Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sasi na tronie Polski,
     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 18/07/2005, 19:55 Quote Post

QUOTE
Dlatego bronię i bronić będę Sasa, dopóty, dopóki nie da mi ktoś rzeczowego przeciw niemu argumentu.


A czy sprawa Elbląska i uznanie tytułu królewskiego elektora Pruskiego można uzna za taki rzeczowy argument
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 18/07/2005, 21:22 Quote Post

August wiedział, że Prusy Wschodnie i tak sa uzależnione od Brandenburgii, a jako lennik nie sa w stanie się wywiązać, już nie mówiąc o "drodze siłowej", na którą ówczesną krwawiącą Rzeczpospopolitą nie było stać. Oprócz tego zdawał sobie sprawę, że prędzej czy później Szwecja przypomni sobie o "dawnym sojuszniku", który zawdzięczał jej niepodległość. Sas wolał powiedzieć słabemu wówczas Brandenburczykowi (któż wtedy o nim słyszał, jakiś na "H"), aby "może" w przyszłości sobie o nim przypomnieć.
Dlaczego? A bo Szwecja, Inflanty- to bezpośrednio Polski nie dotyczyło- natomiast wojna lennika, była już sprawą, która musiała politycznie polsko-litewski kraj uwikłać. No nie wspominając o tym, że wówczas z Królewca jest bliżej o Gdańska i Kurlandii oraz Warszawy, a z Brandenburgii do Saskiej marchii.
W sytuacji patowej August wolał powiedzieć Brandenburgii vel. Prusom "wygraliście", a w głowie dopowiedzieć "nie na długo". Niestety, wojna trwała o wiele "za długo" i ani Prus Książęcych ani Brandenburgii z wsią- Berlinem żeśmy nie dostali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 19/07/2005, 6:25 Quote Post

No tak ale co z oddaniem Prusą jednego z historycznych miast Polski i to w chwili kiedy August wyprowadził całe wojsko kraju na wschód przeciw Porcie, to wygląda na zamierzone działanie, czyżby chciał w ten sposób najpierw umówiwszy się z elektorem wywołac wrażenie agresi i w ten sposób zmusic szlachtę do wojny z elektorem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 19/07/2005, 10:57 Quote Post

Nie zapominaj, że Rzeczpospolita wówczas WOGÓLE nie może i nie chce walczyć. Król do dyspozycji ma jedynie kilkadziesiąt dragonów i to wszystko, nie wspominając o sparalizowanym pospolitym ruszeniu, które i tak na wiele się wtedy juz nie zdaje (nawet mimo dobrych chęci i mocnej wiary w siebie). A zagrozenie było, król musiał w ryzach utrzymać wschodnie i południowe rubierze, bo magnatom się nie bardzo chciało, a nad którymi to terenami nikt nie miał kontroli.
Aby mówić o ówczesnym kraju nad Wisłą i Niemnem musimy wyobrazić sobie totalny zamęt, pełną rozsypkę państwa, która trwa dość długo. W tej sytuacji słabe regimenty Saksońskie nie są w stanie w naszym kraju zadbać o stabilizację. Samodzierżawie szlachty i magnaterii paraliżuje wszelkie poczynania króla, na którego symboliczne resztki władzy chcą się rzucić. Ja na miejscu takie "króla" dawno dostałbym szału.
Król, chcąc zabezpieczyc Rzeczypospolitą i swoją rodzimą Saksonię, przed Brandenburgią, poszedł na ustępstwo. Musiał to zrobić, bo upadła by i Saksonia i Rzeczpospolita. Widać August poprostu nie znał słowa sentyment jako król. Nie miał wyboru, a szlachtę musiał zastraszyć, żeby uzmysłowić jej słabość kraju. Dzięki temu, jakby tego nie oceniać, zrealizował swoje cele, co wielu jego poprzednikom, i niestety, nie wielu następcom się nie udawało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 19/07/2005, 11:17 Quote Post

QUOTE
Nie zapominaj, że Rzeczpospolita wówczas WOGÓLE nie może i nie chce walczyć. Król do dyspozycji ma jedynie kilkadziesiąt dragonów i to wszystko, nie wspominając o sparalizowanym pospolitym ruszeniu, które i tak na wiele się wtedy juz nie zdaje (nawet mimo dobrych chęci i mocnej wiary w siebie).

No te siły były całkiem spore 1698 na kampanie Podhajecką Rzeczypospolita wystawiła około 25 - 30 tys. żołnierzy a w latach wojny północnej do około 40 tys. jeśli dodac armię saksońską 20 - 30 tys. to będzie to całkiem wielka siła. To że z takim wojskiem przez kilka lat wojny nie osiągnął nic nie świadczy najlepiej o nim ( i nie mów że to wina hetmanów August doskonale wiedział jakimi miernotami są Sieniawski i Rzewuski a mimo to im powieżył buławy )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 19/07/2005, 11:44 Quote Post

QUOTE
No te siły były całkiem spore 1698 na kampanie Podhajecką Rzeczypospolita wystawiła około 25 - 30 tys. żołnierzy a w latach wojny północnej do około 40 tys. jeśli dodac armię saksońską 20 - 30 tys. to będzie to całkiem wielka siła.


Rzecz pierwsza: nie są to wielkie siły. Część z nich została rozwiązana z braku funduszy, ponieważ wiele spośród nich wystawiają za własny koszt magnaci. Wojna północna nie ma dlań żadnego znaczenia, więc nie widzą sensu finansowania jej. Oprócz tego armia Rzeczypospolitej jest już wtedy bardzo przestarzała, co w ogólnym rozrachunku daje jej rangę jedynie miernej siły w boju. August drugi na modłę niemiecką, dość nowoczesną i popularną wówczas, przeszkolił ok. 10 tys. piechurów. Nie jest to wiele. Podejrzewam, że moglismy wtedy wystawić ok. 20 tyś. piechoty i 2 tyś. konnicy i to nie pierwszych lotów. Do tego 20 tyś. Saksońskie (część sił musiał pozostawić w Saksonii, część wysłał do Danii).
Dla porównania: Karol wystawił pod Połtawą 40 tyś. najlepszych wówczas żołnierzy, a to tylko JEDNA bitwa, którą zresztą ten wybitny strateg przegrał. 40 tyś. piechoty, z której gros jest przestarzała, to mało.

QUOTE
To że z takim wojskiem przez kilka lat wojny nie osiągnął nic nie świadczy najlepiej o nim


Musiał na czele wojsk postawić hetmanów Rzeczpospolitej, to chyba dobrze o nim świadczy, że nie postawił nad nami "swojego". To że tylko takich baranów mieliśmy, to raczej jest dowodem naszej słabości. Ale dzięki temu po raz kolejny skompromitował przed szlachtą jej "Złotą Wolność". Jak zwykle- na nic się nie zdało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 19/07/2005, 12:19 Quote Post

QUOTE
Musiał na czele wojsk postawić hetmanów Rzeczpospolitej, to chyba dobrze o nim świadczy, że nie postawił nad nami "swojego"


Chodziło mi tylko o to że na tych hetmanów powiniem wybrac ludzi zdolniejszych

QUOTE
To że tylko takich baranów mieliśmy, to raczej jest dowodem naszej słabości.

Czy ja wiem czy tylko takich August postawił na magnatów, przynajmniej początkowo uległych wobec siebie, zamiast postawic na zdolnych a wywodzących się ze średniej szlachty dowódców. Nie mieliśmy tylko takich baranów, było też kilku zdolniejszych dowódców jak chociażby słynny postrach Szwedów zagończyk Śmigielski czy niejaki Chryzostom Gniazdowski który już wkrótce podczas konfederacji Tarnogrodzkiej pobił Sasów w bitwach pod Ryczywołem i Lesznem zdobył Poznań i obległ Toruń.

Dlaczego szkolona na wzór zachodni armia Saska jeśli była taka dobra przegrała ze szlacheckim pospolitym ruszeniem, z polskimi dowódcami. Sas nie znał się na ludziach postawił na ludzi słabych bo myślał że będzie mógł nimi wedle swej woli kierowac. Przeliczył się kiedy wszyscy hetmani których mianował udali się do Piotra I.

Argumentem przeciw Augustowi II jest też to że zdradził Rzeczypospolitą gdy tylko Karol XII wszedł do jego ukochanej Saksoni, przekupczył koronę Polski zdradził swych polsko - litewskich stroników wydając ich na łaskę Karola.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 19/07/2005, 13:53 Quote Post

QUOTE
Chodziło mi tylko o to że na tych hetmanów powiniem wybrac ludzi zdolniejszych


Król-elekt nie miał wielkiego wpływu na hetmanów. Było to zgodne z "artykułami", które chroniły Rzeczpospolitą przed absolutyzmem.
Poza tym, jako król, czy nawet prezes jakiejś firmy, wolę wybrać swoich stronników, choćby dlatego żeby dobrze się mi z nimi współpracowało, niźli kogoś, kto będzie na pewno przeciw mnie knuł...

QUOTE
Dlaczego szkolona na wzór zachodni armia Saska jeśli była taka dobra przegrała ze szlacheckim pospolitym ruszeniem, z polskimi dowódcami. Sas nie znał się na ludziach postawił na ludzi słabych bo myślał że będzie mógł nimi wedle swej woli kierowac. Przeliczył się kiedy wszyscy hetmani których mianował udali się do Piotra I.


Bo w Rzeczpospolitej były skromne resztki jego armii. Szkoda, że na nikim nie mógł polegać. Zależoło na wprowadzeniu porządku w Rzeczypospolitej, zależało mu na zwiększeniu władzy króla. Powołując na hetmanów takich idywidualistów jak Śmigalski może wygrałby Wojnę Północną (z Rosją), ale nie zrobił porządku w państwie.

QUOTE
Argumentem przeciw Augustowi II jest też to że zdradził Rzeczypospolitą gdy tylko Karol XII wszedł do jego ukochanej Saksoni, przekupczył koronę Polski zdradził swych polsko - litewskich stroników wydając ich na łaskę Karola.


Kto kogo pierwszy zdradził? Zresztą wolał ocalić siebie wraz ze skarbem, aby później Rzeczypospolitej (u boku już niestety Cara Wszechrusi) odbić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 19/07/2005, 14:42 Quote Post

QUOTE
Powołując na hetmanów takich idywidualistów jak Śmigalski może wygrałby Wojnę Północną (z Rosją), ale nie zrobił porządku w państwie.

A tak przegrał i wojnę i nie zaprowadził porządku.

QUOTE
Kto kogo pierwszy zdradził? Zresztą wolał ocalić siebie wraz ze skarbem, aby później Rzeczypospolitej (u boku już niestety Cara Wszechrusi) odbić.

Najpierw króla zdradziła mniejsza częśc szlachty która wolała Leszczyńskiego ( min. Sapiehowie, Józef Potocki )
Następnie król zdradził tych którym zawdzięczał to że nie stał się exkrólem już w 1704. Nie ma się więc czemu dziwic że konfederacji Sandomierscy zwrócili się do cara gdy władca w obronie którego zawiązali konfederację i walczyli z własnym rodakami oraz armią Karola przez kilka lat oszukał ich pozostawił samych sobie. Ten sposób August raz na zawsze ugruntował władzę Rosji w Rzeczypospolitej.

Pozostaje jeszcze jedna kwestia przeciw Augustowi sprawa ( a może raczej celowo rozdmuchana przez króla prowokacja ) Toruńska która nieźle przyczyniła się naszemu i tak już podkopanemu wizerunkowi na arenie międzynarodowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 19/07/2005, 15:18 Quote Post

Witam! Sprawa toruńska ma też głębsze reperkusje, ponieważ należała ona do całej fali nietolerancji, jaką w tym okresie przejawiała szlachta. Bowiem w 1733 roku wydano ustawę sejmową pozbawiającą dysydentów praw politycznych, dostępu do urzędów i prawa sprawowania funkcji poselskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 19/07/2005, 15:19 Quote Post

QUOTE
A tak przegrał i wojnę i nie zaprowadził porządku.


Zdarza się, on zaryzykował- miał pecha. Trudno się dziwić, jeżeli ówczesna Rzeczpospolita, większa i teoretycznie jeszcze pół wieku wcześniej zamozniejsza od Rosji nie mogła poradzić sobie nawet z rodzima rebelią. Szkoda, bo zarówno Demokrację Szlachecką pochwalam, jak i jestem Polakiem. No, ale jednak czegoś nas to nauczyło.
No ale wracając...

QUOTE
Najpierw króla zdradziła mniejsza częśc szlachty która wolała Leszczyńskiego ( min. Sapiehowie, Józef Potocki )
Następnie król zdradził tych którym zawdzięczał to że nie stał się exkrólem już w 1704. Nie ma się więc czemu dziwic że konfederacji Sandomierscy zwrócili się do cara gdy władca w obronie którego zawiązali konfederację i walczyli z własnym rodakami oraz armią Karola przez kilka lat oszukał ich pozostawił samych sobie. Ten sposób August raz na zawsze ugruntował władzę Rosji w Rzeczypospolitej.


Nie zaprzeczyłem, że ugruntował. Ale panowanie obcego mocarstwa w Rzeczpospolitej już wówczas było przesądzone, on je tylko przyspieszył. Być może zapobiegł czemuś, może przyspieszył... nie wiem, nie nam oceniać. Mamy fakty, a one mówią jasno, że nie był najradośniejszym monarchą w Europie. Mówią też, że przede wszystkim był SASKIM elektorem, a mimo to Rzeczpospolita mu wiele zawdzięcza. Żaden z ówczesnych monarchów nie zostałby w naszym tak długo- ten kraj odpychał każdego. A on, mimo obiecanego udziału w "torcie Rzeczypospolitej", mimo siły Rosji, jaka na razie przy nim stała, mówił stanowczo, że jest królem zarówno Saksonii, jak i Rzeczypospolitej. O czymś to świadczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 19/07/2005, 16:11 Quote Post

Ja nawet lubię Augusta ( te jego przygody rolleyes.gif) , miał dobre pomysły tylko że ich wynik był zazwyczaj sprzeczny z oczekiwaniami. Za to o jego synku szkoda nawet gadac.

ps. tu można znaleśc sporo ciekawych informacji o czasach Saskich
http://www.pbi.edu.pl/site.php?s=ZmNhNjAyY...mierz&x=39&y=15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 19/07/2005, 21:07 Quote Post

Witam! Przychylam się do waszych opinii. Szkoda tylko, że jego czasy (po wojnie północnej) są tak mało zbadane (wystarczy przejrzeć kilka podręczników akademickich).
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
sebaosek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 7.890

Zawód: uczen
 
 
post 19/07/2005, 23:50 Quote Post

Czasy saskie w Polsce nie zapisały sie chlubnioe na kartacj historii. Sasi, którze w Saksonii rządzili absolutnie natomiast w Polsce odwrotnie. Nie znając zwyczajów tu panujących August II oraz jego syn nie potrafili dobrze rządzić szkoda tylko, że oddali nasz kraj w ręce Rosji. U siebie w kraju robili porządek, ale u nas było całkiem inaczej. Po prostu Ci władcy nie pasowali do krajobrazu RP i nie mieli szans, aby dobrze rządzić
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Hauptmann Storms
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 6.597

Zawód: uczen liceum
 
 
post 20/07/2005, 10:43 Quote Post

Saskie rządy to okres rządów królów najgorszych w historii elekcji i chyba w wogóle

CODE
Do triumfu zła wystarczy tylko by dobrzy ludzie nic nie zrobili
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej