Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Neutralność w wojnie siedmioletniej, Dobrze czy źle?
     
Borys78
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 75.320

Borys
Zawód: Zwalniam
 
 
post 17/01/2012, 10:07 Quote Post

Witam.
Jakiś czas temu toczyła się tu dyskusja o neutralności (rzekomej czy prawdziwej) Rzeczypospolitej w trakcie trwania wojny siedmioletniej.
Mnie natomiast interesują najbardziej trzy kwestie.

1. Obce wojska bezkarnie sobie maszerowały po terenie RON. Zakładały obozy, zaopatrywały się w prowiant, pobierały zapewnie w Polsce i na Litwie rekruta. Jak to wyglądało - czy jako okupacja z rabunkami i łupieniem Polski, czy nie?
Skądś musiało się w końcu brać zaopatrzenie dla wielotysięcznej armii.

2. Udział Polaków w wojnie 7-letniej. Straty obu stron były ogromne. Aż się prosiło, by pozyskiwac w RON rekruta, tudzież najmować wojsko. Czy poza ułanami (tymi, gdzie służył Bielak) były jeszcze jakieś inne polskie jednostki?
Czy są znani oficerowie wywodzący się z RON, którzy walczyli i zasłużyli się w obcych armiach podczas tej wojny?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.045
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 17/01/2012, 11:16 Quote Post

Fryderyk II finansował swoje wydatki psuciem polskiego pieniądza. Zdobył saskie mennice i:

CODE
Łupem najeźdźcy padły także mennice saskie. Mennicę lipską król Prus oddał w dzierżawę Efraimowi. Ten miał już doświadczenie w fałszerskim procederze, bo od 1753 roku, w Szczecinie wybijał fałszywe monety Augusta III. Teraz jednak do produkcji monet wykorzystał stemple zdobyte w saskich mennicach. Fałszerska spółka szybko zmniejszyła zawartość srebra w swych produktach. Z jednej srebrnej monety króla Polski, pruscy fałszerze po dodaniu miedzi otrzymywali 3-5 monet. W niektórych wypadkach fałszywka była pieniądzem srebrnym tyko z nazwy. O skali psucia pieniędzy świadczy najlepiej fakt, że z grzywny srebra August III bił 8 talarów, zaś Prusacy 14. Z czasem liczba wybijanych talarów zwiększała się. W 1757 roku było to już 19 talarów, w 1759 – 25 talarów, a w 1761 − aż 31,5 z jednej grzywny! Podobnie było z monetami złotymi. Fryderyk II bił augustdory, ale zamiast złota 23,5-karatowego, było w nich tylko złoto 7-karatowe.

Na nic się zdały saskie protesty, fałszerska spółka pracowała pełną parą. Wozy kupców i zwykłych spekulantów wwoziły do Polski fałszerski urobek. W procederze rozprowadzania efraimek uczestniczyli także rodzimi kupcy, Żydzi, a także część szlachty. Na dodatek do Polski spływał żołd pruskich żołnierzy stacjonujących nad polską granicą. Do Rzeczpospolitej napływała rzeka podłego pieniądza, powodując inflację, ogałacając polski rynek pieniężny z dobrego pieniądza, a w efekcie rujnując gospodarkę. Korzyść na tych machinacjach odniosła grupa spekulantów i przede wszystkim wojenna machina króla Prus. Jak się oblicza, fałszerski proceder przyniósł Fryderykowi II olbrzymi dochód w wysokości 25 mln talarów. Dawało to w przeliczeniu kwotę ok. 200 mln złp.


Ten post był edytowany przez Barg: 17/01/2012, 11:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Borys78
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 75.320

Borys
Zawód: Zwalniam
 
 
post 17/01/2012, 11:36 Quote Post

Gdzieś czytałem, że armia rosyjska pod dowództwem Fermora w 1758 oblegała Gdańsk. Bezskutecznie. Skoro tak, to znaczy, że Gdańsk opowiedział się po stronie Prus?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 577
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Student WPiA UW
Zawód: Gemein gwardii
 
 
post 17/01/2012, 17:38 Quote Post

Witam
QUOTE
Obce wojska bezkarnie sobie maszerowały po terenie RON. Zakładały obozy, zaopatrywały się w prowiant, pobierały zapewnie w Polsce i na Litwie rekruta. Jak to wyglądało - czy jako okupacja z rabunkami i łupieniem Polski, czy nie?
Skądś musiało się w końcu brać zaopatrzenie dla wielotysięcznej armii.

Dlatego też często mówi się o ruinie polskiej gospodarki w tymże okresie. W oparciu o "Historie Polski 1492-1795" Markiewicza mogę powiedzieć, że wedle założeń Rosjanie jako sojusznicy Augusta mieli płacić za za dostawy zaopatrzenia na terytorium prowadzone przez komisarzy szlacheckich, ale nie zawsze do tego dochodziło, ponadto ceny były niższe od rynkowych, co zapewne było spowodowane kryzysem monetarnym dzięki Prusakom. Strony walczące dokonywały zakupu bydła i koni na terenie Polski.

QUOTE
2. Udział Polaków w wojnie 7-letniej. Straty obu stron były ogromne. Aż się prosiło, by pozyskiwac w RON rekruta, tudzież najmować wojsko. Czy poza ułanami (tymi, gdzie służył Bielak) były jeszcze jakieś inne polskie jednostki?
Czy są znani oficerowie wywodzący się z RON, którzy walczyli i zasłużyli się w obcych armiach podczas tej wojny?


Graf Rudnicki i Graf Renard- pułki polskich ułanów, 3 pułki szwoleżerów:Prinz Karl, Prinz Albrecht, Graf Brühl, liczący 325 ludzi pułk karabinierów biorący udział w bitwie pod Kolinem. Polsko-saskie oddziały na służbie austriackiej przyczyniły się do rozbicia prusaków w tej bitwie. O szczegółach tutaj: http://wargaming.pl/forum/index.php?topic=554.0;wap2
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.237
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 2/04/2013, 12:56 Quote Post

QUOTE
Rosjanie jako sojusznicy Augusta mieli płacić za za dostawy zaopatrzenia na terytorium prowadzone przez komisarzy szlacheckich, ale nie zawsze do tego dochodziło


Można coś więcej na ten temat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 577
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Student WPiA UW
Zawód: Gemein gwardii
 
 
post 2/04/2013, 14:44 Quote Post

Witam
QUOTE
Można coś więcej na ten temat?

No chyba tylko tyle, że należności nie zostały zapłacone, bo jeszcze w 1766 roku Staś żądał od Katarzyny zwrotu kosztów poniesionych przez RON w czasie wojny. Nie przypominam sobie nawet, żeby Staszewski o tym pisał w biografii Sasa. Niestety więcej pomóc nie mogę, choć temat rzeczywiście ciekawy.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.237
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 2/04/2013, 14:55 Quote Post

QUOTE
No chyba tylko tyle, że należności nie zostały zapłacone, bo jeszcze w 1766 roku Staś żądał od Katarzyny zwrotu kosztów poniesionych przez RON w czasie wojny. Nie przypominam sobie nawet, żeby Staszewski o tym pisał w biografii Sasa. Niestety więcej pomóc nie mogę, choć temat rzeczywiście ciekawy.


Dziękuję smile.gif

Tak wogóle to myślę, że szkoda, iż nie wzieliśmy w tej wojnie udziału w koalicji antypruskiej. Elżbiecie Piotrownie byłoby to na rękę bo zawsze dodatkowy żołnierz po jej stronie a poza tym być może Prusy zdążyłby zniknąć z mapy Europy. Może dostalibyśmy wtedy na własność Prusy Książęce. A nawet jakby wojna potoczyłaby się tak jak w realu to pewnie musielibyśmy się co prawda wycofać z niej w 1762r., ale jako dotychczasowy sojusznik Rosji raczej byśmy nic nie stracili (chociaż takie ryzyko też by istniało bo nie wiadomo co by strzeliło do prusofilskiej głowy Piotra III).

Mam też pytanie czy poza tymi polsko-saskimi oddziałąmi walczącymi po stronie Austriaków byly jeszcze jakieś inne oddziały Polskie walczące na wojnie siedmioletniej?

Ten post był edytowany przez farkas93: 2/04/2013, 17:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 577
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Student WPiA UW
Zawód: Gemein gwardii
 
 
post 2/04/2013, 17:58 Quote Post

Witam
QUOTE
Może dostalibyśmy wtedy na własność Prusy Książęce.

Nie istnieją żadne źródła, które potwierdzają chęć współpracy Polski z Rosją, z kolei istnieją listy, z których wynika, że caryca nie życzyła sobie pomocy RON- nie pytaj skąd to wiem, bo nie pamiętam źródła (chyba biografia Sasa), ale jestem pewien, że to prawda. Ponadto rząd carski sądził, że wymiana Prus (już nie książęcych wink.gif ), zbyt by się nam opłaciła- nie mieliśmy ich dostać, ale wymienić na część Rusi Białej ze zwycięską Rosją.

QUOTE
Mam też pytanie czy poza tymi polsko-saskimi oddziałąmi walczącymi po stronie Austriaków byly jeszcze jakieś inne oddziały Polskie walczące na wojnie siedmioletniej?

Możliwe, że do drobnych starć doszło na Mazowszu, bowiem w pewnym momencie fryce weszły w granice Polski. August w obawie o bezpieczeństwo Warszawy rozkazał wydzielić chorągwie z istniejących partii w celu stworzenia nowej- mazowieckiej, która miała chronić stolicę. Czy doszło do utarczek, nie wiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.004
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 2/04/2013, 19:29 Quote Post

QUOTE(Hetman Różyński @ 2/04/2013, 17:58)
Ponadto rząd carski sądził, że wymiana Prus (już nie książęcych wink.gif ), zbyt by się nam opłaciła- nie mieliśmy ich dostać, ale wymienić na część Rusi Białej ze zwycięską Rosją.

*


Pro forma:
Rosjanie roztaczali wizje wymiany Prus Książęcych za Kurlandię, nie Białoruś.
Projekt ten miał duże szanse realizacji, szczególnie gdy w ten sposób Rosjanie dostawali bogaty region RoNu za cudzą ziemię, którą i tak ciężko byłoby im zarządzać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 576
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/04/2013, 23:18 Quote Post

QUOTE(Hetman Różyński @ 2/04/2013, 18:58)
Możliwe, że do drobnych starć doszło na Mazowszu

Nie doszło, bo na Mazowszu nikt nie miał nic do szukania. Poza początkiem wojny i bitwą pod Gross Jagerndorf (chodzi o Prusy Wschodnie) wszystkie działania wojenne toczyły się na zachód od Rzeczypospolitej, a jedyne tereny "zaangażowane" w wojnę to Wielkopolska i część Pomorza, przez które maszerowali na zachód Rosjanie. Na Mazowszu starć nie było, bo nie miał się kto ścierać. Państwo polskie było całkowicie bezradne i zarówno Prusacy, jak i Rosjanie rządzili się jak u siebie, brali nie tylko zaopatrzenie, ale pod koniec wojny coraz częściej także rekruta w celu uzupełnienia szeregów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 577
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Student WPiA UW
Zawód: Gemein gwardii
 
 
post 3/04/2013, 15:58 Quote Post

QUOTE
Pro forma:
Rosjanie roztaczali wizje wymiany Prus Książęcych za Kurlandię, nie Białoruś.
Projekt ten miał duże szanse realizacji, szczególnie gdy w ten sposób Rosjanie dostawali bogaty region RoNu za cudzą ziemię, którą i tak ciężko byłoby im zarządzać.

Nie będę się spierał, ale pewien jestem tej Białorusi. Chociażby na tej stronce o tym piszą (w sumie wychodzi kompromis wink.gif ), a czytałem o tym w jakiejś książce.
http://www.eduteka.pl/doc/polska-pod-rzadami-augusta-iii
Petersburg opanował Prusy Książęce i proponował wymianę tego obszaru na resztę Inflant i część Białorusi.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.237
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 3/04/2013, 19:53 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Mam też pytanie czy poza tymi polsko-saskimi oddziałąmi walczącymi po stronie Austriaków byly jeszcze jakieś inne oddziały Polskie walczące na wojnie siedmioletniej?


Możliwe, że do drobnych starć doszło na Mazowszu, bowiem w pewnym momencie fryce weszły w granice Polski. August w obawie o bezpieczeństwo Warszawy rozkazał wydzielić chorągwie z istniejących partii w celu stworzenia nowej- mazowieckiej, która miała chronić stolicę. Czy doszło do utarczek, nie wiem.


Czy były wtedy jakieś oddziały składające się głównie lub wyłącznie z Polaków w armiach państw, które brały udział w tej wojnie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 576
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/04/2013, 16:47 Quote Post

Nie. Nawet francuski regiment Royal Pologne składał się głównie z zachodnich Niemców.

QUOTE(Hetman Różyński @ 3/04/2013, 16:58)
...http://www.eduteka.pl/doc/polska-pod-rzadami-augusta-iii

Uważasz ten tekst na poziomie ściągi z gimnazjum za jakieś wiarygodne źródło? Przecież są tam nawet błędy w nazwiskach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 590
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/10/2013, 22:11 Quote Post

Przy ówczesnej słabości politycznej i militarnej Rzeczpospolita nie miałaby co się pchać w tą wojnę. Udział wojsk polskich w tej wojnie byłby czysto symboliczny, stąd w razie wygranej Austrii RON by nic nie zyskała. Narażała by się za to na wcześniejsze rozbiory - kto wie, czy Prusy w tej sytuacji, mając Polskę za wroga nie porozumiały by się z Rosją... Wojna nawet wtedy była kosztowna - oznaczało by to ruinę gospodarczą państwa; trudno mi sobie wyobrazić, aby szlachta była gotowa się w tym celu opodatkować, zresztą - zdaniem ówczesnej szlachty właśnie słabość RON i jej "nie wychylanie się" było gwarancją jej bezpieczeństwa (czyli że sąsiedzi nie zaatakują państwa, które im nie zagraża); przy takim nastawieniu szlachty trudno sobie wyobrazić udział w wojnie
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
marek8888
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 367
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 28/07/2016, 12:22 Quote Post

Bardzo ciekawy temat ale mam wrażenie, że wtedy kiedy prowadzono oną interesująca dyskusję jej uczestnikom dosyć słabo była znana praca Konopczyńskiego "Polska wobec wojny siedmioletniej" wink.gif - co dziwne bo wydana "wieki temu"...
Od tamtych czasów poczyniono też "kilka" ważnych ustaleń, więc można w sumie temat reanimować na nowo.
Po pierwsze - próba wciągnięcia RON do wojny po stronie Saksonii w czym co do zasady mieliśmy interes gospodarczy, polityczny i nie tylko trwała od lat 30 - tych a więc sporo wcześniej niż w ogóle zaczęły się wojny śląskie.
Po drugie - rozległość tych planów i ich wielopłaszczyznowość jest dziś - wobec wizji tych czasów epatującej marazmem i beznadziejnością zupełnie nieznana a szkoda - pokazuje bowiem jak planowanie - nawet mądre sobie a życie idzie sobie własną drogą...
Po trzecie być może warto przypomnieć odkopane przecież co najmniej w latach 70 tych sejmowe dyskusje uzasadniające dlaczego armia stała na poziomie 150 tysięcy nie może zostać powołana (i co zabawne nie są to przyczyny stricte finansowe wink.gif ) i, że owe słynne polskie oddziały na żołdzie saskim a potem też brytyjskim to element szerszego planu, którego innym widzianym elementem było prawo do powoływania lokalnych "milicyj" i w ogóle oddziałów prywatnych na specjalnych można by dziś powiedzieć "dotacyjno-preferencyjnych" zasadach.
Po czwarte więc - to, że na papierze armia była wręcz groteskowa nie znaczyło wcale, że jej nie było - lub ściślej, że nie było przeszkolonych zasobów ludzkich o wielokroć przekraczających wspomnianą gdzieś powyżej i raczej swobodną cyfrę 25 tysięcy... Warto tu może pamiętać, że same wojska "prywatne" Radziwiłłów (oczywiście zjednoczone) stworzozne wedle tych "nowych zasad" mogłyby wypełnić ową cyfrę za Augustowskich czasów...
Po piąte - z tym rosyjskim "protektoratem" byłbym bardzo ostrożny - akurat wobec RON Rosja prowadziła dosyć mało konsekwentną politykę, w każdym razie gdyby porównać jak wyglądał jej prawdziwy protektorat wobec ówczesnej Szwecji a jak wobec nas to zapewne wyszłaby dosyć kłopotliwa sprawa. W każdym razie rosyjskie kręgi po staremu gromadziły "roszczenia i pretensje" i właśnie pod koniec lat 50-tych wyszli z dosyć kłopotliwym "roszczeniem" przesunięcia granicy na całej długości zgodnie z jakimś tam mitycznym "protokołem" delimitacji na który polska strona odpowiedzieć nie mogła z uwagi na "zaginiecie" polskich dokumentów tego dotyczących (może to dziwne ale stwierdzono wtedy, że w naszych archiwach zwyczajnie nie ma dokumentów określających przebieg nie tylko rosyjskiej ale i innych granic - co niestety szybko podjęli nie wiedzieć czemu i Austriacy i Prusacy...). Cud domu brandenburskiego tak naprawdę był więc korzystny i dla nas choć mało kto o tym dziś pamięta...
Po szóste - wojska rosyjskie dosyć swobodnie sobie maszerowały po terenie RON w odróżnieniu od pruskich, które robiły to bardzo incydentalnie ale warto może przypomnieć, że dla ogółu "narodu" RON okazało, się, że jest to bardzo dochodowe i mile widziane przedsięwzięcie natury "gospodarczej" ;( Otóż przyjęło się, że "dobry król" miał w zwyczaju wypłacać odszkodowanie wedle wartości oszacowanej przez samego poszkodowanego za zniszczenia jakie w jego dobrach poczynili "źli Rosjanie"... No z czegoś takiego to prosze mi wierzyć już naprawdę się dało nieźle żyć i nie trzeba było się wysilać na jakieś tam kampanię itp.
Reasumując - gdy z praktyki zapoczątkowanej jeszcze w latach 30 tych można było "wycisnąć" niezły grosz siedząc w domu + ewentualnie dorobić sobie na normalnych zasadach handlując z Rosjanami nie było zdaje się takiej siły na tej ziemi aby taki "złoty układ" zmienić i namówić kogokolwiek na zmniejszenie dochodu o połowę wink.gifW tym świetle "neutralność" jawi się jako całkiem nigłupie posunięcie uprzywilejowanych, którzy mogli na tym tylko zyskać...A, że skutkowało to konsekwencjami? A kto o tym myślał gdy można było żyć na obłędnie wysokim poziomie? To nie z tamtych czasów pochodzą najwyższe ceny płacone przez naszą szlachtę za francuskie winka? wink.gif

Ten post był edytowany przez marek8888: 28/07/2016, 12:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej