Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Pod Wawelem mieszkal smok ..., ... czyli zrodla legendy
     
Pełek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 21.807

Zawód: student
 
 
post 30/09/2006, 21:46 Quote Post

Witam,
QUOTE
Nazwa wyspy, Krk chyba raczej pochodzi od starożytnej Curicta, a przynajmniej wygląda na jakąś wersję tej starej nazwy.

Oczywiście nie podważam twierdzenia, że słowianie na ziemiach, które kolonizowali asymilowali stare nazwy pochodzące od autochtonów: Vistula – Wisła, Calisia – Kalisz, Sirmium – Śrem, Salona – Split, Naissus – Nisz, itp. Pamiętajmy jednak, że wszystkie te nazwy były przystosowywane do języka słowiańskiego, a to nie zmniejsza rangi, że niektóre nazwy dawały się zastępować podobnie brzmiącymi słowami z języka słowiańskiego.
QUOTE
Natomiast jezioro "Krakower See" oraz miejscowość "Krakow am See" to już inna sprawa. Ma być notowana podobno od XIIIw i trudno uznać ją za koniecznie wioskę emigrantów z Krakowa.

Nikt nie mówił o jakichś emigrantach z małopolskiego Krakowa. Mało prawdopodobne, aby byli to jacyś emigranci z południowej Polski (oczywiście istnieje taka możliwość). Zauważmy, że w obecnej Mecklenburgi żyli słowianie. To jest po prostu zbieżność nazw. Ale daje to doskonały przykład na językową jedność Słowian. Oba miasta Kraków i Krakow znajdują się nad akwenami wodnymi, podobnie wyspa KRK. To nie jest przypadek. Potwierdzałoby to hipotezę geograficzno-terenową nadawania przez Słowian nazw grodów (przynajmniej w tych przypadkach), a nie odimienną (od jakiegoś KRAKA)
QUOTE
Zresztą w NRD jest też miejscowość Kruckow również znana od XIIIw.
W Polsce jest bodaj jedna miejscowość Kruków, tak, więc w Krakach i Krukach blisko nam północy NRD.

Oczywiście, że jest pełno takich nazw. Myślę, (choć osobiście nie sprawdzałem) że w każdym słowiańskim państwie znajdziesz nazwy miast, miasteczek lub wsi – Kruków. W tym przypadku zgadzam się, że od KRUKA – ptaka.
QUOTE
Nadal jednak ja osobiście nie jestem pewien związku "krak-" z "kruk-"

Ja też tutaj nie dostrzegam zbieżności to dwa różne rdzenie słowotwórcze. wink.gif
QUOTE
Poza tym moja dziedzina w odniesieniu do sztuki przed XIX w. Opiera się o astrologię, bo wiele dawnych przedstawień ma charakter astralny. Bada się to tzw. metodą ikonograficzną.

Osobiście podchodzę do spraw związanych z astrologią ostrożnie. Być może, dlatego że kiepsko orientuję się w sprawach związanych z ciałami niebieskimi. confused1.gif
QUOTE
Reasumując: pisząc o założeniu Krakowa Kadłubek opisywał wygląd nieba o wschodzie słońca w święto Rękawki: KRUK (KRAK) dziobiący WĘŻA WODNEGO (SMOK), nad tym PANNA (WANDA), u pyska WĘŻĄ stoją BLIŹNIĘTA (SYNOWIE KRAKA)... etc.

Powiem szczerze, że nie widzę tego na niebie, a prędzej widzę na ziemi (brak wyobraźni i znajomości astronomii). wink.gif
Wąż wodny (smok) jakoś mi nasuną pomysł utożsamienia go z zakolem Wisły na wysokość jaskini pod Wawelem. A dziobanie mogłoby być utożsamione z cyplem na którym znajduje się grod, który jak klin „przeszkadza” biegowi Wisły. Ale co do Panny nie mam pomysłu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 30/09/2006, 22:32 Quote Post

Mnie przekonuje interpretacja całożercy jako metafora władztwa awarskiego. Taką wykładnię proponuje Stanisław Zając w tym artykule:
http://www.nowe-panstwo.pl/06_2002_miesiec...6_2002_mity.htm

Dodatkowo w ludowej legendzie trybut dla smoka wawelskiego składał się nie tylko z bydła ale także obejmował dziewice. To ważny ślad. No bo bydło, wiadomo, dla koczowników to była podstawa egzystencji. A dziewice u Słowian, znając ich bezpruderyjność i swobody obyczajowe, jak chociażby zwyczaje sobótkowe, za to zapewne dziewczynki co najwyżej 10-12 letnie. Takie dziewice nie nadają się ani do jedzenia ani do seksu, czy to dla człowieka, smoka czy jakiegokolwiek bądź potwora. Ale za to wiadomo, że były luksusowym i chodliwym towarem od połowy VII w., gdy przyjął i rozprzestrzenił się islam. W Koranie zapisano bowiem wyjątkowo prosty i przyjemny sposób na osiągnięcie wiecznej szczęśliwości: wystarczy spłodzić dziewicy-niewolnicy syna, a później oboje wyzwolić. Proste i nieskomplikowane, wymaga praktycznie tylko trochę kasy na zakup dziewicy.

Można więc przypuszczać, że na Wawelu była siedziba awarskiego namiestnika. Na Wawelu nie znaczy, że w jakimś zamku czy w ogóle budynku. Zimą w jaskini a w lecie w namiocie rozbitym na wzgórzu. Przed namiotem czy jaskinią stała zapewne chorągiew (może stoina) ze znakiem kagana awarskiego – skrzydlatym gryfem. Od tego znaku ludowa legenda zrobiła z namiestnika smoka. Jak zatem wyglądał smok wawelski możemy zobaczyć na przedmiotach ze skarbu awarskiego z Nagyszentmiklos:
http://www.nhm-wien.ac.at/nhm/Prehist/Stad...os/k19d4_a.html

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 30/09/2006, 22:51 Quote Post

Krok, okrakiem, okraczki (element procy) - rozgałęzienie rzeki byłoby na miejscu. Jeśli chodzi o nazwę Kijów to ma ona prawdopodobnie pochodzenie chazarskie oznaczjace to samo co nasz Wyszogród. Wpływ chazarski widać także w zagadkowej nazwie Kijowa - Sambatas co z grubsza hebr.>iran. oznacza Sobota.
W Polsce nazwa Sobota często dotyczyła miejscowości gdzie urządzano targi końskie. Czy było tak w tym przypadku trudno mi się wypowiadać.
Legenda o smoku, karmieniu go siarką, istnieje praktycznie we wszystkich kulturach. Można by w temacie naszych rozwaźań chyba odrzucić wpływy huńskie - tam symbolika dotyczyła raczej orła (dwugłowego) i wilka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 30/09/2006, 23:10 Quote Post

Co do smoka z Nagyszentmiklos to tu może byc jego "kolega":
http://www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_5_4c.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 1/10/2006, 15:54 Quote Post

Pisząc o smoku Kadłubek określa go jako holofagus - całożerca. Słowo to pochodzenia greckiego zawsze zwracało uwagę badaczy, bo w średniowieczu nie częto go używano. Moim zdaniem chodziło tu o grę słów, bo wyraz ten zawiera w sobie nie tylko pożeranie lecz także takie słowa jak: ulżenie czemuś lub komuś, jagnię oraz wzgórzę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Pełek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 21.807

Zawód: student
 
 
post 1/10/2006, 16:17 Quote Post

Witam,
QUOTE
Pisząc o smoku Kadłubek określa go jako holofagus - całożerca. Słowo to pochodzenia greckiego zawsze zwracało uwagę badaczy, bo w średniowieczu nie często go używano. Moim zdaniem chodziło tu o grę słów, bo wyraz ten zawiera w sobie nie tylko pożeranie lecz także takie słowa jak: ulżenie czemuś lub komuś, jagnię oraz wzgórze.

Taka duża liczba znaczeń może, aczkolwiek nie musi, tłumaczyć legendę o smoku co mieszkał pod wzgórzem, pożerał jagnięta, a w końcu został zabity , czyli przyniesiono komuś ulgę. Krakowiaku, czy znasz najstarsze źródło legendy o smoku? Czy tym pierwszym, który ją podaję jest Kadłubek? Gdyby on był tym pierwszym, to można by przypuszczać ( to tylko teza), że przy tłumaczeni tego słowa, mógł mieć „wizję” i wymyślić legendę o smoku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 1/10/2006, 17:56 Quote Post

Pierwsze przedstawienia dziwnych hybryd zwierzęcych spotykamy już paleolicie. Starożytność wzbogaciła wiedzę o potworach o liczne wyobrażenia związane głównie z Mezopotamią. Egipcjanie mieli raczej bóstwa o ludzkim korpusie i zwierzęcej głowie. W mitologii greckiej smoki się pojawiają i z reguły rozprawiaja się z nimi herosi. Najbliższy krakowskiego wydaje się mit o Kadmosie załozycielu Teb. To on zapewne, w postaci rycerza walczącego ze smokiem, pojawia się na pieczęci jednego z książąt krakowskich.
Z drugiej strony mamy też mit o Herkulesie, który połknęty przez potwora (bodajże gdzieś pod Troją), siedział w nim trzy dni. Potem wyszedł i był zupełnie łysy (nb. Bielski też podkreśla, że Krak był łysy). Herkules pokonał też Hydrę Lernejską przeniesioną potem na nieboskłon jako konstelacja Wąż Wodny.
Ciekawy jest też przykład z Persji, gdzie ze smokiem walczy kowal Kawi, który w Gruzji występuje w legendach jako Koba (to od niego Stalin wziął siobie swój wczesny pseudonim). Na misie z Hasanlu widzimy taki obrazek: heros walczy z wielogłowym smokiem, a obok stoi... baran, na którego grzbiecie znajduje się naga, prezentująca swe wdzięki kobieta - zapewne bogini. Może to jakiś ślad do baranów i dziewic składanych w ofierze krakowskiemu smokowi?
W epoce hellenistycznej i starożytnym Rzymie, gdy zlały się z sobą mity wschodu i zachodu, smok pojawia się często. W opowieściach o Aleksandrze Macedońskim i w Biblii (Księga Daniela) jest mowa o smoku pokonanym wepchniętemi w pysk pakułami nasączonymi siarką.

A teraz Kadłubek. Przede wszystkim to intelektualista, czerpiacy z całego dorobku kultury antycznej. Posługuje się biegle astrologią, co nie dziwi, bo wchodziła ona do 7 sztuk wyzwolonych i była uważana za "koronę nauk", zaś biskup jest przecież absolwentem Sorbony. Dalej używa homofonii czyli przekonania, że pomiędzy wyrazami, które podobnie brzmią zachodzi jakiś związek. Wanda to "węda", od niej pochodzą też "Wandale"... etc. Wiele z tych dziwnych opowieści wtrąconych do tekstu kroniki to obrazy astrologiczne albo homofonia.
Można więc powiedzieć, że mógł się inspirować historią Aleksandra, ale istotniejsze jest w jaki sposób to robił i co chciał przez to uzyskać. Historia sztuki zajmuje się czymś co można by nazwać procesem twórczym. Nie zawsze odbywa się to świadomie, ale zawsze można wyodrębnić pewne cechy i zrozumieć intencję autora.
Mnie osobiście udrza , że jest tam tyle o Krukach (bo Grakch- pod takim imieniem występuje Krak u Kadłubka - jest homofonią do graqula czyli kawka). Ptaki te były czczone przez Celtów, których obecność jest potwierdzona archeologicznie w Krakowie i okolicach, a także przez plemiona Azjatyckie. Stąd myślę, że źródeł do Kraka i Smoka trzeba szukać raczej w krainie Żozonów skąd przybyli Awarowie a nie w słowiańskim Perkunie i Żmiju czy w ugrofińskim Kriwe.
Wiele by to wyjaśniło, bo oprucz legend o Kraku, Smoku, Wandzie, Popielu, Walgierzu Udałym i innych można by też wyjaśnić podstawy kultu św. Stanisława, który leczył opuchliznę na szyji zwaną po słowiańsku "wawel" nawet u niewierzących, pogan i Żydów. Dlatego uwążam, że Kadłubek ubrał w piękne antyczno-astrologiczno-homofoniczne słowa dawny mit azjatycki(awarski) mówiący o królu -kruku walczącym ze smokiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 1/10/2006, 21:58 Quote Post

Jeśli Awarowie nie dostali swych pięknych m.in. irańskich wyrobów (Nagyszentmiklos) od Bizancjum to trzeba uznać, że przywieźli je z państwa Heftalitów lub .. .. wykonali to na miejscu na bazie adaptacji irańskiej ikonografii
Czy jednak Awarowie zaadaptowali religię irańską i przywieźli ją do Słowian, czy religia ta była obecna na Bałkanach i nad Morzem Czarnym wcześniej? W skarbie z Nagyszentmiklos występuje również chrześcijańska ikonografia.

Na ile Awarowie faktycznie traktowali smoki czy gryfy jako swe ważne symbole?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.690
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/10/2006, 3:10 Quote Post

QUOTE(chr)
Czy jednak Awarowie zaadaptowali religię irańską i przywieźli ją do Słowian, czy religia ta była obecna na Bałkanach i nad Morzem Czarnym wcześniej?

Jeśli Awarowie "przywieźli" religię irańską do Słowian, to jaką Słowianie wcześniej wyznawali religię i co się z nia stało? W końcu poza chrześcijanami nikt szeroko zakrojonych akcji misyjnych tu nie prowadził.

Walka ze smokiem mogła być zmitologizowaniem walki z Awarami, ale wyprowadzenie samej postaci smoka z awarskiego sztandaru jest nieco naciągane. Smok istnieje na całym obszarze słowiańskim, nie tylko w Krakowie, i pełni konkretną funkcję religijną - jest chtonicznym potworem, strażnikiem podziemia, wrogiem słońca, a co najważniejsze - tym, który więzi wody. Taką samą funkcję pełnił smok u Majów, a ich chyba trudno posądzić o wpływy awarskie.

Jeszcze jedna nie rozważona wersja nazwy Krakowa to pochodzenie od łac. quercus (dąb ). To "kerke" brzmi podobnie do rdzenia, który odnaleźliśmy już w kilku nazwach miejscowych. Wielu badaczy wywodzi od tego słowa imiona bałtyjskie Perkun i słowiańskie Perun. Świętym drzewem obu bóstw był dąb. Lecz w tym akurat wypadku sprawa na podobieństwie brzmienia by się nie kończyła. To właśnie Perun jest pogromcą smoka, który uwięził wody, czyli historia podobna do historii Kraka.

Myślę, że wyglądało to tak: Kadłubek znał historię o smoku pokonanym przez Kraka - była to miejscowa protoplastyczna legenda bohaterska, nawiązująca do głównego mitu. Kadłubek jednak jej nie rozumiał, bo już wtedy była ona czymś w rodzaju reliktu. Dlatego postanowił ją unaukowić na swój sposób, czyli zlatynizować i odnieść do zamierzchłej aczkolwiek bardziej mu znanej przeszłości rzymskiej. Czynność tę powtarzano w Polsce nagminnie przy poprawianiu legend herbowych. Kraka zmienił na Grakchusa, smoka na holofagusa. Nie rozumiał jednak po co i w jaki sposób smok miałby porywać wody, bo nie znał już słowiańskiej mitologii. Zaczerpnął więc po raz kolejny wątek znany mu z literatury zachodniej. Smok wypił wodę z Wisły (w mitycznym oryginale uwięzienie wód), by ugasić wewnętrzny pożar, a potem pękł (mityczne uwolnienie wód). W całej Słowiańszczyźnie smok więżący wody jest pokonywany przez uderzenie pioruna, miecza, topora. Motyw podrzucania wypchanego zwierza został więc przywleczony przez Kadłubka z Zachodu i ostał się tylko w jego kronice.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Pełek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 21.807

Zawód: student
 
 
post 2/10/2006, 12:14 Quote Post

Witam,
QUOTE
QUOTE(chr)
Czy jednak Awarowie zaadaptowali religię irańską i przywieźli ją do Słowian, czy religia ta była obecna na Bałkanach i nad Morzem Czarnym wcześniej?

Jeśli Awarowie "przywieźli" religię irańską do Słowian, to jaką Słowianie wcześniej wyznawali religię i co się z nia stało? W końcu poza chrześcijanami nikt szeroko zakrojonych akcji misyjnych tu nie prowadził.

Myślę, że Awarowie nie „przywieźli” religii Słowianom. Jeżeli Awarowie, faktycznie przyjęliby religie od ludów irańskich to wcale nie musieli być jej nośnikiem od ludów irańskich do Słowian. Myślę, że była to religia wykrystalizowana z wierzeń Indoeuropejczyków. Wtedy tłumaczyłoby to podobieństwa religijne, mitologiczne wśród ludów Indoeuropejskich. Awarowie odpadają jako, że nie należą do Indoeuropejczyków. Nie przekreśla to możliwości wpływów międzykulturowych Awarów, Słowian, ludów irańskich i innych.
QUOTE
Jeszcze jedna nie rozważona wersja nazwy Krakowa to pochodzenie od łac. quercus (dąb ). To "kerke" brzmi podobnie do rdzenia, który odnaleźliśmy już w kilku nazwach miejscowych.

Dęby czczone były jako przybytek bóstwa przez większość pierwotnych ludów Europy. Nazwa quercus mogła zostać przyjęta od innej nazwy, np. od celtyckiej. Wskazywałby na to fakt, że Rzymianie nie kolonizowali ziem na północ od Karpat. Nazwę mogli więc zapożyczyć i dostosować do łaciny. Ale to jest grubymi nićmi szyte.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 2/10/2006, 15:01 Quote Post

Vitam

Reasumując: pisząc o założeniu Krakowa Kadłubek opisywał wygląd nieba o wschodzie słońca w święto Rękawki: KRUK (KRAK)dziobiacy WĘŻA WODNEGO (SMOK), nad tym PANNA (WANDA), u pyska WĘŻĄ stoją BLIŹNIĘTA (SYNOWIE KRAKA)... etc. (Krakowiak)

Drogi Krakowiaku, ale to nie do końca do siebie pasuje.
U pyska Hydry stoją nie Bliźnięta, ale Rak. Oczywiście, można twierdzić, że to nie Kruk-Krak, a właśnie K-Rak, tylko że Wincenty pisał po łacinie. Więc nie Kruk tylko Corvus, nie Rak tylko Cancer i nie Krak tylko Grachus. W dodatku Hydra jest gwiazdozbiorem w Polsce nieszczególnie eksponowanym, wije się tuż nad południowym horyzontem i w przypadku przeszkód terenowych (lasy, wzgórza) może by zupełnie niewidoczna. Akurat wzgórz - patrząc z Krakowa ku południowi - nie brakuje smile.gif Pannę-Wandę (Virgo =? Vanda) dzieli od Bliźniąt kawał nieba, w okolicy przesilenia wiosennego najbardziej się w oczy rzucają Lew czy Rak - o tych głucho. No i ostatnia uwaga - czy w czasie kiedy powstawało owo "astralne datowanie" ludność miejscowa dzieliła gwiazdy na takie same grupy (i tak samo owe grupy interpretowała), jak robimy to my dzisiaj w ślad za starożytnymi Grekami?

Mnie przekonuje interpretacja całożercy jako metafora władztwa awarskiego. (...) Takie dziewice nie nadają się ani do jedzenia ani do seksu, czy to dla człowieka, smoka czy jakiegokolwiek bądź potwora. Ale za to wiadomo, że były luksusowym i chodliwym towarem od połowy VII w., gdy przyjął i rozprzestrzenił się islam. W Koranie zapisano bowiem wyjątkowo prosty i przyjemny sposób na osiągnięcie wiecznej szczęśliwości: wystarczy spłodzić dziewicy-niewolnicy syna, a później oboje wyzwolić. (Jdel)

Ale co ma islam z Awarami wspólnego? Czy oni byli mahometanami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 2/10/2006, 21:37 Quote Post

QUOTE
W Koranie zapisano bowiem wyjątkowo prosty i przyjemny sposób na osiągnięcie wiecznej szczęśliwości: wystarczy spłodzić dziewicy-niewolnicy syna, a później oboje wyzwolić


To chyba wymaga przybliżenia – skąd to wynikało i skąd te dane. To ciekawy wątek. Handel w celu uwolnienia? W Rzymie podobno uwalnianie bywało bardzo popularne okresowo, podobno zdarzało się że ograniczano nawet prawnie to zjawisko – ale nie jestem pewien i chyba raczej zdarzało się to wyjątkowo. Wiedza o zwyczajach Arabów jest natomiast mało upowszechniona i często pojawiają się trudne w weryfikacji dane.

Trudno uznac by handel z Arabami rozpowszechnił się wśród Awarów. U Chazarów tak ale nie u Awarów. Chyba że chodzi o czasy pod koniec państwa Awarskiego i mało intensywnie.
Monet Arabskich było pełno na ziemiach Polski. Może część z nich była w ogóle tu gdzieś lub w Skandynawii wytwarzana jako falsyfikaty. Jednak to nie Awarowie je dystrybuowali. Czasem można spotkać twierdzenia że Awarowie niekiedy falsyfikowali monety bizantyjskie ale nie wiem na ile te twierdzenia są wiarygodne.
Czy Awarowie handlowali niewolnikami? Z kim?

Co by nie mówić państwo Awarów to była wielka organizacja polityczna i Małopolska musiała być pod jakimś jej wpływem, nawet jeśli po sąsiedzku to Awarowie musieli być sąsiadem dominującym w regionie.
W VIIw można uznac że ogromnie podupadli i nastapił spory awans lokalnych organizacji politycznych. Czy w tym wieku można szukac Kraka?
Jest opowieśc Konstantyna o tym, że jeden z władców wyemigrował gdzies może własnie z Małopolski do Serbii. Biali Chorwaci tez musieli mieszkac w okolicy Małopolski. I faktycznie .. by wyemigrować czy wejść w sojusz z Bizancjum najpierw trzeba było stawić czoła Awarom na własnym terenie, jakoś przygotować migrację. Skąd jednak taki pomysł w VIIw by nie tworzyć własnych państw, a z nich uciekać? Przychodzi mi do głowy rosnąca w siłe potęga Kubrata.

Zwyczajowo powinno się więc uznać, że to tzw. napór .. w tym przypadku nowego władztwa Awaro-Bułgarskiego .. .. spowodował migrację z Małopolski.

Może więc Kraka powinno się przenieść w czasy końca VIIw lub początku VIII czyli upadku państwa synów Kubrata? Mało tego, jakieś zbliżenie z Chazarami dawało początek biznesu opartego o właśnie pieniądz arabski ale i może ochronę przed Bułgarami. Dawało więc lokalnym władca zastrzyk gotówki i prestiżu sojusznika znaczącej armii. Czy więc możliwe, że autorytet lokalnego władcy Krakowa wynikał z sojuszu, zbliżenia do Chazarów, a potem kontynuując Węgrów?

Ze smokami-dragonami musieliśmy mieć mało do czynienia skoro nie mamy nazwy na takiego stwora. Smok to najzwyklejszy wąż.

Czyje w końcu mogą być wielkie mogiły? I czy prócz mitologicznych wątków walki ze smokiem-dragonem czy też smokiem-wężem, można widzieć w Kraku jakąś autentyczną postać – choćby czeskiego Kroka? I co by z tego wynikało?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 2/10/2006, 22:54 Quote Post

Ale co ma islam z Awarami wspólnego? Czy oni byli mahometanami?

Nie, nie Awarowie nie byli muzułmanami. Być może użyłem za dalekiego skrótu myślowego. Islam otworzył rynek na dziewice i w ogóle na niewolników. A wiadomo, że jak gdzieś pojawia się popyt tam za chwilę zjawia się podaż. Głównymi dostawcami niewolników na rynki arabskie byli Chazarowie i Żydzi z Kordoby, ale to tylko pośrednicy, ktoś im tych niewolników musiał dostarczać. Dla Awarów pewnie nie było to zajęcie podstawowe, można być jednak pewnym, że nie gardzili zyskiem z handlu niewolnikami. Niewolnictwo to przecież we wczesnym Średniowieczu we wschodniej Europie zjawisko powszechne. Polowania na niewolników prowadziły jednak do nieustannych walk i baku stabilizacji politycznej. To wówczas w łacinie słowo "niewolnik" zminienia się z klasycznego servus na śreniowieczne sclavus. Daleki jestem od merkantylnych teorii powstania państwa polskiego (taki wątek ktoś nieustannie promuje na forum), ale jednak handel niewolnikami to było ważne źródło dochodu ludności w czasach przed rozwojem feudalizmu. Dopiero upadek chanatu awarskiego w 803 r. pozwolił na powstanie słowiańskich organizacji politycznych na ziemiach objętych dominacją Awarów. Dlatego przybycie Kraka i ludu (w łacinie: Leichtae) do Małopolski musimy datować po 803 r. Ale zanim doszło do zajęcia Wawelu przez Kraka i jego ludzi na kilka lat schedę po Awarach przejęli Bułgarzy chana Kruma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Pełek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 21.807

Zawód: student
 
 
post 3/10/2006, 9:28 Quote Post

Witam,
QUOTE
Dla Awarów pewnie nie było to zajęcie podstawowe, można być jednak pewnym, że nie gardzili zyskiem z handlu niewolnikami. Niewolnictwo to przecież we wczesnym Średniowieczu we wschodniej Europie zjawisko powszechne. Polowania na niewolników prowadziły jednak do nieustannych walk i baku stabilizacji politycznej.

Nie przeceniajmy roli niewolnictwa w średniowieczu. Oczywiście istniało ono, ale nie było głównym źródłem dochodów ludności czy to awarskiej, czy słowiańskiej. Pamiętajmy, że głównym, ale nie jedynym sposobem na zdobywanie bogactw były wyprawy łupieżcze na Bizancjum i Królestwo Franków. Zresztą sama idea „parcia” na zachód i południe, już wtedy się ustaliła. Przetarły szlaki plemiona germańskie oraz Hunowie, później ruszyły ich szlakiem plemiona słowiańskie i Awarowie. Cały ten „peleton” zamknęli w XIII Mongołowie. Samo niewolnictwo tylko „wspomagało” zdobywanie bogactw.
QUOTE
Dopiero upadek chanatu awarskiego w 803 r. pozwolił na powstanie słowiańskich organizacji politycznych na ziemiach objętych dominacją Awarów. Dlatego przybycie Kraka i ludu (w łacinie: Leichtae) do Małopolski musimy datować po 803 r. Ale zanim doszło do zajęcia Wawelu przez Kraka i jego ludzi na kilka lat schedę po Awarach przejęli Bułgarzy chana Kruma.


QUOTE
Co by nie mówić państwo Awarów to była wielka organizacja polityczna i Małopolska musiała być pod jakimś jej wpływem, nawet jeśli po sąsiedzku to Awarowie musieli być sąsiadem dominującym w regionie.
W VIIw można uznac że ogromnie podupadli i nastapił spory awans lokalnych organizacji politycznych. Czy w tym wieku można szukac Kraka?


Myślę, że ziemie na północ od Karpat były dla Awarów mniej interesujące. Zresztą trudno mi sobie wyobrazić, że Awarowie nie mieli nic lepszego do roboty tylko uganiać się w puszczach za biednymi ( w sensie ekonomicznym) Słowianami, żeby narzucić im jarzmo i ściągać z nich daniny. Po pierwsze mało efektowne, ciągłe bitki ze Słowianami to marnowanie sił na zdecydowanie większe bogactwa i łatwiej osiągalne w Bizancjum. Po drugie, wszystkie ludy, które wędrowały na zachód, czy południe zostawiały za sobą obszary, które ciężko było kontrolować, więc raczej nie „cofały” swojej ekspansji. Po trzecie poważniejszymi przeciwnikami ( nie ujmując Słowianom) byli Bizantyjczycy i Frankowie, którym bardziej zależało na pokonaniu Awarów, aby mieć spokój na granicach. Po czwarte, ponownie opowiadam się za tym, że nazwa Krakowa nie jest odimienna, a raczej topograficzna. Oczywiście nie wyklucza to istnienia jakiegoś mitycznego władcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 3/10/2006, 10:48 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 2/10/2006, 16:01)
Drogi Krakowiaku, ale to nie do końca do siebie pasuje.
U pyska Hydry stoją nie Bliźnięta, ale Rak. Oczywiście, można twierdzić, że to nie Kruk-Krak, a właśnie K-Rak, tylko że Wincenty pisał po łacinie. Więc nie Kruk tylko Corvus, nie Rak tylko Cancer i nie Krak tylko Grachus. W dodatku Hydra jest gwiazdozbiorem w Polsce nieszczególnie eksponowanym, wije się tuż nad południowym horyzontem i w przypadku przeszkód terenowych (lasy, wzgórza) może by zupełnie niewidoczna. Akurat wzgórz - patrząc z Krakowa ku południowi - nie brakuje smile.gif Pannę-Wandę (Virgo =? Vanda) dzieli od Bliźniąt kawał nieba, w okolicy przesilenia wiosennego najbardziej się w oczy rzucają Lew czy Rak - o tych głucho. No i ostatnia uwaga - czy w czasie kiedy powstawało owo "astralne datowanie" ludność miejscowa dzieliła gwiazdy na takie same grupy (i tak samo owe grupy interpretowała), jak robimy to my dzisiaj w ślad za starożytnymi Grekami?


*



Starałem się to opisac w miarę prosto, tak jak wyglada niebo nad ranem, gdy obchodzone jest święto Rękawki. czy coś widać czy nie to nie ma znaczenia, bo ty nie chodzi o obserwacje tylko o erudycyjne popisy autorów sredniowiecznych, którzy opierali się o traktaty, globusy neba czy astrolabia.
Wśród ludzi wykształconych w sredniowieczu stosowano nazwy gwiazdozbiorów w oparciu o traktaty astronomiczne pochodzace z okresu rzymskiego oraz tłumaczone teksty arabskie. Poza normalnymi gwiazdozbiorami były tam też dziwniejsze przedstawienia (np. dekany, paranatelonty). Pani Ewa Śniezyńska Stolot wydała już parę książek o tych przedstawieniach. ostatnio Ikonografię astrologiczną w sredniowieczu- stopnie znaków zodiaku, Kraków 2002 z wyobrażeniem 360 stopni całego koła zodiakalnego.
Zamieszczam tu przedstawienia stopni znaku Barana, związane z opowieścią kadłubkową o Smoku: naga kobieta to Andromeda- czyli grecka ofiara dla smoka z mitów, postać na baranie - to wymiana, albo składanie ofiar z baranów albo z ludzi, smok to wiadomo, człowiek pracuujacy by utrzymac zonę to rzemieślnik (może to być szewc Skuba).

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

11 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej