Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Neutralność w wojnie siedmioletniej, Dobrze czy źle?
     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 5/11/2004, 15:06 Quote Post

Jak pewnie wszyscy dobrze wiemy, przez cały okres wojny siedmioletniej Rzeczypospolita pozostawała neutralna. Z jednej strony ten stan absolutnie nie odpowiadał polskim interesom tzn. zabór Śląska przez Fryderyka II i wynikające z tego konsekwencje i groźby, mozna powiedzieć, że automatycznie stawiał Rzeczypospolitą w koalicji antypruskiej. Kto wie, czy nie stałoby się tak, jak swego czasu napisał był Władysław Konopczyński: "Pomyśleć tylko, jak rola otwierała się w takiej chwili Polsce, gdy wśród powszechnego natężenia i wyczerpania jeden korpus kawalerii mógł obrócić w perzyne Brandenburgię i rozstrzygnąc wojnę!".
Jednakże z drugiej strony, uwzględniając mierność XVIII-wiecznego oręża polskiego oraz stan niemal całkowitej demilitaryzacji Rzeczypospolitej, czy taka interwencja, nawet pomimo względnego poparcia szlachty i stosunkowo wysokiej aukcji wojska, nie przyniosłaby tylko wcześniejszego zaboru zachodnich części Polski, które, wzorem Saksonii, włączone by zostały do rabunkowej i bezwględnej pruskiej gospodarki wojennej?
Jak Wy uważacie ??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Adamus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 1.217

 
 
post 8/11/2004, 12:35 Quote Post

Zgadzam się co do miernego poziomu oręża polskiego. Natomiast w tym czasie to Prusy znajdowały się bliżej rozbioru niż Rzeczpospolita. Koniunktura polityczna rzeczywiście była wyjątkowo korzystna dla Polski. Tylko, że nikt z polskich warstw politycznych tego nie dostrzegał. Nawet jak król Polski August III został zamknięty pod Pirną, polscy magnaci uznali, że to sprawa Saksonii! W wojnie brał udział tylko niewielki polsko - saski oddział kawalerii. Wydaje mis się, jest to problem całej osiemnastowiecznej historii Rzeczypospolitej - przyczyna klęski nie leżała w słabości tego, czy tamtego władcy, ale w słabości całego narodu (czytaj magnaterii i szlachty), który blokował jakiekolwiek polityczne i społeczne reformy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 11/11/2004, 19:45 Quote Post

QUOTE
Natomiast w tym czasie to Prusy znajdowały się bliżej rozbioru niż Rzeczpospolita.


Chyba jednak nie. Rozbiór Prus był pobożnym i jakże odległym, choć wydającym się łatwym do zrealizowania, życzeniem przede wszystkim hr. Kaunitza i carycy Elżbiety. Było to w rzeczwistości dzielenie skóry na niezwykle żywotnym i silnie militarnie niedzwiedziu, któremu w dodatku dowodził niezmordowany i utalentowany król (wiem, wiem - troche dziwnie to brzmi wink.gif ). A Polska w tym czasie była rozbrojonym państwem, z którego oporem prawnie nikt się nie liczył, którego terytorium traktowano jako potencjalny ekwiwalent dla walczących państw, i które o wiele łatwiej było "rozebrać" niż scentralizowane i potężne Prusy, nawet kiedy przeciwko nim stała tak wielka koalicja jak ta z 1756 r.

QUOTE
Koniunktura polityczna rzeczywiście była wyjątkowo korzystna dla Polski.


Była może i korzystna, ale Polska znajdowała się bardzo blisko Brandenburgii (chodzi mi o zachodniej i najbardziej rozwinięte regiony kraju) i wystąpienie po stronie aliantów mogło sie skończyć dla niej, tym samym co dla Saksonii, zanim zdążyłaby w ogóle dokonaćodpowiedniej aukcji wojska. Dość przytoczyć słowa Thomasa Carlyle'a, który rzekł był: "wiele krajów posiada dłuższy miecz niż Prusy, lecz żaden nie potrafi go tak szybko wydobyć z pochwy". Nawet gdybyśmy założyli, że społeczność szlachecka dostrzegła zagrożenie wynikające z zaboru Śląska i przystąpiłaby do koalicji antypruskiej, to czy nie doszłoby do natychmiastowego wtargnięcia Fryderyka II do zachodniej Polski i bezwzględnej okupacji tego terytorium? Słaba armia Rzeczyposplitej nie miałaby nic w takiej sytuacji do powiedzenia...

QUOTE
Wydaje mis się, jest to problem całej osiemnastowiecznej historii Rzeczypospolitej - przyczyna klęski nie leżała w słabości tego, czy tamtego władcy, ale w słabości całego narodu (czytaj magnaterii i szlachty), który blokował jakiekolwiek polityczne i społeczne reformy.


Jest to być może prawdą, tylko że w tym topicu nie chodzi mi o wyciąg najważniejszych przyczyn upadku Rzeczypospolitej... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
EMEF
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 134
Nr użytkownika: 2.101

Zygmunt Gumopodjadacz
Zawód: Gimnazjalista
 
 
post 12/11/2004, 17:52 Quote Post

Ani dobrze, ani źle. Źle dla Polski, to że w ogóle ta wojna wybuchła. A co tu mówić o neutralności!
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Aida
 

II ranga
Group Icon
Grupa: Polskie Towarzystwo Historyczne
Postów: 69
Nr użytkownika: 1.320

Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 12/11/2004, 18:29 Quote Post

Neutralność była chyba wyrazem słabości i bierności Rzeczypospolitej, którą to słabość można było wykorzystać w każdy sposób, pod pretekstem toczonych działań wojennych. Ale może jednak lepiej, że byliśmy neutralni, niżbyśmy mieli narazić się Fryderykowi i - jak zauważa Magnus - stracić jeszcze więcej w wyniku jego ataku? Hm.... confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
friedrich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 115

 
 
post 12/11/2004, 20:43 Quote Post

Przyznam, że jakoś ciężko mi uwierzyć w groźbę zajęcia całej zachodniej Polski przez Fryderyka II i wyciskaniu jej przezeń jak cytryny… Taka groźba może i istniałaby, gdyby król Prus toczył wojnę z samą tylko Polską. Jednak musiał się liczyć z zagrożeniem ze strony Austrii i Francji. Gdyby Fryderyk zdecydował się na wielką inwazję na Polskę, musiałby do tego celu ściągnąć dużo wojsk ze Śląska i z zachodnich Niemiec, co zwiększyłoby zagrożenie dla Prus z tamtych stron.
Idźmy dalej. Zgoda, regularna armia polska nie przedstawiała większej wartości bojowej, ale Fryderyk wiedziałby, że nie tylko z nią musiałby się zmierzyć. Po pierwsze, zapewne zawiązałyby się konfederacje, które prowadziłyby z armią pruską wojnę podjazdową. Fryderyk znał przebieg „potopu” i Wielkiej Wojny Północnej, wiedział, jak bardzo Polacy wyczerpali siły Szwedów prowadząc z nimi wojnę podjazdową; wiedział, że walka z polskimi partyzantami zmuszałaby go do ściągnięcia do Polski większych sił i osłabienia wojsk walczących na innych frontach… Po drugie – jeszcze ważniejsze – prędzej czy później musiałby się zmierzyć także z armią rosyjską, która była znacznie twardszym orzechem do zgryzienia niż armia polska…
Moim zdaniem, gdyby Fryderyk miał jeszcze i Rzeczpospolitą na karku, nie zmieniłoby to znacząco jego planów wojennych. W latach 1757-58 skupiłby się, jak w rzeczywistości, na inwazjach na Czechy i próbach wykluczenia swojego głównego wroga – Austrii – z wojny; wydzieliłby co najwyżej niewielkie siły, mające za zadanie osłonę wschodniej granicy Brandenburgii, które dodatkowo robiłyby wypady do Wielkopolski, rabowałyby i brałyby rekruta – czyli znów tak, jak było w rzeczywistości, gdzie wojny polsko-pruskiej nie było.

Natomiast, na pytanie, czy armia polska mogłaby przyczynić się do upadku Prus… Ze względu na swoją słabość, pewnie byłaby podporządkowana dowódcom rosyjskim – i prowadziłaby wszystkie działania u boku Rosjan. Samodzielnie Polacy nie przeprowadziliby ważnej operacji militarnej, jak np. przekroczenie Odry i zajęcie Berlina po bitwie pod Kunersdorfem, co faktycznie mogłoby zakończyć wojnę. Myślę więc, że oficjalny udział Polski w tej wojnie nie zmieniłby jej przebiegu.

PS. Nawet gdyby cud domu brandenburskiego nie nastąpił i gdyby Fryderyk przegrał z kretesem, wiele by to nam nie dało. Nie wierzę, że Rosja rzeczywiście oddałaby Polsce Prusy Wschodnie za cenę kresów białoruskich i ukraińskich; w czasie Wielkiej Wojny Północnej Piotr I obiecał, że dostaną się nam Inflanty, a koniec końców jakoś je sobie zatrzymał – teraz byłoby tak samo. Przecież już po zajęciu tych terenów w 1758 r. Rosjanie zaczęli wydawać manifesty głoszące, że nie król Prus ani król Polski, lecz caryca Elżbieta jest właścicielką i władczynią tej prowincji i wzywali urzędników i szlachtę do składania jej hołdu. Na Białorusi i Ukrainie i tak Rosjanie robili co chcieli, Prusy Wschodnie to znacznie cenniejszy nabytek…
Ale wtedy przynajmniej nie byłoby rozbiorów…
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 13/11/2004, 12:23 Quote Post

QUOTE
Przyznam, że jakoś ciężko mi uwierzyć w groźbę zajęcia całej zachodniej Polski przez Fryderyka II i wyciskaniu jej przezeń jak cytryny…


To wcale takie trudnie nie było. Fryderyk mógł zrobić z Polską to samo co z Saksonią, a nawet mogłoby mu pójść tu łatwiej, bo zachodnia Rzeczypospolita nie posiadała ani jednej fortecy na miarę chociażby Pirny i nie była prawie w ogóle broniona. Wystarczyło wysłać stosunkowo niewielki korpus, żeby przejąć Wielkopolskę i Pomorze (oczywiście poza Gdańskiem).
Trudno powiedzieć jak długo udałoby mu się utrzymać tę zdobycz w ręku w obliczu działań rosyjsko - polskich. Ale nawet jezeli przez dwa, trzy lata to i tak mógłby Fryderyk wystarczająco sporo nagrabić i splądrować i w ten sposób całkowicie zrujnować te tereny. Poza tym te stosunkowo ludne krainy mogły dostarczyć całkiem sporą liczbę rekruta, co wydatnie wzmocniłoby pruską armię.

QUOTE
Fryderyk znał przebieg „potopu” i Wielkiej Wojny Północnej, wiedział, jak bardzo Polacy wyczerpali siły Szwedów prowadząc z nimi wojnę podjazdową;


Ale w tych dwóch przypadkach Szwedzi dążyli do opanowania całej Polski, co faktycznie spowodowało masową i gremialną "ruchawkę" szlachecką. Ale zajęcie samej tylko Wielkopolski i Pomorza nie wywołałoby takiej powszechnej "irredenty", a z mniejszymi oddziałami partyzanckimi w początkach wojny Fryderyk bez problemu dałby sobie radę. Tym bardziej, że nie zdziwiłbym się, znając działania ówczesnych sojuszników, gdyby pomoc z centralnej Polski, jak i z Rosji zbyt szybko nie nadchodziła...

QUOTE
wydzieliłby co najwyżej niewielkie siły, mające za zadanie osłonę wschodniej granicy Brandenburgii, które dodatkowo robiłyby wypady do Wielkopolski, rabowałyby i brałyby rekruta – czyli znów tak, jak było w rzeczywistości,


Ale napewno te wypady podczas oficjalnej wojny mogły być zdecydowanie liczniejsze i dalej się zapuszczające i o wiele więcej rabujące i nieszczące niż tylko same działania na pograniczu prusko - polskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Hannibal
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 1.782

 
 
post 13/11/2004, 15:07 Quote Post

Wydaje mi się, że udział w tej wojnie słabej i zdecentralizowanej w tym czasie Polski, przyniósłby opłakane skutki. Możliwe, że rozbiory byłyby rzeczywiście wcześniej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
January
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 6.234

Zawód: Wyrzucam śmieci
 
 
post 21/11/2007, 11:03 Quote Post

Udział w wojnie nie oznacza udziału w działaniach wojennych.

Udział w wojnie otwierałby możliwość przeprowadzenia reform wewnętrznych, przede wszystkim wojskowych, ale także skarbowych (na wojsko).
Reformy te uzyskałyby wsparcie ze strony Rosji i Austrii, zainteresowanych w utworzeniu polskiego korpusu posiłkowego, ale też w tym, by Fryderyk skoncentrował przynajmniej część swojej uwagi na ziemiach Zachodniej Polski.

Powiedzmy, że reformy te zaczęłyby być wprowadzane w życie.
niewielka armia uzyskałaby jakieś doświadczenie "frontowe", w dodatku pod kierownictwem Rosyjskich i Austriackich oficerów.

Pytanie, co by było później, w czasie krótkiego panowania Piotra III...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
August III Sas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 130
Nr użytkownika: 36.678

Zawód: uczen
 
 
post 25/11/2007, 21:03 Quote Post

neutralnosć pokazała wbrew wszystkiemu słabosć kraju. Będąc już tonacym okrętem nie był już w stanie chyba stanowić powazne zagrozenie dla Prus i chcąc przedłużyc agonię "kraju sarmackiego przedmurza" po prostu szlachta wolała siedzieć cicho niż patrzeć jak sojusznik- Saksonia desperacko broni sie przed Prusami i jka fryderyk zdobywa przepustkę do bogactwa- Sląsk
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
ak_2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 36.598

a. kowalski
Zawód: wolny
 
 
post 3/12/2007, 23:28 Quote Post

Wojna siedmioletnia - III wojna slaska czy udzial niektorych z jej aktorow to takze akcenty polskie. Bez udzialu Polski.
Saksonia wziela udzial w I wojnie Slaskiej po stronie Prus - Sasi poparli pretensje Prus
do terenow na Dolnym Slasku liczac na uzyskanie korytarza przez Dolny Slask miedzy saksonskimi Luzycami i Wielkopolska. Jednoczesnie z wkroczeniem wojsk pruskich na Slask armia saska uderzyla w 1740 roku na Czechy.
Zwyciestwo Prus i wynik tej wojny rozczarowalo saskiego sojusznika Prus.Ten musial obejsc sie ze smakiem....
Totez gdy Austria kilka lat pozniej zapragnela rewanzu, Sasi staneli
po jej stronie. Austriacy chyba niezbyt cenili sojusznika.
Podczas decydujacej w kampanii saskiej bitwy pod Kotliskami (Kesselsdorf) 18 tysieczny korpus austriacki stacjonujacy w Dreznie pozostal bezczynnie, podczas gdy wojska saksonskie zbieraly lanie pare kilometrow dalej. (Kesselsdorf lezy w strefie obslugiwanej dzis przez drezdenskie autobusy podmiejskie - wtedy co prawda jeszcze nie kursowaly ale...). Glownodowodzacy sil austriackich mial powiedziec - kiedy mu doniesiono o poczatku bitwy - "jak
kochany Pan Bog zechce to dzielni Sasi dadza sobie rade" . Nie zechcial.
Lanie dostala tam tez saksonska kawaleria z duzym udzialem Polakow,
ktorzy jak to Polacy - bili sie dzielnie ale przegrali.
Austriacy wzieli i poszli se do domu. II runde wojen slaskich
wygrali znowu lepsi.
W trzeciej rundzie - czyli pierwszej/drugiej wojnie swiatowej, o ktorej tu mowa - z udzialem tez Polakow a bez Polski , za to Indianami i mieszkancami Indii - ciekawym epizodem moze byc pierwszy polski szturm Berlina. Reszta wiadomo - Pirna i polski krol, nie mowiacy po polsku, nudzacy sie w Warszawie.

W 1763 roku skonczyla sie pewna epoka w historii Saksonii,
ktora przestala sie liczyc w Rzeszy i nie tylko. Tylko odrobina szczescia uchronila ten kraj pozniej od rozbioru w 1815 roku - choc
pamiatka zostala - to sa dzis jezdzace po saksonskich drogach samochody z rejestracja "NOL".... Rok 1866 to juz ostatnie podrygi
saksonskiej ostrygi, kiedy ten kraj wypowiada swa ostatnia -
przegrana jak zwykle - wojne. Prusom naturalnie.
W miedzyczasie saksonczycy skoncentrowali sie na produkcji porcelany
co im duzo lepiej wychodzilo niz wojaczka. Ta mniej wiecej tak
samo jak Polakom.

Spekulacji o ewentualnym udziale Polski w tym konflikcie
nie mozna brac chyba powaznie. Nie mogli i nie chcieli.
Jak by na ten okres nie patrzec, przy sporej dozie optymizmu,
nasuwa sie w najlepszym wypadku porownanie owczesnej Rzeczpospolitej do wykladziny ringu na ktorym rozni bokserzy swoich sil probuja.
Ostrzenie szabelek - owszem - gwoli polepszenia - dzisiejszego -
samopoczucia albo - co by bylo gdyby babcia miala wasy....
Chyba lepiej podyskutowac o owczesnych perspektywach rozwoju produkcji porcelany w Rzeczpospolitej Obojga Narodow ?


 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
August III Sas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 130
Nr użytkownika: 36.678

Zawód: uczen
 
 
post 4/12/2007, 16:30 Quote Post

pamietaj jednak ze to Sasi porcelaną nam w ogóle pokazali, poniekad bedąc to teraz jednym z elementów wprowadzenia Polski na "zachodnie salony"
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 30/07/2008, 20:49 Quote Post

QUOTE(EMEF @ 12/11/2004, 17:52)
Ani dobrze, ani źle. Źle dla Polski, to że w ogóle ta wojna wybuchła. A co tu mówić o neutralności!
*



A co to za neutralność, skoro wszelkie wojska chodzą po Twoim terenie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 22/12/2008, 21:05 Quote Post

Moim zdaniem Polska mogła wziąść udział w tej wojnie. W tamtym czasie tereny Prus, Pomorza i Nowej Marchi nie były w pełni zgermanizowane i być może udział w wojnie dałby nam jakieś nabytki terytorialne (na Śląsk szans nie było, bo pewnie dostałaby go Austria). Dużo na tej wojnie byśmy nie stracili - Prusy były naprawdę osłabione. Ale pewnie zyskalibyśmy nienawiść Prusaków. Rosjanie walcząc z Prusami korzystali z naszego terytorium. Sądze, że byśmy z nimi współpracowali. Byliby dla nas jakąś tarczą
Fakt faktem, że nasza armia wówczas była słaba, ale można było wziąść udział w tej wojnie nawet symbolicznie. Było wiele do zyskania i niewiele do stracenia (patrząc 30 lat dalej).
(30)
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.086
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 22/12/2008, 22:29 Quote Post

QUOTE
Dużo na tej wojnie byśmy nie stracili - Prusy były naprawdę osłabione.

Trochę narzuca mi się analogia do Wojny Północnej. huh.gif Szwecja była również osłabiona i przegrała z kretesem, a my nic nie zyskaliśmy. sad.gif Czy w sytuacji, gdy Prusacy wyszli z wojny obronną ręką zyskalibyśmy coś confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej