Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Katyń
     
saperka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 18.428

jan stopa
Zawód: badacz
 
 
post 9/10/2007, 4:35 Quote Post

Na tle zbrodni katynskiej warto wspomnieć ,że zupelnie inaczej zostali potraktowani żołnierze polscy nie oficerowie.Pochodzący z terenów okupowanych przez Niemcow zostali im wydani a ci pochodzący z terenow wschodnich zostali wcieleni do Armii Czerwonej ,lub zeslani na wschod.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Keanoo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 21.829

Bartosz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/10/2007, 0:35 Quote Post

Szanowny Panie Saperka,
pozwolę się pociągnąć z Panem polemikę dotyczącą tego tematu.
Stara się Pan za wszelką cenę doprowadzić wszystkich użytkowników tego forum do stwierdzenia, iż zbrodnia katyńska była jednym z wielu tragicznych epizodów II WŚ i de facto powinniśmy pozostawić tą kwetię tzw. sprawiedliwości dziejowej. Otóż w tej kwestii nie mogę się z Panem zgodzić. A dlaczego? Jako, iż znajduje się Pan na forum polskim to jest rzeczą nad wyraz oczywistą iż spora część forumowiczów podchodzi do tematu bardzo emocjonalnie. Tego nie sposób negować. Emocje często przysłaniają chłodny obiektywizm, aczkolwiek w tej sprawie rzeczywiście o takowy trudno. Zbrodnia katyńska została zaplanowana, przeprawadzona i zatajona przez władze najwyższe ZSRR. Jak wspomnieli przedmówcy kopie tych dokumemtów są w tej chwili w powszechnym użyciu i ciężko z nimi polemizować. Powołuje się Pan w usprawiedliwieniu mordu katyńskiego na zbrodnie Niemców w stosunku do jeńców włoskich, tudzież Japończyków względem Anglosasów. Nie śmiem ich negować, to wielka tragedia i zbrodnia, tylko czy jest Pan w stanie udowodnić, iż siłą sprawczą wymienionych zbrodni były rządy Niemiec czy Japonii??? Czy istnieją pisemne NAKAZY przedstawicieli najwyższych władz państwa do przeprowadzenia eksterminacji jeńców włoskich lub anglosaskich?NIE! Oczywiście można to w imię spiskowej teorii dziejów zrzucić na niechęć przedstawicieli tych państw do poruszania tych kwestii. Ale prawda jest niestety taka, iż rząd ZSRR przez 45 lat zaciekle zaprzeczał powszechnie znanym faktom i właśnie to spowodowało, iz zbrodnia katyńska stała się dla nas tak drażliwą kwestią. Podnosi Pan argument, iż w trakcie PW mieliśmy do czynienia z dziesięciokrotnym Katyniem. Racja! tylko kwestia PW od początku była jasna. Niemcy utopili PW w naszej krwi i tylko oni fizycznie byli temu winni i za to odpowiadają. Zostali za to w jakiś sposób rozliczeni (oczywiście sprawiedliwości nie stało się zadość, ale cóz... taka ta historia jest...) Inaczej się ma kwestia Katynia. Tu przez 45 lat wmawiano nam, iż czarne nie było czarne a białe nie było białe. I nieważne, że jakiś odsetek oficerów powrócił z ACZ do Polski żyw, gdyż zbrodniczo wymordowano znakomitą większość wziętych do niewoli oficerów!
Odnoszę wrażenie, że w pewien sposób usprawiedliwia Pan bolszewkiów, twierdząc,iż ta część oficerów, która rokowała szanse "resocjalizacji" i poddała się Sowietom to przeżyła (nota bene o jak "wielkiej" grupie Pan mówisz? Liczby poproszę!), a ci którzy byli niezłomi zginęli. Znaczy iż ci niezłomni byli winni! Tylko czego??? Tego iż nie poszli na współpracę z wrogiem? Tego iż chcieli w zbrodniczym państwie korzystać z praw przysługujących jeńcom wojennym(wiadomo, że Rosja nie uznawała konwencji dotyczących jeńców, ale czy z tego powodu należy posłusznie porzucić wszelki opór??). Tego, iz nie rzucili się w łaskawe objęcia ACZ, która okupowała większą część przedwojennej RP, podzieliłą się Polską w tajnej umowie z drugim okupantem, zaatakowała bez wypowiedzenia wojny, niosłą ze sobą zniewolenia i pogardę wszystkich polskich idei i nie skorzystli z dobrodziejstw służby w jednostakch ACZ w czerwcu 1941? Tego, iż jakkolwiek to dziś patetycznie brzmi, pozostali wierni przysiędze złożonej swojej Ojczyźnie? Za to własnie jesteśmy im winni wieczny szacunek i walkę o ich dobre imię!
Kwestę jakiegokolwiek rewanżu za jeńców 1920 roku pozostawię narazie bez komentarza, gdyż jest on w tej chwili najczęściej poruszny na rosyjskojęzycznych forach i tylko tam. Coż, jak powiada ludowe powiedzenie: "tylko winni się tłumaczą".
Pzdr
Keanoo
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 13/10/2007, 1:10 Quote Post

Odnośnie kolejności mordowania - nie wiem. Może robili jakies listy alfabetyczne?
IMHO to raczej "zaplanowany chaos", tzn. dobór zupełnie losowy, żeby jeńcy pozostali w obozach nie mogli do samego końca zorientować się, o co chodzi - takie podejście umozliwia np. sugerowanie pozostałym "powrót do domu" tych wywiezionych.
 
Post #33

     
JEEDAH
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 123
Nr użytkownika: 30.603

Marek
Zawód: Reichsmarschall
 
 
post 25/12/2007, 21:38 Quote Post

Witam!!!
A co myślicie o tym:
Ta masakra była prawdziwie "czarną robotą" dla funkcjonariuszy NKWD,przyzwyczajomnych do wykonywania najwyżej kilka wyroków jednorazoo.Ale znalazł się człowiek,który nadawał się do tego zadania:
Błochin-pojechał do obozu w Ostaszkowie,gdzie on i dwaj inni czekiści wyposażyli barak w wyściełane,dźwiękochłonne ściany i ustalili stachanowską normę 250 egzekucji w ciągu jednej nocy.Błochin przywiózł ze sobą skórzany rzeźnicki fartuch i czapkę,które wkładał,gdy przystępował do jednego z największych masowych mordów dokonanych przez pojedynczego człowieka:
w ciągu 28 nocy zabił 7000 ludzi,posługując się niemieckim pistoletem typu Walther,aby utrudnić ustalenie sprawców.
Zwłoki pogrzebano w różnych miejscach-ale 4500 oficerów z obozu w Kozielsku zostało pochowanych w Lesie Katyńskim.

Żródło: S.S.Montefiore "Dwór Czerwonego Cara" dokładny cytat str.329
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Saya
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 42.414

Agnieszka
Zawód: uczen
 
 
post 7/03/2008, 14:02 Quote Post

W Katyniu zginelo takze 10 000 Rosjan. Ich groby nie sa ekshumowane i nie ma na to pozwolenia.
Bylam tam na tzw. I Marszu Pamieci. W tym marszu bralo udzial ok 300 osob - Polacy, rosyjska mlodziez i kadeci z pobliskiej szkoly wojskowej. To bylo wzruszajace, gdy wlasnie owi kadeci kladli kwiaty przed polowym oltarzem w polskiej czesci Cmentarza.
Nie mozna utorzsamiac wladz Rosji z mieszkancami. Rozmawialismy z jedna kobieta, ktora po 45 latach dowiedziala sie, ze jej ojciec zostal rozstrzelany w Katyniu nie dlatego ze byl "wrogiem ustoju i zdrajca" ale dlatego ze mial inne zdanie i chcial sprawiedliwosci.
Podaje adres mego bloga - jest tam pare zdjec z Katynia, jesli jestescie zainteresowani zebym dala wiecej to podam. Moge jeszcze wrzucic audycje z Radia Emaus <w ktorej bralam udzial.

www.saya-dracula.bloog.pl

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/06/2008, 1:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Fikus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 34.989

Grzesiek
 
 
post 27/05/2008, 22:11 Quote Post

http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article1...nic.html#reqRss


Brak słów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
KeniG
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 31.037

 
 
post 31/05/2008, 14:11 Quote Post

Ktoś tu pytał o kolejność wywożenie na egzekucje. No właśnie nie było żadnej kolejności chodziło o to żeby nie brać w jednym transporcie ludzi z tym samym stopniem, wiekiem czy takich których inne cechy łączyły bo wtedy istniało ryzyko że będą znać się nawzajem a to by sprawiało że ewentualne "stawianie oporu" by było bardziej prawdopodobne (wiadomo że grupa znajomych ludzi z tego samego kręgu łatwiej coś takiego spontanicznie zorganizuje).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Galadhon
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 10.382

Zawód: uczeñ
 
 
post 1/06/2008, 11:46 Quote Post

Witam.
Widze, że dyskusja jest bardzo zywa, ale z racji że znajdujemy sie na polskim portalu raczej jednostronna.(jesli dyskusje mozna nawac jednostronną). Ja natomiast interesuje się tym jakich argumentów uzywali Rosjanie w swojej obronie w poszczególnych latach. Czy spotkaliscie sie z jakimis polemicznym tekstami które albo staraja sie usprawiedliwic zbrodnie, albo wrecz stwierdzic ze to nie Rosjanie dokonali tego czynu? Ja spotkałem się z takimi stwierdzeniami(wiem ze wszystkie są nieprawdziwe ale mimo wszystko je przytaczam, podam je z perspektywy Rosjan):
-kule tkwiące w czaszkach były pochodzenia niemieckiego
-groby odkryli Niemcy
-Niemcy podczas wojny postrzegani byli jako więksi zbrodnirze niż Rosjanie
-wspólna krew słowiańska Polaków i Rosjan
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 3/06/2008, 8:09 Quote Post

W filmie "Katyń" przedstawiono egzekucją w następujący sposób: wprowadzano "ofiarę" do pomieszczenia a za drzwi wychodził kat i strzelał niepostrzeżenie w tył głowy. Czy jest to prawda czy fikcja filmowa?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
kinga_d
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 50.209

Kinga Dyszerowicz
Zawód: uczeñ
 
 
post 8/11/2008, 7:20 Quote Post

Witam,
jak odnosicie się do hipotezy, że część nieodnalezionych szczątków ofiar zbrodni katyńskiej może znajdować się w masowych grobach w lesie kuropackim (Kuropaty na Białorusi)? Podczas ekshumacji w 1988 roku znajdowano tam przedmioty polskiej produkcji, listy do rodzin pisane po polsku datowane np. na kwiecień 1940 roku, poza tym część polskich żołnierzy po 17 września była więziona w Mińsku w byłym zamku Sapiehów (Kuropaty były wtedy lasem pod Mińskiem). Więżniów mordowanych w tej twierdzy grzebano właśnie w Kuropatach, ofiar mogło być nawet 4 tysiące. Obecnie nie prowadzi się badań w Kuropatach z przyczyn politycznych,co moim zdaniem jest oczywiście złe, skoro znana jest np. ukraińska lista ofiar zbrodni.
Przedmioty odnalezione w Kuropatach potwierdzaja niejako tą hipotezę, gdyż Sowieci dokonali tam mordu na przede wszystkim inteligencji białoruskiej i polskiej w latach 30', a nie w czasie wojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
oskarus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 48.336

Oskar Kochman
Zawód: uczeñ LO
 
 
post 9/12/2008, 11:06 Quote Post

QUOTE
Ja natomiast interesuje się tym jakich argumentów uzywali Rosjanie w swojej obronie w poszczególnych latach.
Galadhon

Brytyjscy dziennikarze będący przy ekshumacji prowadzonej przez międzynarodowa komisje lekarską, żartowali iż jedynym argumentem przemawiającym za tym, że zbrodni nie dokonali Sowieci jest to, że przy ofiarach pozostały buty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Aleksandrio
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 51.775

Alek Kowal
Zawód: uczen
 
 
post 21/12/2008, 11:37 Quote Post

QUOTE(gtsw64 @ 3/06/2008, 8:09)
W filmie "Katyń" przedstawiono egzekucją w następujący sposób: wprowadzano "ofiarę" do pomieszczenia a za drzwi wychodził kat i strzelał niepostrzeżenie w tył głowy. Czy jest to prawda czy fikcja filmowa?
*



Tak, to prawda. Ale tylko na początku. Później ta metoda stała się zbyt wolna, więc sowieci wywozili ich samochodami bez okien pod same doły (co rowniez pokazane jest na filmie), pojedynczo wyciągano na zewnątrz, oslepiano dziennym swiatłem i zanim zorientowali sie co sie dzieje rozstrzeliwywano.

Co do samego sposobu rozstrzeliwania zabijano strzalem w tył głowy. Ale po jakims czasie to tez stało się malo efektywne. Wasilij Błochin (rekordzista wsrod katow - własnorecznie zabil ok 50 tys ludzi) uczyl kolegow , ze nie nalezy strzelac ofierze w potylicę, lecz starac sie trafic kula miedzy kregi szczytowy i obrotowy kregoslupa szyjnego. Dzieki temu, dowodzil, smierc jest blyskawiczna, krwi niewiele.

Źródło: "Gazeta" z poniedzialku 15.12.2008
"... I ujzalem doly smierci" - Ks. Zdzisław J. Peszkowski
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 21/12/2008, 14:54 Quote Post

QUOTE
Błochin przywiózł ze sobą skórzany rzeźnicki fartuch i czapkę,które wkładał,gdy przystępował do jednego z największych masowych mordów dokonanych przez pojedynczego człowieka:
w ciągu 28 nocy zabił 7000 ludzi,posługując się niemieckim pistoletem typu Walther,aby utrudnić ustalenie sprawców.

Jego wyglad uzupełniała skórzana czapka tzw pilotka i okulary typu gogle.
Pistolet Walther został wybrany nie ze względu na "niewykrywalność sprawców", bo takiego wariantu Sowieci nie brali nawet pod uwagę, tylko ze względu na jego niezawodność (czyli pewność działania) i optymalny z ich punktu widzenia balistyki nabój 7,65 ACP, ani za słaby, ani za mocny.
TK był cichszy, ale nabój miał słaby, zdobyczne polskie Visy i rodzime TT były chyba wg nich za mocne.
Sporadycznie ofiary były zabijane też z rewolweru Nagant, więc teza o zrzuceniu w przyszłości winy na Niemców nie trzymała by się kupy.
Ale udowodnienie że używano niemieckiej amunicji Sowieci skwapliwie wykorzystali już w trakcie IIWŚ.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
oskarus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 48.336

Oskar Kochman
Zawód: uczeñ LO
 
 
post 12/01/2009, 4:05 Quote Post

QUOTE(Aleksandrio @ 21/12/2008, 11:37)
QUOTE(gtsw64 @ 3/06/2008, 8:09)
W filmie "Katyń" przedstawiono egzekucją w następujący sposób: wprowadzano "ofiarę" do pomieszczenia a za drzwi wychodził kat i strzelał niepostrzeżenie w tył głowy. Czy jest to prawda czy fikcja filmowa?
*



Tak, to prawda. Ale tylko na początku. Później ta metoda stała się zbyt wolna, więc sowieci wywozili ich samochodami bez okien pod same doły (co rowniez pokazane jest na filmie), pojedynczo wyciągano na zewnątrz, oslepiano dziennym swiatłem i zanim zorientowali sie co sie dzieje rozstrzeliwywano.


*




W 1991 r. przed prokuratorami stanął Dmitrij Tokariew, lat 89, były szef kalinińskiego Zarządu NKWD. Przy obszernych zeznaniach napomknął o tym, że w Katyniu mordowano na miejscu zbrodni co uznał, za głupotę ze względu na to, że ludzie mogli słyszeć starzały a sami jeńcy mogli się bronic. Co do ofiar Miednoje Tokariew podaje, że egzekucji dokonywano w piwnicach wiezień NKWD.

Z filmu wynika, że przedstawia jeńców zamordowanych w Katyniu ( ofiarami filmu są oficerowie, których nazwiska rodziny znalazły na listach ofiar z 1943 roku więc musiały to być ofiary Katynia). Wobec powyższego zastanawia mnie fakt na jakiej podstawie tworzona była ta scena filmu? gdyż obala ona ten fragment zeznań Tokariewa. Chyba, że w filmie zademonstrowano też jak zabijano jeńców z innych obozów niekoniecznie z Kozielska.

Mam też pytanie czy ktoś szerzej interesował się sprawą rzekomych nagrań z egzekucji w celach edukacyjnych?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
kuki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 266
Nr użytkownika: 59.865

 
 
post 15/12/2009, 22:26 Quote Post

Najlepsza jaką czytałem jest książka Józefa Mackiewicza "Katyń".Trudna do zdobycia,ale warto się postarać bo to relacja "z pierwszej ręki"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej