|
|
Kultura mykeńska
|
|
|
|
Nie no jasne ... heh ogólnie obalam tezę jakoby Dorowie byli przyczyną upadku kultury mykeńskiej bo jest to poprostu nieprawda.
Oczywiście ludy morza były jedną - być może lwią przyczyną - upadku kultury mykeńskiej. Mi poprostu trudno sobie wyobrazić że była to jedyna przyczyna. No cóż takie mam zdanie i jestem niereformowalny za co przepraszam
|
|
|
|
|
|
|
|
Wg tradycji greckiej Dorowie atakowali dwa razy. Raz prowadzeni przez Hyllosa, syna Heraklesa podczas Wojny trojańskiej a drugi - uwieńczony sukcesem - w kilka pokoleń po Wojnie trojańskiej. Wojnę trojańska tradycyjnie przyjmowano jako toczącą się ok. 1190 - 1180 p.n.e. Trudno w takim razie identyfikować ich uwieńczoną sukcesem inwazję z inwazją Ludów Morza, którą można wydatować jako mającą miejsce tuż przed Wojną trojańską lub w jej trakcie. Teoretycznie Dorowie mogli być jednym z Ludów Morza, gdyż jeden z ludów biorących udział w bitwie z Ramzesem III (nazwa Tjekker, lub Dżeker) osiedlił sie po klęsce w Palestynie a jego główne miasto miało nazwę "Dor" (historia podróży Wenamuna), ale ich sukces był znacznie późniejszy niż to co nazywa sie własciwie jako "inwazja Ludów Morza".
|
|
|
|
|
|
|
|
A jak myślicie czy możliwe, że "ludy morza" zalały grecję bo wcześniej Achajowie zdobyli i zniszczyli Troję która mogła tworzyć pewną barierę między nimi a własnie ludami morza? Niedawno spotkałem się z taką hipotezą. Co o niej myślicie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A jak myślicie czy możliwe, że "ludy morza" zalały grecję bo wcześniej Achajowie zdobyli i zniszczyli Troję która mogła tworzyć pewną barierę między nimi a własnie ludami morza? Niedawno spotkałem się z taką hipotezą. Co o niej myślicie? To ciekawa koncepcja, że Troja pozostawała w sojuszu z Ludami Morza. Jednak twierdzenie, że Troja stała pomiędzy Ludami Morza a Achajami wypada odłożyć do lamusa. Ludy Morza przybywały z ZACHODU. Ich punkt wyjściowy był co najmniej w okolicach Morza Tyrreńskiego a moze nawet i w okolicy Gibraltaru. Na zachodni kierunek inwazji wskazuje atak na Egipt od zachodu (w porozumieniu z Libijczykami) oraz atak na Pylos, które jest po zachodniej stronie Peloponezu. W dodatku zidentyfikowane ludy biorące udział w pierwszym ataku na Egipt to Sardowie, Sykulowie i Etruskowie, mieszkajacy wokół Morza Tyrreńskiego (na Sardynii, Sycylii i w Toskanii). Inne ludy z pierwszego ataku są niezidentyfikowane. Nieporozumieniem jest utożsamianie ludu Lukka z Licją, bo wiadomo ze żródeł, ze w Licji stacjonowały okręty Hetytów i Cypru walczące Ludami Morza. Podobnie nieporozumieniem jest identyfikowanie Ekwesz z Achajami skoro Achajowie też zostali napadnięci. Warto zwrócić uwagę, że w Italii w póżniejszym okresie były ludy: Lukanowie i Ekwowie i nie można wykluczyć, że nazwę przejęły od podbitych ludów wcześniejszych z tego terenu. Zdobycie Troi to tradycyjnie 1184 p.n.e. W tym czasie Ludy Morza przebywały już Syrii i Palestynie bądź nawet były juz po decydującej klęsce w Egipcie i nie byłyby w stanie najeżdżać kogokolwiek w Egei.
|
|
|
|
|
|
|
|
Hmmmm będę zdaję się musiał zweryfikować to twierdzenie na kolejnych zajęciach. Co prawda mój profesor podał to jako jedną z hipotez i to raczej jako ciekowstkę ale jednak była mowa o tym iż ludy morza napływały z rejonów morza czarnego co za tym następuje pokonywały hellespont zanim docierały dalej, stąd właśnie ta hipoteza że Troja mogła być takim ryglem bo przecież istniała u wylotu ów cieśniń.
Zatem k.jurczak, czy mógłbyś podać źródło tych informacji, byłbym wdzięczny. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
k.jurczak fantazjuje, nagina poszlaki, przeinacza rezultaty badań i czasem powołuje się na źródła o niesprawdzonej wiarygodności (np. Blogi). To jego teoria, której broni z uporem godnym lepszej sprawy, nie należy przywiązywać wielkiej wagi do tej hipotezy.
Odpowiednia dyskusja toczy się - nie bez powodu - w dziale Historia Alternatywna.
|
|
|
|
|
|
|
|
To prawda. To że w grecji w XII w.p.n.e. pojawia się nagle uzbrojenie środkowoeuropejskie jest faktem bezspornym, niektórych to jednak nie obchodzi. Oświadczam że ta dyskusję dla dobra merytorycznego forum, będę śledził ze szczególną uwagą. I uczulam że własne teorie nie poparte żadnymi badaniami musza być zaznaczone w tekście(np.-moim zdaniem...-możliwe że...itp.).
|
|
|
|
|
|
|
|
k.jurczak fantazjuje, nagina poszlaki, przeinacza rezultaty badań i czasem powołuje się na źródła o niesprawdzonej wiarygodności (np. Blogi). To jego teoria, której broni z uporem godnym lepszej sprawy, nie należy przywiązywać wielkiej wagi do tej hipotezy.
Odpowiednia dyskusja toczy się - nie bez powodu - w dziale Historia Alternatywna.
No cóż Jurczak - myślę, że ten post Cię uraził a adekwatną odpowiedzią na te zarzuty będzie przytoczenie źródeł dla mnie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No cóż Jurczak - myślę, że ten post Cię uraził a adekwatną odpowiedzią na te zarzuty będzie przytoczenie źródeł dla mnie Źródła to inskrypcja z Madinat Habu, inskrypcja z Karnaku, kilka listów władców Hetytów i Ugarit. Poza tym Dionizjusz z Halikarnasu, badania które wykazały ewidentne pokrewieństwo językowe pomiędzy Etruskami, Baskami i Berberami itp. Przeczytaj dokładnie topik o Atlantydzie, Megalitach i Ludach Morza, tam są podane linki do odpowiednich stron internetowych. Oczywiście nie znajdziesz tych informacji w polskich ksiazkach czy na polskojęzycznych stronach internetowych, jak zwykle jesteśmy zacofani, tymczasem gdybyś oglądał program o pochodzeniu Fenicjan prezentowany w Dwójce, wiedziałbyś, że na Zachodzie to od 2 lat jest uznana teoria (w programie nie prezentowali alternatywnego szlaku skad pochodziły Ludy Morza). Jakie argumenty ma strona przeciwna, tzn. na pochodzenie Ludów Morza z okolic ujścia Dunaju? Bo jakieś uzbrojenie środkowoeuropejskie jest w Grecji w XII wieku p.n.e.? To ma być dowód? Łatwo go obalić argumentem, ze to z importu, albo że przynieśli je Dorowie. Bo Frygowie byli w Anatolii? I co z tego, przecież mogli tam przybyć zaraz po załamaniu się Hetytów, Ludów Morza i zdobyciu Troi przez Achajów. Tymczasem to że siedzibą Szardana (Sardów) była Sardynia jest w 100 % udowodnione bo znaleźli tam figurki z wojownikiem majacym hełm z rogami, taki sam jak ci pokazani na płaskorzeźbie z Madinat Habu.
QUOTE co za tym następuje pokonywały hellespont zanim docierały dalej, stąd właśnie ta hipoteza że Troja mogła być takim ryglem bo przecież istniała u wylotu ów cieśniń. Zgaza się, Helespont i Troja były takim ryglem, tymczasem wiadomo, ze w bitwie pod Kadesz uczestniczyli po stronie Ramzesa III najemnicy z ludu Szardana.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jakie argumenty ma strona przeciwna, tzn. na pochodzenie Ludów Morza z okolic ujścia Dunaju? Bo jakieś uzbrojenie środkowoeuropejskie jest w Grecji w XII wieku p.n.e.? To ma być dowód? Łatwo go obalić argumentem, ze to z importu, albo że przynieśli je Dorowie. Bo Frygowie byli w Anatolii? I co z tego, przecież mogli tam przybyć zaraz po załamaniu się Hetytów, Ludów Morza i zdobyciu Troi przez Achajów. Tymczasem to że siedzibą Szardana (Sardów) była Sardynia jest w 100 % udowodnione bo znaleźli tam figurki z wojownikiem majacym hełm z rogami, taki sam jak ci pokazani na płaskorzeźbie z Madinat Habu. I to jest twoja słynna wybiórczość. To że w Grecji znaleziono uzbrojenie środkowoeuropejskie(miecze, hełmy a nawet pancerz), to oczywiście importy, albo są Doryckie, choć pochodza z okresu co najmniej o sto lat wyprzedzającego inwazję tego ludu na Grecję. A figurki z wojownikiem w hełmie z rogami na Sardynii to pewny dowód że Szardanowie z tamtad pochodzili. Moim zdaniem mogli z tamtąd pochodzic, ale nie koniecznie muszą. Podobne naciąganie faktów jest szkodliwe dla młodszych uczestników duskusji którzy swoją wiedze czerpią często wyłącznie z forów internetowych i telwizji.Twoje przedstawianie tematu w powyższy sposób jest nie do przyjęcia i będzie skutkowało w przyszłości ostrzeżeniem z punktu 23 Lex Nauka&Qltura
|
|
|
|
|
|
|
|
Zwłaszcza, ze w inskrypcjach Ramzesa i Merenptaha stoi jak byk, że atakujący pochodzili z północy - ale cóż z tego, skoro niektórzy kit próbują wciskać innym twierdząc, ze dla Egipcjan Italia była na północ od Egiptu
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zwłaszcza, ze w inskrypcjach Ramzesa i Merenptaha stoi jak byk, że atakujący pochodzili z północy - ale cóż z tego, skoro niektórzy kit próbują wciskać innym twierdząc, ze dla Egipcjan Italia była na północ od Egiptu Gdzie w inskrypcjach Merenptaha jest napisane, ze najeźdźcy pochodzili z północy?
QUOTE albo są Doryckie, choć pochodza z okresu co najmniej o sto lat wyprzedzającego inwazję tego ludu na Grecję Przecież jest wiele wytłumaczeń, więc to zaden dowód. A co do Dorów - wg podań greckich podczas wojny Trojańskiej Dorowie przypuścili atak na Grecje ale zostali zatrzymani na Istmie. Czy poza tym uzbrojeniem nie ma żadnych innych dowodów?
QUOTE A figurki z wojownikiem w hełmie z rogami na Sardynii to pewny dowód że Szardanowie z tamtad pochodzili. A mozesz wskazać inne miejsce skad mieliby pochodzić? Jakikolwiek dowód? Jak nie wskazesz, to chyba oczywiste,ze pochodzili właśnie z Sardynii. Na 100 % właśnie.
I jeszcze jest kwestia Etrusków. Podawałem powody dla któreych nie można ich wywodzić z Azji Mniejszej. Jezeli by się stamtąd wywodzili to skad pokrewieństwo językowe Etrusków, Basków i Berberów? Skad ślady ich bytności w pd. Hiszpanii tak wczesne, ze Strzelczyk twierdzi, iż to oni założyli Tartessos?
I oczywiście Sykulowie. Wszędzie gdzie tylko zaglądałem lud Szekelesz identyfikują z Sycylią.
A poza tym, na anglojęzycznych stronach podawali, iż na Bliskim Wschodzie, w miejscach gdzie "zaglądały" Ludy Morza sa slady ceramiki charakterystycznej dla Italii tutajpada takie zdanie "Pottery and bronze weapons of a distinctly Italic type have been found in quantity at excavations of structures built atop the charred ruins of cities believed to have been burnt to the ground by the Sea Peoples"
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(k.jurczak) Gdzie w inskrypcjach Merenptaha jest napisane, ze najeźdźcy pochodzili z północy? "Merneptah defended his country in his fifth year by defeating a coalition of forces in Libya: [Beginning of the victory which his majesty achieved in the land of Libya (?)] //////i, Ekwesh, Teresh, Luka, Sherden, Shekelesh, Northerners coming from all lands." (pogrubienie i podkreślenie moje - s.)
oraz inskrypcja Ramzesa: "The mortuary temple of Ramses III at Medinet Habu has the following inscription, though some doubt that this is more than a modified copy of that of Merneptah: The countries /// ///, the [Northerners (?)] in their isles [11] were disturbed, taken away in the [fray (?)] /// at one time. Not one stood before their hands,[...]"
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Beginning of the victory which his majesty achieved in the land of Libya (?)] //////i, Ekwesh, Teresh, Luka, Sherden, Shekelesh, Northerners coming from all lands." Aha. Fakt, ale i ja pogrubię: "Northerners coming from all lands . Nad Morzem śródziemnym wszystko jest na północ od Egiptu. Również Sycylia, Sardynia, Italia, a nawet Hiszpania.
I jeszcze
QUOTE [Northerners (?)] in their isles Nad Morzem Czarnym czy w Europie środkowej brakuje wysp. Rzekomo chodzi o rozgałęzioną deltę Dunaju. Trudno zakładać, ze Egipcjanie wiedzieli cokolwiek o delcie Dunaju, a nawet gdyby, to też znali Deltę u siebie i umieli to odróżnić od wysp.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nad Morzem śródziemnym wszystko jest na północ od Egiptu. Również Sycylia, Sardynia, Italia, a nawet Hiszpania. Oczywiście. A Dallas na północ od Kairu - kto nie wierzy niechaj sprawdzi Chyba mylisz pojęcia "na północ od" z "dalej na północ niż"
QUOTE Nad Morzem Czarnym czy w Europie środkowej brakuje wysp. Rzekomo chodzi o rozgałęzioną deltę Dunaju. Trudno zakładać, ze Egipcjanie wiedzieli cokolwiek o delcie Dunaju, a nawet gdyby, to też znali Deltę u siebie i umieli to odróżnić od wysp. Jasne, akurat idąc z delty Dunaju najeźdźcy przybywaliby stricte z północy.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|