli liczyć sprawy podatkowe)...

Wystarczyłby stan ciągłego zagrożenia, braku pewności co zrobi RON by wymusić na Rosji zainteresowanie Ukrainą a nie Azowem-Turkom się to opłacało. Sobieski szukał okazji do wzmocnienia władzy i podobnie jak jego poprzednik upatrywał jej w zwycięskiej wojnie. Z pruskiej z powodów wcześniej przytoczonych i tak nic by nie wyszło. Z Turcją nie po to się zawiera trwały pokój by znów się tam pchać. Austrii przecież nie mógł zaatakować-Szwecji nawet nie wspominam. Kto zostaje? W Moskwie też umieli to sobie policzyć. Pokój z Turcją będzie oznaczał dążenie Sobieskiego do wojny a możni nie będą mu jakoś specjalnie rzucać kłód pod nogi z uwagi na swój własny interes.
QUOTE
O wyprawach za wiedzą chana można mówić tylko wtedy, gdy sułtan wyrazi na nie zgodę, a to zależy nie od naszego położenia geograficznego i naszych ziem, tylko stosunków z Turcją.

Wojna z Turcją wcale nie była konieczna do wypraw z chanem na czele. Daliby nam pokój by zatrzymać lub rozprawić się z Austrią. To nie oznacza że by nas polubili albo że relacje nagle mocno by się poprawiły. Nawet trwały pokój nie uwolniłby nas od najazdów. W ewentualnej wojnie polsko-rosyjskiej Tatarzy mogli wspierać raz jedną raz drugą stronę w zależności od sytuacji. Jedynym sposobem by ich powstrzymać od większych najazdów były świetne relacje ze Stambułem ale to sf. Podole oddali by nam z konieczności a nie z przyjaźni. Co do reakcji sułtana na grabienie Podola: władca imperium miał nieporównanie ważniejsze problemy na głowie niż w miarę "drobne" wybryki swego pożytecznego wasala na nowych ziemiach. Nie byłby to problem ani drugiej ani nawet trzeciej kategorii a poza tym i tak na tych ziemiach orda nie zachowywałaby się identycznie jak we wrogim kraju. Podole było zresztą tak zniszczone że niewiele było tam do grabienia np w porównaniu do okolic Lwowa czy Zamościa.
 
Post #28

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 28/02/2010, 16:12 Quote Post

QUOTE
Mieli nad oddać Kijów-pretekst więc jest


Faktycznie, ale... sprawa się przedawniła biggrin.gif
A na serio - czy samym Kijowem Sobieski dałby radę podniecić masy szlacheckie i magnatów? Wątpię.

QUOTE
Będą woleli odzyskać majątki czy wzmocnić króla?


Zostawią sprawę Rosji w spokoju i zaczną domagać się rekompensaty w kraju. Bo wojna wiążę się z nakładami finansowymi, jest niepewna i dotyczy tylko części posiadaczy ziemskich.

QUOTE
Czyli zgadzasz się że dla Turcji taki pokój byłby bardzo korzystny?


Pewnie tak, ale tylko na zasadzie powrotu do stanu po traktacie w Żurawnie.

QUOTE
Wystarczyłby stan ciągłego zagrożenia, braku pewności co zrobi RON by wymusić na Rosji zainteresowanie Ukrainą a nie Azowem-Turkom się to opłacało.


Tylko nam nie, bo my stale mieliśmy problemy z kasą, a Rosjanie nie byli już bandą pospolitaków (choć to jeszcze nie ten poziom co z III wojny północnej) i np. wiedzieli, że Polacy sami się wykruszą, gdy ich wróg pozamyka się w twierdzach.

QUOTE
Co do reakcji sułtana na grabienie Podola: władca imperium miał nieporównanie ważniejsze problemy na głowie niż w miarę "drobne" wybryki swego pożytecznego wasala na nowych ziemiach.


Przecież nie musiało być reakcji sułtana, wystarczała reakcja okolicznych garnizonów.
I jeszcze jedno, było kilka sposobów na powstrzymanie Tatarów od najazdów, wśród nich dobre relacje ze Stambułem, dobre relacje z Bakczysarajem, sprawienie ordyńcom potężnego lania, tak by zatkało ich na kilka lat. Ostatnie nie wchodzi w grę. Natomiast nie wiem, czemu Tatarzy mieliby szukać łupów w zrujnowanej południowej Polsce, skoro mieli nietkniętą Rosję? Okolice Lwowa też nie były nietknięte, Tatarzy operowali tam m.in. w 1675 r. A pomniejszym bandom ordy nie opłacało się wkurzać tureckich sojuszników czy tatarskich zwierzchników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 28/02/2010, 16:53 Quote Post

QUOTE
A na serio - czy samym Kijowem Sobieski dałby radę podniecić masy szlacheckie i magnatów? Wątpię.

Kijów to tylko pretekst dla zagranicy nawet jeśli "odgrzewany". Na szlachtę trzeba by dużo większego wysiłku w zakresie propagandy.
QUOTE
Zostawią sprawę Rosji w spokoju i zaczną domagać się rekompensaty w kraju. Bo wojna wiążę się z nakładami finansowymi, jest niepewna i dotyczy tylko części posiadaczy ziemskich.

W kraju to nie bardzo było skąd brać rekompensatę. Majątki swoich właścicieli już miały a gdyby zabierać z domeny królewskiej to inne województwa się nie zgodzą by większość "chleba" szła na rekompensaty.
QUOTE
Pewnie tak, ale tylko na zasadzie powrotu do stanu po traktacie w Żurawnie.

Niestety taki pokój to RONu nie urządzał. Tutaj idzie o zmniejszenie liczby przeciwników więc nawet oddanie Podola-bez tego RON nie mógł iść na trwały pokój-byłoby korzystne i umożliwiało koncentrację tam gdzie sprawy wyglądały coraz gorzej-Węgry.
QUOTE
Tylko nam nie, bo my stale mieliśmy problemy z kasą, a Rosjanie nie byli już bandą pospolitaków (choć to jeszcze nie ten poziom co z III wojny północnej) i np. wiedzieli, że Polacy sami się wykruszą, gdy ich wróg pozamyka się w twierdzach.

Nam jak najbardziej. Wynik wojny nie byłby pewien a być może rzeczywiście by do niej nie doszło. Naszym zyskiem nie jest tutaj Ukraina. To tylko straszak mający szachować Rosjan-może by do niej doszło co dla Turcji byłoby super a może nie. Naszym zyskiem byłoby odzyskanie Podola z Kamieńcem względnie małym kosztem ( a nie dopiero w Karłowicach). Dużo zaoszczędzonego wysiłku i naszych pieniędzy a wszystko za to by wiązać Rosjan. W Moskwie doskonale pamiętano czasy Zygmunta III, o Sobieskim na pewno wiedzieli co kombinował w Prusach-czyli że też jest zdolny do prowokacji. To by starczyło. Turcy mogliby spokojnie zająć się Węgrami i Wenecją.
QUOTE
Przecież nie musiało być reakcji sułtana, wystarczała reakcja okolicznych garnizonów.

Wszystko zależy od tego jak się będą owe bandy zachowywać. W razie sporej dysproporcji sił i mając świadomość że z łupami to jeszcze trzeba wrócić zapewne by tych garnizonów nie drażniły.
QUOTE
Natomiast nie wiem, czemu Tatarzy mieliby szukać łupów w zrujnowanej południowej Polsce, skoro mieli nietkniętą Rosję? Okolice Lwowa też nie były nietknięte, Tatarzy operowali tam m.in. w 1675 r.

Rosjanie ze względu na lepszy system zabezpieczeń byli dla Tatarów łatwym łupem tylko podczas kryzysów albo gdy Rosja prowadziła z kim innym wyczerpującą wojnę na innym froncie. Rejon Lwowa, Zamościa a nawet Lublina był łatwiejszym celem.
 
Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej