| |
|
|
 Najbardziej przeceniany dowódca epoki
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak, Blucher był idiotą. Od czasu do czasu nawet wydawało mu się, że jest w ciąży. No i nie wiedział, że z Napoleonem wypada przegrywać, dlatego wjechał 30 marca 1814 r. do Paryża.
Zastanów się nad liczebnością wojsk koalicji i wojsk francuskich. Zastanówmy się, czy Francja de facto miałaby jakiekolwiek szanse wygrać kampanie 1814 r. Zastanawiam się, czy gdyby nawet taki Mack miał okazje dowodzić miast Schwarzenberga, to czy i tak koalicja by wygrała. Założenie iście alternatywne, ale raczej nie przekreślające szans Koalicji, nawet gdyby znów kazał zamknąć się w Ulmie.
QUOTE I dlatego wygrał pod La Belle Aliance, bo nie zauważył, że dostał łomot pod Ligny.
Zastanówmy się, czy zwycięstwo pod La Belle Alliance, było tylko zasługą Bluchera? Armie Wellingtona i Napoleona, w stosunku właściwie 1:1 (nie uwzględniam liczby dział) biją się przez cały dzień, gdzie właściwie żadna strona nie osiągnęła decydującej przewagi, nagle nadciąga "60 tys. Prusaków Bluchera" na flankę i tyły Napoleona. Jaką szanse miał Bóg Wojny, aby wyrwać się z kleszczy, w których stosunek liczebny zmienił się w przecież i tak w dość nagły sposób z 1:1, do 1:2? Czy decyzja Bluchera, żeby pchnąć swą armie do Wellingtona, świadczy o jego nieprzeciętnym geniuszu wojskowym, czy też była najnormalniejszym, najbardziej właściwym odruchem w zaistniałej sytuacji po zmaganiach pod Quatre Bras i Ligny?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciężkie pytanie z tym przecenianiem.
Gdyby chodziło o przecenianie umiejętności, to w tej chwili bezapelacyjnie nasuwa mi się markiz Grouchy z jego działaniami w ostatniej kampanii Napoleona.
Facet zrobił dokładnie to na co mogli mieć nadzieje sprzymierzeni. Dać się związać jednemu korpusowi Prusaków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vergilius @ 9/05/2010, 1:05) Zastanów się nad liczebnością wojsk koalicji i wojsk francuskich...
A po co? Przecież i teraz, i 200 lat temu było wiadomo, że wojska koalicji są kilkakrotnie liczniejsze. Dlatego Napoleon wymyślił sobie, że będzie ich po kolei bił, aż wybije wojnę z głowy. O ile w przypadku Austriaków to się sprawdzało, a tyle ten idiota Blucher zamiast się wycofać - zbierał rozbite oddziały i pchał się do przodu. No i cały genialny plan szlag trafił - Napoleon nie przewidział, że Blucher nie będzie zachowywał się jak inni. Nie bez powodu otrzymał przydomek "marszałek Naprzód".
QUOTE(Vergilius @ 9/05/2010, 1:05) Zastanówmy się, czy zwycięstwo pod La Belle Alliance, było tylko zasługą Bluchera?
Tylko. Plan taktyczny Wellingtona polegał na staniu w miejscu i czekaniu, co się stanie. Gdyby Napoleon nie musiał skierować rezerw do walki z Prusakami, wystarczyłby mu sił, żeby Agnlików roznieść, jak nie w jednym, to w kilku kolejnych atakach. Przecież cała Młoda Gwardia poszła na Prusaków. A co do Bluchera - ty byś wpadł na to, żeby dwa dni po ciężkim łomocie ponownie skoczyć do gardła komuś, kto ci ryj obił? On wpadł. I dlatego wygrał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przecież i teraz, i 200 lat temu było wiadomo, że wojska koalicji są kilkakrotnie liczniejsze.
QUOTE O ile w przypadku Austriaków to się sprawdzało, a tyle ten idiota Blucher zamiast się wycofać - zbierał rozbite oddziały i pchał się do przodu.
No właśnie. A właściwie prawie "no właśnie". Dlatego co by nie mówić o geniuszu Napoleona i jego taktyce działania hmm... po wewnętrznych liniach, był bez szans... Blucher, miał pod sobą wojska zawsze co najmniej dwukrotnie wyższe, niźli Napoleon. Nie przeszkodziło mu to kilkakrotnie przegrać (Vauchamps, Craonne), pod La Rothiere, gdyby nie połączył się ze Schwarzenbergiem, też pewnie by dostał. Jego siła nie leżała w talentach wojskowych, lecz w zwyczajnym uporze, nawet jak go zlali, to uciekał, by zawrócić. Czy był to upór "idioty"? Tego nie powiedziałem.
QUOTE Tylko. Plan taktyczny Wellingtona polegał na staniu w miejscu i czekaniu, co się stanie.
I powiem Ci Krzysztofie, że najgorszy to plan nie był. Anglikom sprzyjał teren. To Napoleon musiał atakować.
QUOTE Gdyby Napoleon nie musiał skierować rezerw do walki z Prusakami, wystarczyłby mu sił, żeby Agnlików roznieść, jak nie w jednym, to w kilku kolejnych atakach.
Och, gdybanie. Być może tak, być może nie. O 18:00 - 19:00 dywizje Napoleona krwawiły i to dość mocno. Owszem, jest Gwardia. Ale być może, tak jak pod Borodino, Cesarz też by jej nie ruszył? 19:30 Prusacy już robili ostateczny "wjazd".
QUOTE A co do Bluchera - ty byś wpadł na to, żeby dwa dni po ciężkim łomocie ponownie skoczyć do gardła komuś, kto ci ryj obił?
No cóż, nie wiem, nigdy nie byłem Blucherem w dniach 17-18 czerwca 1815. Ba, nie byłem nim nigdy. Ale obserwując jego działania, które sam określiłeś jako zbieranie pobitych armii, a ja dodałem od siebie, że po zbieraniu natychmiastowy marsz ku bitwie (określiłem to konkretniej jako "upór"), to wydaję mi się, że gdybym posiadł cząstkę jego ego, udałbym się na ratunek Wellesley'owi.
QUOTE On wpadł. I dlatego wygrał.
Hmm... na takie "pomysły" "wpadał" już wcześniej, dlaczego więc nie miałaby to być cecha charakteru, dająca się wyrazić w słowach "choćby mnie nawet wykopali do Mongolii, ja i tak, cholera, wrócę i spróbuje ich sam skopać, a jak się nie uda, to try again". Jak mówią, tak robią, vide szczególnie bitwy w obronie Francji i 100 dni. Bo cecha charakteru od pomysłu, tym się tylko różni, że pierwsze mają i idioci i inteligenci, a pomysły, dobre, mądre pomysły (bo w takich kategoriach rozpatrujemy chytry plan pomocy Blucherowi) mają raczej ci drudzy. Choć zaznaczam, że wciąż Bluchera idiotą nie nazwałem. Zwyczajnie polemizuje, bo wódz to dla mnie przeciętny i tyle. A to że miał urojenia że jest w ciąży... Cóż medycyna zna różne przypadki. Napoleon miał się rzekomo nałogowo masturbować tuż przed bitwą.
EDIT: poprawione błędy w składni i ortografia.
Ten post był edytowany przez Vergilius: 9/05/2010, 21:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Och, gdybanie. Być może tak, być może nie. O 18:00 - 19:00 dywizje Napoleona krwawiły i to dość mocno. Owszem, jest Gwardia. Ale być może, tak jak pod Borodino, Cesarz też by jej nie ruszył? 19:30 Prusacy już robili ostateczny "wjazd".
O godz. 17:30 Wellington wydał rozkaz do odwrotu, który odwołał z powodu uzyskania obietnicy Bluchera, że kolejnych swych korpusów nie będzie kierował na tyły Napoleona pod Plancenoit, tylko na lewą flankę Wellingtona, aby ją wzmocnić.
QUOTE Napoleon miał się rzekomo nałogowo masturbować tuż przed bitwą.
Skąd to wiesz?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE O godz. 17:30 Wellington wydał rozkaz do odwrotu, który odwołał z powodu uzyskania obietnicy Bluchera, że kolejnych swych korpusów nie będzie kierował na tyły Napoleona pod Plancenoit, tylko na lewą flankę Wellingtona, aby ją wzmocnić.
Oczywiście, masz racje. Pisząc "ostatni wjazd", miałem na myśli przybycie Zie-tena. O ile Wellington był rzeczywiście mocno podłamany sytuacją, o tyle jego oddziały przecież cały czas trzymały "fason", odpierając nawet skomasowany atak jazdy z rozkazu Neya. Francuzi też po 17:00 nie wyglądali za dobrze.
QUOTE Skąd to wiesz?
P. Strathern, Napoleon w Egipcie, wyd. Rebis 2007.
Jak będę miał więcej czasu, obiecuję że znajdę stosowny fragment, autor jak dobrze pamiętam konstruuje tą hipotezę na podstawie listu, bodaj Junota. Zaznaczam, że jestem trochę sceptyczny wobec tej informacji, przytoczyłem ją tylko jako taką opozycje do ułud Bluchera nt. ciąży.
Adnotacja do mojego poprzedniego postu:
QUOTE (bo w takich kategoriach rozpatrujemy chytry plan pomocy Blucherowi)
nie "Blucherowi", a "Bluchera".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE O ile Wellington był rzeczywiście mocno podłamany sytuacją, o tyle jego oddziały przecież cały czas trzymały "fason"
Czyli Wellington nie zdawał sobie sprawy z faktu w jak dobrej sytuacji są jego oddziały? Możesz tego jakoś dowieść? Argument z odbiciem skomasowanego ataku jazdy może się liczyć, ale to że się nie powiódł nie jest zasługą tylko waleczności wojsk alianckich, ale i innych czynników. Poza tym ciężko obronić taką teorię podając jeden argument...
QUOTE Francuzi też po 17:00 nie wyglądali za dobrze.
To kto był po 17:00 w lepszej sytuacji, Napoleon czy Wellington?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czyli Wellington nie zdawał sobie sprawy z faktu w jak dobrej sytuacji są jego oddziały?
A czy gdzieś napisałem, że oddziały Wellingtona były "w dobrej sytuacji"? Napisałem tylko, że "trzymały fason", broniły się dzielnie, wprawdzie z minuty na minute słabnąc, ale nie ustępowały. A z powagi sytuacji Wellesley bardzo dobrze sobie zdawał: "Prusacy albo zmierzch".
QUOTE Poza tym ciężko obronić taką teorię podając jeden argument...
Dodam jeszcze kilka takich przykładów wymyślonych na gorąco: utrzymanie zameczku Hougoumont przez siły Wellingtona i krwawica oddziałów d'Erlona. Mimo wszystkich prób, Anglikom udaję się utrzymać ciągłość linii Hougoumont - La Haye-Sainte - Papelotte. Z tym że co do Papelotte, można się kłócić, bo tam najcięższe chwile przecież przeżywały oddziały Wellesley'a. No ale udało się wytrwać. Może i Anglicy byli w większości wyczerpani i gdyby nie przybycie Prusaków mogło by się to na prawdę źle skończyć, to jednak do czasu ich przybycia nie dają za wygraną.
QUOTE To kto był po 17:00 w lepszej sytuacji, Napoleon czy Wellington?
Zdaje się, że raczej jeszcze Napoleon. Ale tylko na jakieś następne 1,5 h. Czas bowiem działał na jego niekorzyść.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Może i Anglicy byli w większości wyczerpani i gdyby nie przybycie Prusaków mogło by się to na prawdę źle skończyć, to jednak do czasu ich przybycia nie dają za wygraną.
Z jakiego powodu Wellington wydał więc rozkaz do odwrotu?
QUOTE A czy gdzieś napisałem, że oddziały Wellingtona były "w dobrej sytuacji"? Napisałem tylko, że "trzymały fason"
Jak dołączysz jakiś słowniczek tłumaczący znaczenie używanych przez Ciebie określeń będzie łatwiej nam dyskutować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Z jakiego powodu Wellington wydał więc rozkaz do odwrotu?
Powodów mogło być kilka, a jednym z nich zwyczajna obawa, że Blucher nie zdąży.
QUOTE Jak dołączysz jakiś słowniczek tłumaczący znaczenie używanych przez Ciebie określeń będzie łatwiej nam dyskutować.
Póki co nie noszę się z zamiarem napisania takiego suplementu, ale jeśli takowy napiszę, zaręczam Ci wszem i wobec, będziesz pierwszym poinformowanym. BTW, nie wiem na prawdę, skąd pierwsza mogła przyjść interpretacja, iż uważałem rzekomo że oddziały Wellingtona były w "dobrej sytuacji", zważywszy że związek wyrazowy "trzymać fason" znaczy podług słownika frazeologicznego: robić dobrą minę do złej gry, udawać, że wszystko jest w porządku. Ewidentnie chodziło mi o wskazanie, że mimo nie najlepszej sytuacji armii Wellesley'a, Anglicy walczyli z ogromnym uporem tj. "dobrą miną". Zatem, czy znaczy to to samo, co być w "dobrej sytuacji"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W XIX wieku najbardziej przecenieni byli Murat i Ney,natomiast obecnie wydaje mi się,że najbardziej przecenia się postacie Wellington'a i Kutuzowa robiąc z nich nieomylnych bogów wojny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Mike2207 @ 11/05/2010, 15:09) W XIX wieku najbardziej przecenieni byli Murat i Ney,natomiast obecnie wydaje mi się,że najbardziej przecenia się postacie Wellington'a i Kutuzowa robiąc z nich nieomylnych bogów wojny.
Najbardziej przecenia się postać Napoleona i jego pseudo mit wygrywania spektakularnie, z każdym, wszędzie (poza Waterloo oczywiście). 
To co opowiadano o nim i jak sam się kreował stawia go na pierwszym miejscu wśród reszty "szaraków", którzy za nim byli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rzeczywiście, bogiem nie był. Był jednak największym wodzem epoki i dlatego jego imienia użyto by nazwać tą epokę XIX w.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vergilius @ 20/05/2010, 16:44) Rzeczywiście, bogiem nie był. Był jednak największym wodzem epoki i dlatego jego imienia użyto by nazwać tą epokę XIX w.
Ale ja nie przeczę, że nie był wielki. 
Po prostu tak to jest, że jeżeli osoba jest wielka w rzeczywistości to dodaje jej się na siłę cechy nadprzyrodzone tudzież cechy boskie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Po prostu tak to jest, że jeżeli osoba jest wielka w rzeczywistości to dodaje jej się na siłę cechy nadprzyrodzone tudzież cechy boskie. rolleyes.gif
Ależ właściwe to prawidło wszystkim epokom dziejowym  .
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/05/2010, 0:05
