Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Samozwaniec II 11/12/2009, 17:13

Napisany przez: Vapnatak 11/12/2009, 20:36

Dla mnie wszystkie.

vapnatak

Napisany przez: Dagome 11/12/2009, 23:47

Co prawda nie wiem o co i po co tu chodzi ale mimo to z całą niekonsekwencją wynikajacą z dezaprobaty wobec tego typu ankiet głosuję na Rzym.

Napisany przez: Vergilius 12/12/2009, 0:25

Głosuje na Egipt, za ostatni cud świata, za wspaniałą 3000 letnią historię, za niesamowitą mitologie, za nierozwiązaną zagadkę gry w senet, za piękne świątynie i sztukę. A także za niesamowity, bliżej nieokreślony czar tej cywilizacji, której fascynacji i inspiracji podlegały miliony ludzi przez wszystkie epoki.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 12/12/2009, 9:14

ROMA bo jeszcze dzis jestesmy pod jej wplywem ( i oby tak pozostalo )

Napisany przez: panzergrenadier 12/12/2009, 9:26

QUOTE"Głosuje na Egipt, za ostatni cud świata, za wspaniałą 3000 letnią historię, za niesamowitą mitologie, za nierozwiązaną zagadkę gry w senet, za piękne świątynie i sztukę. A także za niesamowity, bliżej nieokreślony czar tej cywilizacji, której fascynacji i inspiracji podlegały miliony ludzi przez wszystkie epoki."

Przyłączam sie do zdania mojego szanownego przedmówcy. Trafiłeś w sedno. Ja jeszcze dodałbym Rzym za wspaniałą legionową machinę wojenną.

Napisany przez: Arderyk 12/12/2009, 11:35

Zagłosowałem na Grecję, ponieważ jej historię uważam za najciekawszą a relacje między poszczególnymi polis to taki świat w miniaturze

Napisany przez: Ambioryks 12/12/2009, 12:18

Mezopotamia, zwłaszcza w okresie sumeryjskim. Dlatego, że była pionierska pod wieloma względami. Późniejsze cywilizacje nie były już tak pionierskie. Świat byłby nieporównywalnie uboższy bez dorobku sumeryjskiego. Mezopotamia to kolebka cywilizacji - tam wszystko się zaczęło. Tam narodziło się pismo, powstały pierwsze dynastie, kodyfikacje prawa, powstały pierwsze budowle z prawdziwego zdarzenia. To w Sumerze powstała najstarsza mitologia świata, w tym poemat o Gilgameszu, na którym wzorował się fragment ST traktujący o Potopie. To w Sumerze wymyślono wiele przesądów, w które niektórzy wierzą do dziś - np. w magię liczb, w tym pechowej trzynastki i świętej siódemki. Ponadto Sumerowie jako pierwsi wprowadzili kalendarz, podział czasu - w tym godziny na 60 minut i minuty na 60 sekund - i mieli rozległą wiedzę astronomiczną i astrologiczną - większą niż inne cywilizacje. M.in. wiedzieli, że Układ Słoneczny posiadał 10 planet, z których jedna znajdowała się między Marsem a Jowiszem; nazywała się ona Nibiru/Marduk. Miała ona zostać zniszczona wskutek uderzenia planetoidy lub komety. Wierzyli, że Enki, twórca gatunku ludzkiego (zwanego Annunaki), przybył z kosmosu - co stało się inspiracją dla fascynujących teorii Heleny Blawatsky i Ericha von Danikena, książek Zecharii Sitchina i w ogóle dla ezoteryzmu. O ileż uboższa byłaby fantastyka naukowa bez pośredniego wkładu sumeryjskiego.

Egipskie, greckie i rzymskie osiągnięcia w dziedzinie architektury, prawa, literatury, filozofii i myśli politycznej też są trudne do przecenienia, ale podwaliny stworzyło Międzyrzecze Sumerów.

Napisany przez: Chris_w 13/12/2009, 20:44

Największy wpływ na świat miał Rzym. Cały ciąg przyczynowo-skutkowy zaczął się gdzieś w mrokach historii - ale to rzymska kultura oddziaływała na Europę i to Europa jest kolebką cywilizacji technicznej. Ta cywilizacja techniczna (pochodna rzymskiej) podbiła wszystkie inne cywilizacje a Chiny są jej największym propagatorem.

Napisany przez: Vergilius 13/12/2009, 21:34

Ambioryskie, pamiętaj jednak, że w czasach tworzenia się pierwszych cywilizacji, każda z nich, tworzyła się i kreowała w sposób rzeczywiście niezależny, hermetyczny. Wiele z tych rzeczy które wymieniłeś, częstokroć rozwijały się równocześnie w Egipcie. Na przykład badacze co raz częściej kwestionują, zostało stworzone w Mezopotamii, a zaczynają optować za niemalże równoczesnym rozwojem pisma, tak w Sumerze, jak i w Egipcie (mimo wszystko z lekkim wskazaniem na Mezopotomie, choć to chyba kwestia indoktrynacji). Rodzi się dylemat: czy rzeczywiście pismo stworzyła TYLKO I WYŁĄCZNIE Mezopotomia? W Egipcie również znano świetnie astronomie (świetnie jak świetnie, w obu przypadkach, tj. Mezopotamii i Egiptu, te sformułowania są mocno przesadzone). I tu i tu stosowano równocześnie liczbę pi. I znowu w wielu źródłach można przeczytać, że pierwsza była Mezopotamia, dopiero później Egipt. Jeśli nawet przyjąć, że znowu była to Mezopotamia, to z kolei Egipcjanie znali jej dokładniejszą wartość . Kto w tym wypadku bardziej zasłuży się dla świata ? A co do mitologii: mitologia jest tak stara, jak ludzie. I również w odniesieniu co do powstania poszczególnych poematów religijnych tudzież mitologicznych, można się kłócić. Opowieść Sinuheta jest niemal równolegle datowana co Epos o Gilgameszu. Pierwsze zachowane znaleziska tekstowe datowane są na XIX w p.n.e., znowu z minimalnym wskazaniem na Mezopotomie. Co do kalendarza, liczb, systemu miar i wag, to rzeczywiście wnieśli wiele ciekawych innowacji i tu się zgadzam . A wracając do dynastii: w Egipcie wg moich informacji, są odkrywane w rejonie Abydos grobowce wielce zaopatrzone i zdobione, datowane co najmniej na 3200 lat p.n.e. Inni badacze optują zaś za przesunięciem jeszcze bardziej radykalnym - 3400 lat p.n.e., jednak w mej skromnej opinii to już może być duża przesada. Cały ten kompleks jest przy Abydos, z czasów walki o hegomonie między okręgami Thys, Naqada i Abydos, mającymi u badaczy temat wręcz status królestw. Owszem już wcześniej w rejonie Półksiężyca powstawały kultury wczesno-sumeryjskie, datowane nawet na 4000 lat p.n.e., lecz nikt tak naprawdę nie potrafi stwierdzić (przynajmniej z tego co znam się dość powierzchownie na kulturze Sumerów), jaką dokładnie miały organizacje i czy była ona dynastyczna. Z resztą, po raz kolejny, jeśli by przyjąć, że Mezopotomia była wcześniej, to w żadnym wypadku nie mogła być pionierska dla Egiptu, który rozwijał się niemal równocześnie i samodzielnie. Dyskutować można, dzięki komu rozpowszechniono, na ten przykład, liczbę pi. Czy może od Sumerów, pionierów, którzy wprowadzają liczbę pi, czy też może od Egipcjan, którzy mieli dokładniejsze wyliczenia i wszystko zapisane w swej Bibliotece Aleksandryjskiej, która nota bene, jest również dużym osiągnięciem Egiptu, czymś czego Mezopotamia nie miała . Ciężko rozstrzygnąć, która kultura, czy egipska, czy sumeryjska, jest "najbardziej pierwsza" . Powtarzam dla mnie są niezależnie rozwijającymi się tworami, nie mającego większego wpływu na obopólne kształtowanie, to też obie kultury dochodziły w różnym stopniu do różnych odkryć, przedsięwzięć i rzeczy. I trudno uchwycić, kto dał na dłuższą mete więcej z tych kultur, bo między nimi trzeba raczej wszystko co późniejsze rozstrzygać (aczkolwiek nie do końca).

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 13/12/2009, 23:07

Dlatego zagłosowałem na Greków z czasów hellenistycznych, pośrednio również na Sumerów i Egipcjan, gdyż jestem pod wpływem Russo i jego "Zapomnianej rewolucji".

Napisany przez: sargon 13/12/2009, 23:11

Biblioteka jest takim samym osiągnieciem Egiptu jak Dzielnica Cesarska w Poznaniu - Polaków
W epoce hellenistycznej trudno mówić o jakichkolwiek osiągnieciach Mezopotamczyków czy Egipcjan, bo i tak wszystko szło na konto Hellenów - i to w świetle tego co wiemy jak najbardziej zasłużenie. Chyba, ze znasz jakiegoś kierownika Biblioteki albo chociaż uczonego z nią związanego (ogólniej z Muzejonem) z egipsko brzmiącym imieniem?
Oczywiście, inna sprawa że swoje teorie uczeni hellenistyczni tworzyli posiłkując się m.in. danymi gromadzonymi od wieków na glinianych tabliczkach.


Ja też

Napisany przez: Vergilius 14/12/2009, 0:31

Niby tak, ale w sumie z tego co się orientuje dość duża ilość rękopisów z takiego dajmy na to Karnaku docierały w oryginałach bądź też kopiach również do Aleksandrii po wybudowaniu Biblioteki. Może sam budynek i idea jego powstania od Egipcjan nie wyszła, ale na pewno część zbiorów Biblioteki była rdzennie egipska, a nie tylko i wyłącznie grecka .



A no nie miałem przyjemności poznać ...





Gdybym miał patrzeć przez pryzmat tylko i wyłącznie osiągnięć, musiałbym się z Panami zgodzić . Ale że patrze też przez pryzmat sztuki, majestatu i pewnej tajemniczości cywilizacyjnej, tak więc pozostaje przy Egipcie .

Napisany przez: Chris_w 14/12/2009, 9:37

Powstanie sztuki, filozofii, troche odkryć naukowo-technicznych - jeszcze nie predysponuje do narzucenia swojej kultury światu. Krzewienie cywilizacji, misja podbijania barbarzyńców, ujednolicenie języka (łaciny) w Europie przez rzymian było większym osiągnięciem niż wszystkie odkrycia i idee greków. To religia chrześcijańska oraz język łaciński odcisnęły największe piętno na na kulturze całego świata.
Wiem że zaraz odezwą się głosy o Aleksandrze i epoce hellenistycznej itp. tylko ja stwierdzam fakt ludzie na świecie jednak bardziej mówią pochodnymi łaciny niż nie greki.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 14/12/2009, 10:10

Jak można nazwać krzewieniem cywilizacji zniszczeniem takich centrów kultury jak Syrakuzy, Kartagina czy Korynt, państw najwyżej rozwiniętych w tamtym okresie. Dopiero przejęcie od Greków niektórych elementów ich kultury zrobiło z Rzymian "światowców", a i to tylko w stosunku do plemion zachodniej Europy.
Chciałbym zauważyć, że we wschodniej części basenu śródziemnomorskiego greka na długo przed rzymskim podbojem, stanowiła język internarodowy, a tego charakteru nie pozbawiła go nawet łacina. Nawet więcej jeśli przyjąć za wyznacznik wyższości języka kto uczył się którego, to łaciny uczyli się od Rzymian, Celtowie i Iberowie, natomiast sami Rzymianie uczyli się greki stając się dwujęzykowcami. Jest to olbrzymi sukces greki zwłaszcza jako kultury podbitej i wskazuje na jej wyższość w stosunku do kultury zdobywców (inaczej nie zrobiłaby takiej kariery).
Religia chrześcijańska to przecież, nie jest "wynalazek" (przepraszam za wyrażenie) Rzymian tylko Żydów. A językiem w którym powstawały pierwsze utwory chrześcijańskie była greka, a nie łacina.
Język to nie wszystko! Taka idea demokracji jest "wyznawany" przez większą ilość ludzi, niż posługuje się językami łacińskimi.
Na koniec zastanów się dlaczego mówi się o kulturze grecko-rzymskiej (zwracam uwagę na kolejność członów).

Napisany przez: Anders 14/12/2009, 12:51

Co do tego ujednolicenia - do dziś w południowej Italii jest region, gdzie mówi się w dialekcie wywodzącym się z greki antycznej...

http://www.greciasalentina.org/

Napisany przez: Chris_w 14/12/2009, 13:04

Gdyby zastosować analizę Twojego typu rozumowania to poprzez ciąg uzależnień kulturowych Grecja dziedziczy w różnym stopniu z takich nacji: Hetytów, Egiptu, Mitanni, Asyrii, Babilonu, Fenicji, Izraela, Krety.
Natomiast moim założeniem było potraktowanie tematu jako czarnej skrzynki (bez analizy wnętrza) - mamy elementy wejścia (poszczególne kultury/nacje) oraz elementy wyjścia - obecny stan światopoglądowy mieszkańców świata.
Przyjmując takie założenia nie jest potrzebna wiedza że gdzieś tam kulturę grecką dziedziczyło Bizancjum - potem Moskwa, tak samo nie interesujemy się etapami dziejów języka aramejskiego, czy słowiańskiego. Elementem wejściowym jest Hellada i jej kultura a wyjściowym współczesny świat - w którym kultura grecka jest znikoma.
Wedle tych samych założeń przyjmujemy na wejściu starożytny Rzym (dowolny okres) a na wyjściu (po 2 tysiącleciach) - dostrzegamy szeroki wpływ kultury łacińskiej na świat.
Absolutnie nie należy tu przy okazji agitować o wyższości kutury greckiej nad rzymską (to jest raczej oczywiste) jednak los chciał że to rzymianie najwięcej wnieśli do współczesnego świata (tak twierdzę) - sporo wnieśli siłą, trochę handlem, trochę spójnością regionu i tak dalej - te same aspekty były kontynuowane przez Cesarstwa w średniowieczu. Stąd szeroka dominacja języków romańskich w świecie, stąd również rozprzestrzeniła się religia chrześcijańska. Rzym był stolicą kulturową świata najdłużej ze wszystkich miast, a jego dominacja w Europie na długi czas była niezaprzeczalna.
PS niestety w ankiecie brakuje tworu 'grecko-rzymska'.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 14/12/2009, 13:29

Nie rozumiem, skoro wpływy greckie są znikome to i rzymskie są tak owe. Bowiem wywodzenie języków łacińskich od łaciny jest tym samym uzależnieniem kulturowym, o którym wspominasz w stosunku do kultury Grecji wobec Hetytów, Egiptu, Mitanni, Asyrii, Babilonu, Fenicji, Izraela, Krety.

Napisany przez: sargon 14/12/2009, 13:43

Oczywiście.


Bo tak jest w istocie.

Znaczy się - najbardziej płytkie podejście jakie może być.
Ale spójrzmy może na "wyjście":

Nie no, jasne.
Pomijając już ową demokrację, np. takie nazwy jak fizyka, matematyka, astronomia, filozofia i dziesiątki innych ...logii, ...zofii i ...yk , to pozostałośc po Rzymie? Podobnie podwaliny ilościowe i jakościowe nauki wnieśli może Rzymianie?

Takich jak angielski i chiński, dwa najbardziej rozpowszechnione...

Tak, to teraz już nawet chrześcijaństwo jest zasługą Rzymian - ba, nawet jak widac z Rzymu się rozprzestrzeniło!
To ciekawe, bo zawsze myślałem, ze z Judei. Poza tym szkoda, ze ze przez stulecia Rzymianie zawzięcie je zwalczali.

Napisany przez: Chris_w 14/12/2009, 13:50

Sargonie - to Rzym wszystko podtrzymał - i resztki greckiej kultury i chrześcijaństwo - był jak pień który wspiera pnącą się roślinność.
Inaczej o Jezusie wiedzianoby tylko w Judei, a o grecji uczonoby na 5 roku archeologii jako o tajemniczej kulturze nad morzem egejskim.

Ale tak się składa że to Rzym czerpał z Grecjii a w ankiecie jest Rzym albo Grecja. Więc to Rzym jest szerszym pojęciem - bo zawiera znaczną część greckich idei a także część własnych oryginalnych.
Właściwie ankieta różni się od tematu - jest o ulubionym państwie starożytnym - a moim Rzym nie jest! Co nie zmienia moich poglądów na temat zasług w historii tegoż Rzymu.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 14/12/2009, 13:57

Ręce opadają. Co podtrzymywał? Chyba niszczył (do początku I w. p.n.e.), a potem podtrzymywał tylko cień wielkiej przeszłości (hellenistycznej). Polecam Russo i "Zapomniana rewolucję". Nikt nie kwestionuje zasług Rzymu w romanizacji i urbanizacji zachodniej Europy, ale co po za tym? Jakie idee i filozofię mamy w spadku po Rzymie? Jakie sporty? Jakie wynalazki?

No to poproszę o przykłady tych oryginalnych idei.
A moim ulubionym jest, co nie zmienia faktu, że potrafię dostrzegać jego słabe strony i dlatego głosowałem na Grecję.

Napisany przez: sargon 14/12/2009, 14:06

Resztki kultury greckiej? Nad M. Egejskim? Zadziwiające - jestem przekonany, ze kultura hellenistyczna sięgała "trochę dalej" i w III/II w pne miała się całkiem dobrze. Póki nie przyszli Rzymianie, tak jakoś dzwnym zbiegiem okoliczności.
Podtrzymał? Jasne - świetnym przykładem jest to, ze zdecydowana wiekszość dzieł uczonych hellenistycznych zaginęła, bo Rzymianom nie chciało się przepisywać niezrozumiałych dla nich tekstów.

Łatwo pisać, trudniej dowieść - jestem ciekaw zwłaszcza na jakiej podstawie Ci wyszło, ze bez Rzymu (czy tam bez podrzymania przez Rzym) "o grecji uczonoby na 5 roku archeologii jako o tajemniczej kulturze nad morzem egejskim". Bez Rzymu nie byłoby hellenizmu czy jak?

Napisany przez: Chris_w 14/12/2009, 14:21

Jak też myślałem - skończy się ten temat dyskusją o wyższości kultur.
To dlatego spłycenie do czarnej skrzynki było najlogiczniejszym podejściem - bo nie rozważa się 'co by było gbyby...' widzi sie suche fakty. Tymczasem próby analizy 'dlaczego tak się stało', albo 'jak to sie stało' prowadzą do bezowocnych dyskusji - mnie spychają w obronę beznadziejnej sprawy a Wam dają pole do popisu w sprawie wygranej od samego początku.

Napisany przez: sargon 14/12/2009, 14:32

Ale to Ty napisałeś "gdyby nie Rzym...".

Suche fakty - w/w przeze mnie nazewnictwo naukowe, w którym jest pełno greckich naleciałości (w jeżykach romańskich również - np. physique, fisica, mathematiques, matematicas) - to coś znikomego? Podwaliny współczesnej nauki (Rzymianie nie mogą sie poszczycić ŻADNYM uczonym na miarę Archimedesa, Eratostenesa czy nawet Arystotelesa) to coś znikomego?
Moim zdaniem nie.

Napisany przez: Chris_w 14/12/2009, 14:42

A zdajesz sobie sprawę jakim alfabetem są pisane te słowa?

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 14/12/2009, 14:47

Ok, ja pisałem już o zasłudze Rzymian w tym kontekście, ale co z tymi ideami?

Napisany przez: sargon 14/12/2009, 14:50

Łacińskim oczywiście. Tyle, ze ja nigdzie nie pisałem, że w dzisiejszych czasach kultura łacińska jest znikoma.

Napisany przez: Vergilius 14/12/2009, 17:34

Moja pani profesor z angielskiego ze szkoły dość często zaznacza, że mimo iż angielski jest językiem stricte germańskim, to jest całkiem nieźle "skażony" łaciną.

Odnosząc się jednak bezpośrednio do osiągnięć cywilizacji, trzeba pamiętać, gwoli dogmatu, że cywilizacja rzymska, mimo swoich czysto italskich naleciałości, w większości jednak jest po prostu sukcesorką tradycji i kultury greckiej. Rzymianie tym zasługują na poklask, że choć część starych pism została uratowana ze starożytności właśnie dzięki nim (dobrze że część, o czym łaskawie wspomniał Sargon). Rzymianie, po za swoimi podbojami i przekazywaniem swoich (greckich) idei "cywilizowania świata", nie dokonali na polu nauki czy też choćby sztuki. Większość dzieł, przynajmniej z czasów Republiki, wykonywana była na przykład na zamówienie u mistrzów greckich. Eneida z kolei, to przecież nic innego, jak kalka z twórczości Homera. Wergiliusz, Horacy, Owidiusz, oni wszyscy w swych wierszach ciągle nawiązują w jakimś stopniu do Grecji, rzadziej zaś do jakiś idei Rzymu. To właśnie sztuka, dzisiaj namacalnie pokazuje Nam, czym był naprawdę Rzym. Jedyne, w czym byli Rzymianie na wskroś odmienni, to tylko sztuka militarna. Alfabet wiadomo - byli w sumie innym etnicznie ludem (choćby nie wiadomo co Wergiliusz sobie pisał) od Grecji, to też język inny, na wskutek podbojów stał się poprostu interlingwą. Nie ma moim zdaniem sensu rozstrzygać kwestii, czy dobrze się stało czy nie, że łacina zdominowała. Równie dobrze, gdyby Barkidzi mieli trochę więcej szczęścia i wsparcia, moglibyśmy mówić jakimś fenickim narzeczem i rozstrząsywać czy dobrze się stało, czy nie, że Greka nas "nie opanowała". Ot kwestia podboju, nie samej przewagi kulturowej, czy też naukowej danej nacji. Co do rzekomej kłótni odnośnie "wyższości kultur", w istocie jej nie ma. W mojej opinii, kultura grecka była po prostu wyższa, "chwytliwsza", dla dzielnych chłopów z nad Adriatyku, którzy potrzebowali na czymś się oprzeć. To też o ile podbili greckie polis, o tyle sami zostali podbici kulturą przez samych Greków .

Napisany przez: sargon 14/12/2009, 17:57

Tak jak i niemiecki. Wystarczy porównać nazwy przypadków.

Wiesz, ja bym wolał przeczytać "Pneumatikę" Ktesibiosa niż jakieś zafajdane "Satyry" Horacego - niestety, nie przeczytam ani jednego, ani drugiego, bo pierwszego nie ma, drugiego nie chcę

Napisany przez: Chris_w 14/12/2009, 19:09

Mógłbyś po prostu o obu nie mieć pojęcia, lub zaczytywać się jeszcze większymi dziełami greków. Ale nie o jakości jest tu mowa, a o ilości. Ilościowo pozostało najwięcej wpływów rzymskich w obecnym świecie - i nie ważne że ta kultura jest właściwie pochodna greckiej, skoro ktoś kiedyś postanowił prawie grecką kulturę rzymską oddzielić jako niezależną tego się trzymam i nie wnikam w koligacje.

Napisany przez: Vergilius 14/12/2009, 20:21

Po coś to zostało uwypuklone... .

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 14/12/2009, 20:26

Rozumiem, że teza bez argumentacji li tylko powtarzana cyklicznie ma stać się prawdą? Powtarzam prośbę o oryginalne idee, które to stworzyli Rzymianie.

Napisany przez: Chris_w 14/12/2009, 22:48

Ależ to nie jest temat o ideach Rzymian (ani Greków) - nie dam się wciągnąć ponownie w porównania obu kultur, a tymbardziej w - 'co by było gdyby' rzymianie nie podbili greków.
Myślę że jasno wyłożyłem 'kawę na ławę' w poprzednich postach.
Nawet jeśli Rzym byłby tylko rodzajem greckiej kultury lub jej późniejszą formą a nawet był samą kulturą grecką - to mogę śmiało powiedzieć że współczesna kultura (jako bardzo szerokie pojęcie) w znacznej mierze pochodzi od tegoż Rzymu (nawet jeśli to kultura grecka) i w niczym to nie ujmuje ani Grekom ani Rzymianom, również nieistotne staje się skąd ten Rzym uzyskał swoją kulturę.
Przeciwne twierdzenie - jakoby to grecka kultura miała zasadniczy wpływ na świat - byłoby poprawne gdybyśmy nie uznawali Rzymu jako odrębnej kultury - można przyjąć że kultura grecka przechodzi w rzymską - jednak to rzymska jest 'ostatnim spadkobiercą'.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/12/2009, 9:06

Idąc tym tropem rozumowania każdy kolejny najeźdźca rejonu śródziemnomorskiego przekazuje nam więcej niż jego poprzednicy. To ciekawe co mamy dzięki Gotom!

Napisany przez: Chris_w 15/12/2009, 17:18

Ale po tych najeźdźcach Rzym dalej stoi i dalej ma wpływ na Europę. Nawet dzisiaj ma - choć to wpływ głównie religijny.

Napisany przez: Theodorus 16/12/2009, 10:30

Ale tak rozumując to po najeździe Rzymian Ateny nadal stały i do dziś stoją. Miały też dalej wpływ, kulturalny.

Napisany przez: Chris_w 16/12/2009, 11:04

Stoi jeszcze parę innych miast - ale co z tego wynika? Czy moda, kanon lub etos powstający w tych miastach jest traktowany globalnie?

Napisany przez: sargon 16/12/2009, 18:41

Oczywiście - choćby igrzyska olimpijskie.
Impreza o zasięgu światowym, obejmująca nawet Chiny itp. "zółte kraje" w których tyle o Rzym dbają co my o cesarza Qin Shi Huanga czy szoguna Tokugawę...

Napisany przez: Chris_w 17/12/2009, 0:51

Nie odmawiam grekom śladów w obecnej światowej kulturze. Mam tylko inne zdanie o tym, że to oni wnieśli największy wkład w europejską/globalną kulturę.

Jakby tak wspomnieć czasy kolonialne, portugalczyków, jezuitów - to trochę słyszeć musieli, z łaciną kontakt mieli i krzyż też poznali.

Napisany przez: Vergilius 17/12/2009, 1:08

W sumie to trochę dziwna kłótnia/dysputa . Wygląda to mniej więcej tak, że jeden mówi (tj. Chris) że Rzymianie wnieśli więcej idei dla świata. Sargon i Gajusz natomiast (w sumie też ja podzielam to zdanie), że było to wszystko możliwe dzięki Grekom. Jak można zauważyć, de facto obie strony mają racje . Proponowałbym przyjąć za niezbite, iż Rzymianie zaadaptowali kulturę grecką, dodając do niej trochę, acz niewiele, swoich idei, następnie przelewając je na dużą część Europy. Ogółem tych idei, nazwiemy kulturą łacińską, wbrew pozorom, z zawoalowanymi wieloma aspektami kultury greckiej. Zatem przyjmując ten tok rozumowania, przyjąć możemy, że "żadna z kultur nie jest gorsza od drugiej", bo każda z nich coś ważnego dokonała: Grecy stworzyli myśl, Rzymianie zaś zrobili z niej czyn. Tak więc osiągnęliśmy cudowny konsensus .

Napisany przez: Chris_w 17/12/2009, 8:02

Zasłużyli się tym że te idee rozpropagowali - samo wnoszenie idei jeszcze nie oznacza dużego wpływu na świat.
Wiem, wiem poruszony był już wątek że grecy lepiej by to rozpropagowali - ale tego już się nie dowiemy.

Nawet ja tego nie neguję.
Przypomina to drogę od 'wynalezienia' do 'wdrożenia' - samo wynalezienie jeszcze nie oznacza powszechnego użycia, dopóki ktoś tego nie wdroży. Tranzystor wynaleziono tuż po wojnie - ale największy wpływ ma w czasach późniejszych (teraz) - i mimo że zdaję sobie sprawę, że bez odkrycia nie ma wogóle wdrażania - to sądzę że ważniejsza w elektronice była masowa produkcja tranzystora - która przez tańsze wyroby elektroniczne, zmieniła oblicze świata.
Analogicznie większe znaczenie ma dla mnie narzucenie rzymsko-greckiej kultury na pół europy - niż istnienie tej kultury w Grecji.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 17/12/2009, 11:38

Grecka kultura została rozpropagowana, ale na wschodnia część basenu morza śródziemnego i dalej do Indii. Natomiast Rzymianie ją zubożyli i te marne resztki rozpropagowali na zach. Europę. Zresztą do końca imperium część wsch. cesarstwa (grecka) była lepiej zagospodarowana, bogatsza i kulturalnie stała na wyższym poziomie. I jeszcze tak na marginesie to wiele dzieł greckich dotrwało do naszych czasów nie dzięki Rzymianom, a Arabom!

Napisany przez: Vergilius 17/12/2009, 17:55

A rzeczywiście, słuszna uwaga. Co by było, gdyby nie kordobańskie i bagdadzkie biblioteki ...

Napisany przez: sargon 17/12/2009, 18:42

Wcześniej użyłeś słowa "znikomy".

Tak, "trochę"... O igrzyskach olimpijskich słyszał chyba każdy, zwłaszcza po Tokio 1964, Seulu 1988 i Pekinie 2008. Może wskażesz jakiąs międzynarodową imprezę kulturalną wywodzącą się z Rzymu zorganizowaną w Azji na taką skalę? Konkres łacinników? Sobór pekiński? Nie?

Ale to Ty go poruszyłeś...

Kultura grecka to nie tylko Grecja - zerknij na zasięg oddziaływania kultury hellenistycznej - od Kartaginy po Indie.
Czy może chodzi o dzisiaj? No to wracamy do tych igrzysk.

Napisany przez: Chris_w 17/12/2009, 21:30

Mniej jest czysto greckich osiągnięć w świecie niż rzymskich (lub greckich zmodyfikowanych przez rzymian).


Święta Bożego Narodzenia nie są greckim osiągnięciem - a data pochodzi od rzymian. I są chyba bardziej powszechne niż igrzyska.


Odniosłem takie wrażenie - z cytatu:



W ten sam sposób kultura europejska jest kulturą rzymską. A zasięg jej oddziaływania od bieguna do bieguna.

Napisany przez: sargon 17/12/2009, 21:49

Oczywiście, bo czysto rzymskich osiągnięć jest cała chmara - przez 1500 lat od upadku Rzymu nie zmienila się technologia, zwyczaje, kultura itp. i możemy np. powiedzieć, ze tranzystory to dzięki Rzymianom, ba - to ich osiągnięcie wręcz.
Genialne.

Już sama popularnośc i znaczenie igrzysk w naszej obecnej kulturze wyraźnie wskazuje, ze wpływu kultury greckiej nie sposób nazwać znikomym.

Zwłaszcza w Chinach - normalnie święto narodowe...

Tak tak, nawet u Inuitów.

Napisany przez: Chris_w 17/12/2009, 22:32

Genialne, jest dopiero to, że wszystko co stworzyła grecja i zostało użyte przez rzymian można podciągnąć pod kulturę rzymską.
Już pisałem o zbiorach - Rzym jako szerszy zbiór elementów zawierający również znaczną część grecji - oczywiście jeśli matematyka jest tu na miejscu - bo mam poważne wątpliwości co do sensu matematycznego wyrażania się na tym forum. O logice nie pomnę. Triumfy święci za to erystyka.


Kalendarz według którego ustala się globalne wydarzenia - takie jak sylwester (świętowany w każdej strefie czasowej) też mógłbym zapisać na poczet Rzymu.


Ale czego to dowodzi?
Ciekawe czy olimpiada w Vancouver spowoduje przerwę w pracy w tychże Chinach.


A czy Ci inuici wysyłają ekipę również na igrzyska? Mieliby dobry skład na zimowe igrzyska...
Czy sugerujesz że nigdy nie zastosowali alfabetu łacińskiego, nie używają dat kalendarza juliańskiego? A cóż z czysto greckich osiągnięć stosują ci Inuici?

Napisany przez: sargon 17/12/2009, 22:44

A to co skopiowali Rzymianie i zostało użyte przez kogokolwiek przez następne 1500 lat już można przypisac temu komuś...

Matematyki trzeba używać z głową, a nie gdzie się da i gdzie popadnie, bo się coś komuś wydaje.
Inaczej będa wychodzić wyssane z palca współczynniki dla Celtów i Rzymian podawane przez kogoś, kto okresla siebie jako mająego braki w historii...


BTW, poproszę o dowod, ze jakikolwiek Inuita używał kiedykolwiek kalendarza JULIAŃSKIEGO (może wywiad?). O ile wiem w powszechnym użyciu jest dziś kalendarz gregoriański.

Napisany przez: Chris_w 17/12/2009, 23:11

Ponieważ pracujemy na określonym wycinku czasu - nie zajmujemy się tymi kulturami bo wykraczają poza obszar omawiania - ale co do zasady masz rację, kulturę rzymską zastąpiły inne kultury - teraz dyskutujemy o wpływie antycznych kultur na obecne czasy, który dokonał się poprzez te pośrednie kultury (choć kultura chrześcijańska zachowała z grubsza ciągłość).


A gdzie tam mi się coś wydawało? Bo nie przypominam sobie - za to przypominam sobie całkowicie bezwartościowe i absolutnie niemerytoryczne 'przytyki'.
Trochę szerzej można spojrzeć na temat - dla mnie to proste jak drut - że skoro 2x więcej wojska wygrywa z daną armią - to jednostka z tej liczebniejszej armii może być słabsza mimo że wygrała bitwę - ale większość zauważyła tylko zwycięstwo celtów i wywnioskowała o słabości falangi. Wprowadziłem liczby żeby nie pisać opisowo na pół strony - widocznie nikt nie załapał - albo nie pokusił się o zrozumienie.


Bo to pomyłka moja była.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 18/12/2009, 9:25

Tak się składa, że to święto na cześć boga Mitry (o ile pamiętam wywodzi się z Indii lub Persji). W czasach hellenistycznych przejęli go Grecy i za ich pośrednictwem dopiero Rzymianie. A i nie jestem pewien czy w krajach muzułmańskich i dalekiego wschodu obchodzi się Boże Narodzenie?

Napisany przez: Chris_w 18/12/2009, 10:31

No zgadza się - ale czy to grecy ustalili że w tym dniu będzie święto nowej religii? Nie! - to uczynili rzymianie i utrwalili na ponad 1500 lat.
Nie szukajcie wyjątków od stwierdzenia 'boże narodzenie jest bardziej powszechne niż igrzyska' - tymbardziej że to święto w znacznej części jest już świętem handlowym nawet w krajach nie chrześcijańskich. A w Chinach doskonale zdają sobie sprawę ze świąt bożego narodzenia - i mimo że ich nie świętują - to mają te święta wpływ na ludzi - głównie przez wzmożoną produkcję towarów związanych ze świętami.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 18/12/2009, 11:04

Ładny mi wyjątek w postaci ponad miliarda muzułmanów i ponad miliarda chińczyków ponad miliarda hindusów (razem to ponad połowa globu). My też wiemy, że Chińczycy obchodzą nowy rok kiedy indziej, a muzułmanie liczą lata od ucieczki Mahometa, hindusi od śmierci buddy, ale czy to ma wpływ na nas? Raczej znikomy.

Napisany przez: Chris_w 18/12/2009, 11:54

Wskaż grecki wplyw na kulturę chińską lub indyjską. Bo śladowy udział rzymskiej kultury da się zauważyć ale greckiego wogóle nie widać (może poza tą olimpiadą - która dla pospolitego chińczyka jest ważna mniej niż to że musi zasuwać w fabryce mp-trójek/telefonów aby zapełnić magazyny przed chrześcijańskimi świętami).

Napisany przez: sargon 18/12/2009, 12:37

Może Ty tak pracujesz, z ograniczeniami.
Dla mnie jest jasne, ze w historii to co wcześniej wpływa na to co później i pośrednio także na to co jescze później. Więc zarówno w przypadku Greków jak i Rzymian możemy mówić w zasadzie o wpływie pośrednim na dzisiaj. Żagiel wymyślono na długo przez Grekami i Rzymianami - i to nie im go zawdzięczamy tylko temu co go wynalazł ok. IV tys. pne - a poprzez pośrednictwo Greków, Rzymian, średniowiecza itd. możemy sobie dzisiaj żeglować np. po Śniardwach.
Rozprzestrzenienie danej idei na pewnym obszarze (innym niż pierwotny) czy wynalazku NIE JEST czymś więcej niż jej wymyślenie, ponieważ żeby coś rozprzestrzenić gdzieś indziej, najpierw trzeba to wymyśleć/odkryć.
Oczywiscie nie podejmuję się choćby oszacować, czy obiektywnie rzecz biorac jest na odwrót, bo jest rzeczą dla mnie oczywistą, ze tego się nie da jednoznacznie stwierdzić - bez jednego i bez drugiego nie byłoby danej idei/wynalazku na nowym obszarze (aczkolwiek samo roprzestrzenianie, bez wymyślania nowych rzeczy niesie ze sobą widmo stagnacji, którą było widać za Imperium Romanum). Bez sensu są więc dla mnie stwierdzenia typu "tego więcej / tego mniej". A już na pewno "znikomy" biorąc pod uwagę zależność kultury rzymskiej od greckiej.

Wydawało Ci się, ze od tak sobie można rzucić jeden parametr i już wszystko gra.
Tak w ogóle nie widzę gdzie tam była ta "większość", która miała jakoby brać pod uwagę tylko wygraną Celtów.

Napisany przez: Ironside 18/12/2009, 14:03

Ideę republiki? Teorię ustroju mieszanego? Ideę władzy uniwersalnej? I wreszcie - CAŁE KONTYNENTALNE PRAWO PRYWATNE?

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 18/12/2009, 15:01

Możesz rozwinąć w kilku zdaniach.
To też jeśli można.
To owszem, ale jak to wpływa na dzisiejszą Europę, świat?
Wiedziałem, że ktoś to wypomni, ale liczyłem na to, że będzie to Chris_w.

Napisany przez: RA.PA.AN 18/12/2009, 15:38

Cała dyskusja zaczyna się kręcić wokół pytania - czy ważniejsze jest wymyślenie czegoś czy też przekazanie tejże idei dalej. Oryginał czy kopia? Chris_w stara się udowodnić że większy wpływ na kulturę współczesną ma przekaźnik (Rzym) niż źródło (Grecja). Trzymając się tej logiki największy kulturowy wpływ mają obecnie Chiny, które kopiują chyba wszystko co tylko można skopiować i wysyłają w świat.

Dalej trzyma się to jako tako kupy, ale tak naprawdę prowadzi do absurdu. Popatrzmy że wedle tej samej logiki większy wpływ (choć minimalny) na współczesnych ma pan Henio z poligrafii gdzieś w Pcimiu, niż Gutenberg. Dlaczego? Bo pan Henio jest w stanie w jeden dzień wydrukować więcej Biblii niż Gutenberg przez całe życie i rozesłać je do większej ilości odbiorców. To on przekazuje ideę druku szerzej niż wynalazca. Zresztą tak samo jest ze wszystkimi wynalazkami

Teraz specjalnie dla Chrisa_w analogia elektryczna. Czy większy wpływ na to że żarówka świeci ma bateria, czy kabel, który ją z nią łączy? Baterią - źródłem idei dajmy na to twierdzenia Pitagorasa jest Grecja, Rzym jest tylko kablem - przekaźnikiem. Wszyscy wiemy że kabel jest zbędny i można żarówkę podłączyć bezpośrednio do baterii. Tak samo gdyby nie Rzym to idea dotarłaby do naszych czasów albo bezpośrednio przez Grecję, albo przez jakiekolwiek inne ludy. W końcu te same ludy które zniszczyły Rzym i stały się przekaźnikami idei Pitagorasa do średniowiecza i dalej, zachowałyby się dokładnie tak samo gdyby zamiast Rzymu zniszczyły Grecję...

Wreszcie na koniec zabawa na zbiorach. Twierdzisz Chrisie_w że największy wpływ na współczesność spośród tych wymienionych tu państw ma Rzym bo jest najszerszym zbiorem. Innymi słowy zbiór Rzym zawiera w sobie podzbiory: Grecja, Mezopotamia, Egipt (skończmy może na tych 3) + elementy własne. Problem tylko w tym że jeżeli od zbioru Rzym odejmiemy Grecję to otrzymany zbiór będzie składał się z mniejszej ilości elementów (konkretnie z podzbiorów Mezopotamia, Egipt i elementów własnych). Jeżeli odejmiemy również Mezopotamię i Egipt to pozostaną nam tylko elementy własne zbioru Rzym. I tylko to możemy tak naprawdę oceniać. Można by to uprościć do równania - Zbiór Kultura współczesna składa się z podzbiorów Rzym i Arabowie, z których każdy zawiera w sobie oprócz elementów własnych podzbiory Grecja, Mezopotamia, Egipt. Zbiór Rzym jest załóżmy że większy (a więc ważniejszy). Problem tylko jak wielki (ważny) będzie gdy odejmiemy od niego podzbiory Grecja, Mezopotamia i Egipt bo i tak znajdą się w zbiorze Kultura współczesna dzięki temu że są częścią zbioru Arabowie...

Mam nadzieję że udowodniłem iż ważniejsza jest idea i oryginał niż kopia i że w dyskusji nie możemy traktować przekaźnictwa jako wpływu

Napisany przez: Chris_w 18/12/2009, 18:00

W tej logice chodziło o ukazanie ilościowego wpływu a nie jakościowego. Wszak temat brzmi "największy wpływ" a nie "najlepszy i najbardziej spektakularny lub wysublimowany". I mimo że grecy tworzyli wspaniałe idee - to nikt nie mówi powszechnie po grecku na świecie - za to lacino-podobnymi językami rozmawia i pisze już znaczny odsetek ludności. Za sam język ten Rzym ma spore znaczenie w tym kontekście - za religię ma jeszcze większe.


Wynalazek jest ważny - ale używanie go również. Bez tego pana Henia wynalazek gutenberga byłby ciekawostką (nie wiem czy zasługiwaby na miano wynalazku - jeśli do niczego by się nie przydał). Wreszcie to użycie tego wynalazku było bezpośrednią przyczyną wzrostu znaczenia druku.
Inaczej: bez druku, rozpowszechnianie pisma jest możliwe, a bez rozpowszechnienia pisma ten druk nie ma sensu. A więc najpierw zaistniała potrzeba użycia druku (chęć rozpowszechniania pisma) a potem powstał ten druk.


Bardzo lubie elektryczność...
A te blaszki na baterii nie traktujesz jako kabel - przynajmniej powinieneś.
Porównanie Grecji (baterii) do Rzymu (cały obwód - bateria + kabel + żarówka) w tym kontekście jest nieuzasadnione. Dlaczego Rzym traktuję jako cały obwód napisane jest poniżej w cytacie o zbiorach.


To są już spekulacje - na pewno dotarły w przypadku Rzymu, w przypadku Grecji twierdzisz że byłoby tak samo - a mogło byc przecież gorzej - wspominałem w toku wcześniejszej dyskusji że być może grecja byłaby całkowicie zapomniana. Zadna z obu opcji nie jest pewna.

Ale dlaczego wydzielać z kultury rzymskiej jej integralną grecką część? Tylko dlatego że jest grecka? Dzielenie zbiorów ma swoje granice - Grecję też można uszczuplić - wydzielić Ateny, Spartę Teby, Argos i traktować jako niezależne składniki - a dalszy podział przeprowadzić na linii domów w miastach aż wreszcie dzielić na jednostki ludzkie. Wreszcie gdzie ustalić granicę że coś jest właściwą kulturą a coś jest obce mimo przynależności politycznej do kraju. Czy wkład pojedyńczej polis do kultury Greckiej jest uważany za prawidłowe rozumowanie a wkład równoważnej prowincji rzymskiej w kulturę Rzymską miałby nie mieć prawa bytu?


Idea jest ważna - jest to jakościowy wyznacznik kultury (i jakość kultury greckiej jest niezaprzeczalna) ale tu rozmawiamy głównie o ilościowym wpływie a więc kto więcej się przyczynił dla świata.

Napisany przez: sargon 18/12/2009, 20:58

Tzn. skupienie "pod jednym berłem" tak władzy świeckiej jak i religijnej?
Moim zdaniem to nie był rzymski pomysł, raczej import. Taki Egipt miał to znacznie, znacznie wcześniej - faraon był władcą świeckim i jednocześnie bogiem na ziemi. Zresztą, Aleksandrowi też odbiło i zrobił się synem Amona


Nawet igrzyska
W zasadzie myślę że masz rację. Tzn. nadal uważam, że to nie tak prosto, ale wcześniej trochę zbyt ostrożnie podeszłem do sprawy.


Ja tam w tym temacie zacznę kolegę Chrisa olewać, bo nie uśmiecha mi się sie zajmować nonsensami w stylu:
Oj tak - bo pomiędzy Gutenbergiem i panem Heniem z Pcimia nie było kilkuset lat rozwoju druku, nie upowszechnił się.

Napisany przez: RA.PA.AN 18/12/2009, 21:27

Nie.
Temat brzmi: najbardziej zasłużone państwo. Sprawdźmy Słowmnik Jezyka Polskiego:
Zasłużony: "taki, który położył zasługi, zdobył prawo do szacunku i poważania z powodu swych zasług"
Zasługa: "działalność, postępowanie godne uznania, mające wielką wartość, wysoko cenione"
Nie ma tu nic o wpływie ilościowym - raczej o jakościowym.

A po drugie po łacinie też nikt dziś nie mówi (a przynajmniej nie więcej ludzi niż po grecku). Mówi się w innych językach, ale te są mieszanką łaciny z językami germańskimi itp. Zresztą wpływ łaciny systematycznie maleje - obecnie językiem kultury jest język angielski, a ten bynajmniej nie jest romański.
Obecność słów z jakiegoś języka też jeszcze nie świadczy o wpływie kulturalnym. Czy to że łajba pochodzi od fińskiego laiva oznacza że mamy wpływ kultury fińskiej na polską? To tylko słowo - czasem jest po prostu przejmowane bo jakoś trzeba nazwać nową rzecz. A jeżeli już ktoś to jakoś nazwał to lepiej przejąć nazwę niż się męczyć i wymyślać.
Oczywiście czasem wpływ można wyśledzić i określić. Weźmy Biblię, która jest de facto przekaźnikiem kultury sumeryjskiej do naszych czasów. Znam 2 słowa sumeryjskie, które są jeszcze używane, ale ważniejsze jest to że użyte w Biblii zwroty, czy całe historie to kalki wcześniejszych historii sumeryjskich. Np. zwrot leżeć na zielonych pastwiskach to sumeryjskie określenie na pokój (u2 sal-la nu2) i wiele wiele innych.



Bez pana Henia rozpowszechniałby go pan Zdzisio czy pan Czesio - dlaczego? Bo była taka potrzeba. To potrzeba rozpowszechniania pisma sprawiła że wynalazek Gutenberga jest ważny. Bez niego nie możliwe byłoby rozpowszechnienie się pisma. To tak jak z lataniem - człowiek zawsze chciał latać i dlatego wynalazek braci Wright jest ważny bo im to umożliwia. Choćby zebrać milion chętnych do latania, bez samolotu nie polecą. Są też wynalazki jeszcze nie wynalezione na które się czeka - np. nieśmiertelność. Ten kto ją odkryje (o ile to możliwe) będzie miał największy wpływ na cywilizacje od czasu Prometeusza
Innymi słowy - wynalazek (idea) jest ważniejszy niż jego wykonanie, gdyż wynalazek nawet niewykorzystywany, może kiedyś znów się przydać, a poza tym jest odkryciem sam w sobie, natomiast nie można czegoś robić bez wynalazku.



Nie powinienem gdyż jest to cześć baterii.



Gdyby jej idee były mało istotne dla zdobywców - tak. Jednak jak uczy nas historia ważne idee nie giną, gdyż najeźdźcy bardziej barbarzyńscy przejmują idee bardziej cywilizowanych. Zresztą zobacz ile dzieł barbarzyńscy rzymianie zniszczyli nim się ucywilizowali.



Dla tego że jest to odrębna, wcześniejsza i samodzielna kultura, która po prostu została zdobyta politycznie i militarnie. Po prostu mieszasz dwa różne światy. To że jakiś obszar należy do innego politycznie nie oznacza że należy do niego kulturowo. Można zatem te kultury wyodrębnić.
A reszta to już czysta matematyka (do której sam chciałeś się odwołać) Jeżeli nawet podzbiór Grecja podzielisz na podzbiory Sparta i Ateny (weźmy dwa dla uproszczenia) to nie będzie mieć to wpływu na wynik mojego "równania". Odejmując od Rzymu Grecję po prostu odejmiesz również wszystkie jej podzbiory i ani Ateny, ani Sparta nie pozostaną w zbiorze Rzym. A podział wziąłem zgodnie z ankieta z tematu. Tam nie ma pytania, czy Ateny czy Sparta miały większy wpływ na kulturę współczesną, tylko czy Rzym czy Grecja. I dlatego uważam że należy wydzielić ze zbioru Rzym podzbiór Grecja i oceniać tylko elementy własne zbioru Rzym.



Już na początku wyjaśniłem że to nie prawda wiec nie będę się powtarzał i pozwolisz że zadowolę się tym że przyznałeś iż "jakość kultury greckiej jest niezaprzeczalna"

Napisany przez: Saichan 18/12/2009, 22:14

Dosyć trudna ankieta. Do ostatecznego głosu mogą wchodzić: Grecja, Rzym, Egipt i Mezopotamia. Zagłosowałem na Grecję, ponieważ to ona dała pczątek kulturze, sztuce i nauce, a Rzym w tej kwestii nie dorównywał Grecji w żadnym stopniu, Rzym sam nauczył się dużo o sztuce, kulturze i wojnie od Grecji.

Napisany przez: Lucinho 18/12/2009, 22:20

hmmm zasłużone a ulubione to jest jednak różnica... najbardziej zasłużone to wg mnie Rzym, ulubione Persja, więc głosowałem na nią tak jak w pytaniu przy ankiecie

Napisany przez: Chris_w 19/12/2009, 0:32

Ale gdzie tam widzisz nonsens? Ciągle słyszę o nonsensach i głupotach - a tak naprawdę nikt się nie wysilił zrozumieć co piszę, nawet jeśli się z tym nie zgadzasz bo masz inne zdanie, to dlaczego w Twoim mniemaniu moje twierdzenia mają być większym nonsensem, niż w moim mniemaniu Twoje twierdzenia.

Moje mniemanie o druku opiera się na tym, że bez zainteresowania się tym osób trzecich - nigdy nie słyszelibyśmy o druku i Gutenbergu.
RA.PA.AN uważa że ważniejsza dla świata jest idea wynalazku, ja uważam że jej zastosowanie.
To jest ważne - bo to pewna analogia do dyskusji Rzym/Grecja.


Bo to nie chodziło o to słowo.
Słowo "najbardziej" - jest stopniem najwyższym słowa "bardzo", a to oznacza wg tegoż słownika "w wysokim stopniu, mocno, dużo".
Zasięg oddziaływania i czas tego oddziaływania wybitnie przemawiają za Rzymem.


A co sądzisz o językach_romańskich. I alfabecie łacińskim. To chyba wystarczająco dużo w tej dziedzinie.

Ale jest znaczącą przesłanką.


To samo z drugiej strony - bez Gutenberga druk wynalazłby kto inny - a to stawiałoby pod znakiem zapytania wyjątkowość idei jako iskry zapalnej - potrzeba była, to i wynalazca by się znalazł - twierdzę tak tylko do tego jednego przykładu z Czesiem i Zdzisiem.
Tak naprawdę to nie warto o tym dyskutować - bo wiadomo że do rozpalenia ognia trzeba iskry i palnego materiału.


Maszyna do gaszenia zapałek - jest idea - ciekawe jakie będą losy wynalazku.


A kto tu decyduje i ustala wartość idei - zwycięzca czy pokonany?
Niech przykładem będzie cytat z Sargona o rzymianach którym nie chciało sie przepisywać ksiąg - pewnie nie były na tyle ważne.

Napisany przez: sargon 19/12/2009, 11:57

Ładny mi cytat - chętnie się dowiem gdzie ja napisałem, że "nie były na tyle wazne".

Napisany przez: RA.PA.AN 19/12/2009, 12:21

Oczywiście tylko "bardzo" jest przysłówkiem i pełni w tym zdaniu funkcje okolicznika stopnia dla imiesłowy przymiotnikowego biernego "zasłuzony". Innymi słowy dodając to do podanej definicji otrzymamy:

[najbardziej] zasłużony: "taki, który położył [największe] zasługi, zdobył prawo do [największego] szacunku i [najwiekszego] poważania z powodu swych zasług"
Zdanie to można by odczytać na dwa sposoby - w sensie ilościowym i jakościowym, stąd trzeba odwołać się do rzeczownika zasługa, od którego pochodzi imiesłów żeby określić jaki sens jest właściwy.

[największa] zasługa: "działalność, postępowanie godne [największego] uznania, mające wielką [największą] wartość, wysoko [najwyżej] cenione"

Tu już wyraźnie przeważa znaczenie jakościowe (najwyższa wartość, najwyżej ceniony) nad ilościowym. Innymi słowy zdanie najbardziej zasłużony należy odczytać w znaczeniu jakościowym według podstawowego znaczenia słowa bardzo (czyli "w wysokim stopniu, mocno", a nie według trzeciorzędnego znaczenia "dużo")



Języki romańskie to amalgamat łaciny i języków miejscowych - wcześniejszych, oraz wszystkich późniejszych. Jak wszystkie ulegają uproszczeniu i ogromnemu wpływowi angielskiego i z czasem coraz mniej będzie w nich latynizmów i coraz bardziej będą się od niej oddalać. Również pod względem znaczeń.
Są teksty - czasem pojedyncze zdania, frazy które są tekstami kultury - takim przykładem jest fraza "leżeć na zielonych pastwiskach". Tekst sumeryjski który był częścią ich kultury, bo w kraju stepu zielone pastwiska oznaczały pokój, dobrobyt, porządek, łaskę bogów. Po nich przejęły to inne kultury i tak na prawdę nie ma znaczenia czy wypowiemy to zdanie po sumeryjsku, hebrajsku czy polsku. Znaczenie (idea) pozostanie.
Alfabet łaciński wywodzi się od etruskiego, ten z kolei został przejęty od Greków ci za to zerżnęli od Fenicjan (lub też oba alfabety miały wspólnego przodka). Zresztą dziś też nikt go do końca nie używa - rzymianie mieli jedną literę na oznaczenie V i U, Y i Z zostały dodane żeby zapisywać słowa greckie (bo dźwięków tych nie było w łacinie, podobnie jak dźwięku odpowiadającego naszemu C, do tego pisali tylko majuskułą, ew. kursywą. Generalnie alfabet współczesny jest tak łaciński jak łaciński był grecki (mniej więcej tyle je dzieli).
Zatem IMO zasługę alfabetu należy oddać twórcom czyli prawdopodobnie Fenicjanom a nie Rzymianom.



Pytanie czy rzeczywiście by wynalazł i o ile później? O lataniu ludzie marzyli od głębokiej starożytności, a udało się je odkryć dopiero w końcu XIX wieku (Lilienthal). Innymi słowy masz tak ze 4000 lat potrzeby, tylko nikt nie był w stanie jej zaspokoić, choć wielu się głowiło. Jakoś wynalazca się nie znalazł. A dzięki Lilienthalowi - proszę - zaraz bracia Wright i 100 lat po prekursorze są już odrzutowce.



Nie ma zapotrzebowania więc się nie przyjmie, ale sama idea może być ciekawa i może kiedyś się przydać. Zresztą popatrz na takie wynalazki jak rewolwer - wymyślono to już w XVI wieku, ale musiał poczekać do XIX w, na maszynową obróbkę stali żeby być przydatnym. Takich wynalazków wyciąganych po latach jest mnóstwo więc nie wykluczone że nawet taki wydawałoby się absurd może za X lat znaleźć swoje miejsce



Oczywiście że zwycięzca, tylko że Rzym mimo swojej potęgi też został zwyciężony i to zwycięzcy zdecydowali które idee zachować. Teraz pytanie ile z tego to oryginalny wkład Rzymu, ile Grecji a ile innych kultur.

Napisany przez: Ironside 19/12/2009, 13:39

No to rozwijam:

W zasadzie idea republiki i idea ustroju mieszanego bardzo się ze sobą łączą. Republika rzymska przez następne stulecia stanowiła wzór dla wszystkich systemów politycznych, które chciały być zaprzeczeniem jedynowładztwa. We Włoszech można nawet mówić o pewnej ciągłości ustrojowej. Otóż zakładane przez Rzymian kolonie i miasta sojusznicze przyjmowały ustrój oparty na ustroju SPQR. Na podobnych zasadach funkcjonowały potem w cesarstwie. Sam Rzym oczywiście przestał być już wtedy republiką, ale jako państwo terytorialne funkcjonował przecież niejako na zasadzie "federacji" miast i municypiów. W ten sposób ustrój rzymskiej republiki jest bezpośrednim "przodkiem" zarówno włoskich republik miejskich, jak i praw miast francuskich i niemieckich. Włosi byli zresztą tej ciągłości najzupełniej świadomi. Do dziś ostała się ostatnia miejska republika z ustrojem wzorowanym na rzymskim - San Marino.
Teorię ustroju mieszanego wymyślił co prawda Grek Polybios z Megalopolis, ale uczynił to właśnie w Rzymie. Uznał, że Republika ma ustrój idealny, który łączy w sobie wszystkie trzy podstawowe ustroje - monarchię, arystokracji i demokrację. Ideę tę rozwinął później Cicero. Odwoływano się od niej niejednokrotnie w średniowieczu, natomiast największą karierę robiła w czasach nowożytnych. W XVI wieku była podstawą ustroju Rzeczypospolitej i Anglii, a w wieku XVIII inspirowali się nią John Locke, baron de Montesquieu i ojcowie konstytucji amerykańskiej.

Mówiąc o idei władzy uniwersalnej nie miałem na myśli łączenia władzy "świeckiej" i "religijnej". W starożytności było to przecież dość oczywiste. Chodzi mi o to, że to Rzymianie rozwinęli pomysł, że cały cywilizowany świat powinien stanowić jedność polityczną. Pierwsze niewyraźne przebłyski tej idei mamy już co prawda u Aleksandra, lecz to dopiero rzymscy stoicy nadali jej pełny kształt. Cesarstwo miało stanowić jej praktyczne ucieleśnienie. Później doszedł do tego wątek chrześcijański - tak jeszcze w Imperium Rzymskim narodziła się idea świata chrześcijańskiego połączonego pod jednym cesarskim berłem. Nie muszę chyba mówić, że ta idea ukształtowała całą historię średniowiecza.
Cezar pyta, jaki ma wpływ na świat dzisiejszy. Powiem szczerze, że dla mnie to pytanie jest bez sensu. Równie dobrze można by spytać, jaki wpływ na dzisiejszy świat ma Arystoteles albo Jezus Chrystus - przecież ich pomysły też ewoluowały. Idea państwa uniwersalnego z całą pewnością jest jedną z najważniejszych koncepcji politycznych całej europejskiej historii. Nawiasem mówiąc warto też zauważyć, że od Napoleona począwszy, każdy władca z przerostem ambicji koniecznie chciał koronować się na cesarza

Natomiast co do prawa - Cezarze, skoro o tym wiesz, to czemu sam nie wspomniałeś? Czemu zadajesz to dziwaczne pytanie jakie idee i filozofię mamy w spadku po Rzymie?, sugerujące, że nie mamy ich w ogóle? Szczerze mówiąc byłem w lekkim szoku, że w ogóle można takie pytanie zadać. Przecież w każdym głupim podręczniku można przeczytać, o trzech fundamentach europejskiej cywilizacji: filozofii greckiej, PRAWIE RZYMSKIM i religii chrześcijańskiej. Tego typu podręcznikowe truizmy często bywają powierzchowne, ale w tym wypadku jest to prawda. PRAWO RZYMSKIE. Cała historia europejskiego prawa prywatnego to de facto dzieje rzymskiej spuścizny - historia recepcji prawa rzymskiego, komentowania i rozwijania rzymskich koncepcji. Prawo całego kontynentu europejskiego, od Portugalii po Rosję, a także całej Ameryki Łacińskiej , to jest prawo wyrosłe bezpośrednio z rzymskiego pnia. O tym nie można zapominać, ani przejść nad tym do porządku. W tym miejscu Rzym nie jest żadnym "przekaźnikiem", ale wyłącznym twórcą. To Rzymianie stworzyli podstawy całej naszej prawnej cywilizacji - oni wymyślili wszystkie metody rozumowania, oni dali początek prawu jako nauce. Tego wszystkiego nie było wcześniej ani na wschodzie, ani w Grecji. Nie mówiąc już o tym, że do dzisiaj we wszystkich kodeksach cywilnych można znaleźć multum instytucji jakby żywcem wyjętych z justyniańskiego Corpus Iuris.

Nie ulega więc wątpliwości, że z owych 3 filarów europejskiej cywilizacji, jeden jest produktem rzymskim w zasadzie w 100%. Inny - chrześcijaństwo - to zaś produkt rzymsko-grecki. Początek dał hebrajski cieśla, ale cały rozwój tej religii to właśnie Helleni i Rzymianie.
Stąd też odpowiedź na pytanie, co nam zostało po Rzymie, jest chyba oczywista - ogromną część tej podstawy, z której wyrosła Europa. Naprawdę jestem zdziwiony, że można mieć co do tego wątpliwości, a fakt, że tu się wręcz neguje to kolosalne rzymskie dziedzictwo, jest dla mnie naprawdę niezrozumiały...

Napisany przez: sargon 19/12/2009, 15:05

Chodzi Ci o opis ustroju rzymskiego w ks. VI "Dziejów"?

Jeśli tak, to nie widzę różnicy jakościowej między opisem Polybiosa i opisem Arystotelesa w "Polityce" (chyba, ze coś przeoczyłem). Moim zdaniem wiec nie Polybios byłby tym, który "wymyślił" teorię ustroju mieszanego.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 19/12/2009, 16:28

Idea trójpodziału wg Polibiusza ma nie wiele wspólnego z trójpodziałem Monteskiusza (oprócz nazwy). W państwa greckich tak jak w Rzymie de facto podział władzy obejmował tylko dwa jej piony: wykonawczą i ustawodawczą. Dopiero wprowadzenie sądownictwa wniosło tu jakościową zmianę. Trójpodział na monarchię, arystokrację i demokrację występował nie tylko w Rzymie, o czym pisze również Polibiusz wspominając np. Kartaginę. Ponadto tak jak zauważył Sargon zarówno Polibiusz, a później Cyceron pisali pod wpływem Arystotelesa, Platona ba nawet Sokratesa. Nie wnieśli tam jakiś rewolucyjnych zmian tak jak to zrobił Monteskiusz.
Ponadto jeśli uznajemy Republikę za federację to również za taką można uznać Związek Ateński.

A dziś obowiązuje kanon demokracji
Już wspomniałem, chciałem to usłyszeć od Chris_w. Co On napisze o wielu oryginalnych ideach? A wskazanie tej jednej nie jest moim zdaniem decydujące, może być to tylko jeden z wielu argumentów.Filozofię? No może Augustyn i jego państwo boże (żeby nie było że nie wymieniłem). Stoicyzm, Epikureizm, Cynizm itp. i itd. Idee dwie (uniwersalność i system prawa), wobec idei wolności, demokracji, patriotyzmu, kosmopolityzmu itp. i itd. Rzym wypada zatem marnie w porównaniu do Greków.
Nie. Sugeruję, że greckich jest więcej (zarówno jakościowo jak i ilościowo) oraz wywarły większy wpływ na nasz świat. Tyle. Czy coś Ci nie pasuje w tym poglądzie?
Ale nikt nie kwestionuje faktu, że Rzym odcisnął swoje wielkie piętno na Europie. Gdzie to kwestionowałem? Chyba każdy (nie wyłączając Ciebie), kto wymienił ze mną kilka postów (po za tym tematem oczywiście) wie, że sam jestem pod urokiem tego państwa (niech świadczy o tym choćby mój nick), więc wypraszam sobie sugerowanie jakobym tego faktu nie dostrzegał! Co nie znaczy, że muszę od razu tę cywilizację uznawać za najbardziej zasłużoną.
Czy z tego stwierdzenia mam wyciągnąć wniosek, iż sugerujesz, że jestem głupi? Mam nadzieję, że nie i że jest to zbyt daleko idąca interpretacja taka jak Twoja dotycząca wyżej zacytowanych Twoich pytań?

Napisany przez: Chris_w 19/12/2009, 19:52

Wskazanie takich idei sprowadza dyskusję na złe tory - tam gdzie zaczyna się dyskusja nad jakością kultur a nie nad ich wpływem na czasy późniejsze - w moim przekonaniu przerzucanie się osiągnięciami jednych i drugich - nie jest celem tego tematu. Sam to zasugerowałem jakiś czas temu w tym temacie - i tego chętnie bym się trzymał - niestety Sargon mnie w to trochę wciągnął co wynika z mojej słabości - ale nie miejcie powodów do obaw, postaram się być wytrwalszy.
Zatem nie będę licytował, kto miał lepsze zabawki - mam swoje przekonanie że najlepiej tych zabawek użył Rzym i to on zdominował kulturę europejską, a ta z kolei zdominowała większość świata.

Napisany przez: dlspicy 20/12/2009, 0:59

Witam.
Oddałem głos na Grecję, ze względu na dorobek cywilizacyjny do którego będą sięgać później artyści w każdym wieku. Ogromny przełom kulturowy. Zastanawiałem się również nad Rzymem, ale doszedłem do wniosku, że Rzymienie czerpali od Greków i rozprzestrzeniali ich kulturę, a liczy się moim zdaniem moment przełomowy.
Pozdrawiam.

Napisany przez: Ironside 20/12/2009, 13:52

Zacznę od wyjaśnienia nieporozumień - wybacz Cezarze, absolutnie nie miałem zamiaru sugerować, że jesteś głupi Przez myśl mi to nie przeszło. Najwyraźniej doszło do nieporozumienia - i to pewnie ja źle zinterpretowałem Wasze wypowiedzi.

A przechodząc do merytoryki:
Sargonie - jak najbardziej jest różnica jakościowa miedzy tym, o czym pisze Polibiusz, a tekstami Arystotelesa. Oczywiście Polibiusz na Arystotelesie się opiera, jednak wprowadza nowy, niezwykle istotny element. Mianowicie, zgadzając się z Arystotelesem, że ustrój "czysty" nieuchronnie prowadzi do degeneracji, dodaje do tego myśl, że ustrój "mieszany" gwarantuje stabilność.
Oczywiście Polibiusz sam był Grekiem i operował tu grecką terminologią. Nic dziwnego - Rzymianie byli praktykami, sami z siebie w zasadzie nigdy nie zaczęli się rozwodzić nad istotą państwa i ustroju politycznego. Polibiusz zaszczepił im to ziarenko, ale nawet w jego wydaniu (i potem w wydaniu kontynuującego tę myśl Cycerona) teoria ściśle opierała się na praktyce, była dużo mniej abstrakcyjna niż u myślicieli greckich.

No cóż - w nauce przyjęty jest powszechnie pogląd, że to jednak on

Tym razem to Ty zupełnie nie zrozumiałeś mnie Ani przez moment nie twierdziłem, że ktokolwiek w starożytności pisał o trójpodziale władz! To byłby nonsens. Aż do XVIII wieku nie znała tego wynalazku ani teoria, ani praktyka. Twierdzę natomiast (i nie ja to wymyśliłem, tylko ludzie dużo bardziej ode mnie uczeni), że teoria ustroju mieszanego, mająca rzymski rodowód, rozwinięta w renesansie i XVII wieku, wywarła ogromny wpływ na myśl polityczną oświecenia i na teorię trójpodziału władzy (tak np. H. Izdebski, Historia myśli politycznej i prawnej, Warszawa 2007, s. 28).

Nie za bardzo rozumiem, co miałeś tu na myśli. Użyłem słowa "federacja" zupełnie na marginesie mojego wywodu.

Używałeś "przeciwko" Rzymianom argumentu, że z pewnych ich idei niewiele zostało do dnia dzisiejszego. To samo można równie dobrze powiedzieć o Grekach:
Wolność? Starożytna koncepcja wolności partycypacyjnej nijak się ma do współczesnej koncepcji wolności indywidualnej, która jest oryginalnym tworem oświeceniowego prawa natury.
Demokracja? A co ma współczesna liberalna demokracja wspólnego z demokracją ateńską? Nazwę?

Ano nie pasuje. Stanowczo uważam, że proporcje te rozkładają się 50-50, a być może nawet z niewielkim wskazaniem na Rzymian. Dowód na to jest prosty.
Wspomniałem już o trzech filarach zachodniej cywilizacji. Omawiając je po kolei:
1) filozofia grecka - jak sama nazwa wskazuje, wymyślili ją Grecy Rzymianie jednak też dorzucili tutaj swoją cegiełkę.
2) prawo RZYMSKIE - nie licząc dosłownie pojedynczych instytucji przejętych od Greków (np. hipoteka), Rzymianie stworzyli podstawy całego europejskiego myślenia o prawie i ogromną część do dziś stosowanych instytucji. Ten filar jest więc niemal "czysto rzymski".
3) chrześcijaństwo - tu trzeba sobie zadać proste pytanie: kto miał większy wpływ na ZACHODNI kościół? Ojcowie greccy, czy ojcowie łacińscy? Grecy stworzyli kościół wschodni, ale kościół zachodni jest do szpiku kości przesiąknięty rzymskim prawem, łaciną i "rzymskością". Bez wątpienia więc dla naszej cywilizacji rzymski "kawałek" chrześcijaństwa ma większe znaczenie niż ten grecki.

Podsumowując: mamy jeden filar czysto rzymski, jeden grecki z małą rzymską domieszką i jeden pół na pół, ale z zastrzeżeniem, że to "rzymskiej pół" ma dla zachodu większe znaczenie niż to greckie.
Trywializując i sprowadzając to wszystko dla zabawy do matematyki:
1 filar: 95% Greków i 5% Rzymian
2 filar: 99% Rzymian i 1% Greków
3 filar: 60% Rzymian i 40% Greków.
Rachunek jest dla mnie prosty i - jak już wspomniałem - dostrzegam tu raczej przewagę Rzymian.

Napisany przez: sargon 20/12/2009, 14:22

Niestety, nie jest tak. Może i Polybios to napisał (w którym ustępie?) ale i Arystoteles analogicznie ("Polityka" IV, 10.4) "im bardziej zaś jest ustrój mieszany, tym większą wykazuje trwałość".
Przy czym wyraził się znacznie ostrożniej i słusznie - gdyby Polybios zobaczył co się stało z owym ustrojem mieszanym w Rzymie kilkadziesiąt lat po jego śmierci, myślę, ze nigdy nie napisałby nic tak jednoznacznego

Jeśli na takiej podstawie jak piszesz, to jest ona niewykle wątła (żeby nie powiedzieć, spowodowana przez nieuwagę).


BTW
Czy rozważane kiedyś/gdzieś były możliwości importów paragrafów/pojęć z zakresu prawa prywatnego czy wręcz cywilnego zawartcych w kodeksach mezopotamskich (np. odn. spadku, transakcji handlowych, spólek itp. - choć oczywiscie brak w nich wydzielonego działu ius civile) do prawa rzymskiego?

Napisany przez: Ironside 20/12/2009, 21:21

Trochę mnie zastrzeliłeś sargonie z tym Arystotelesem, przyznaję ... ale nie mogę pod podanym przez Ciebie adresem znaleźć powołanego cytatu. Co prawda dysponuję tylko angielskimi wersjami on-line "Polityki", no ale rozdział 10 księgi IV nie zawiera tam ani słowa o ustroju mieszanym tylko jest wyliczeniem różnych form tyranii. Jeśli chodzi o Polibiusza, to przetrząsnąłem moje teczki w poszukiwaniu pewnego artykułu na temat idei ustroju mieszanego w antyku i znaleźc go nie mogę. W najbliższych dniach zajrzę do biblioteki i niezwłocznie zdam relację z tego, co przeczytałem. Oczywiście nie wykluczam opcji, że coś mi się pomieszało i jest tak, jak Ty mówisz.

Jeśli zaś chodzi o Twoje pytanie - TAK, rozważano i to dość dogłębnie. Nikt tego oczywiście nie ujmował przez pryzmat przepisów, ale bardziej instytucji. W ogóle prawo rzymskie miało tę specyfikę, że przepisów było w nim bardzo niewiele, a znakomita większość norm powstawała w drodze twórczej interpretacji bardzo nielicznym ustaw. No ale to dygresja.
O to, jak inne prawa antyczne wpływały na prawo rzymskie, toczył się niezły spór. Wskazywano w nim właśnie na obecność w prawach wschodu instytucji takich, jak wymieniłeś, niekiedy całkiem podobnych do ich późniejszych rzymskich odpowiedników. Czy to wystarczy, aby twierdzić, że Rzymianie je stamtąd ściągnęli? Jest sporo argumentów przeciw:
1) przede wszystkim dość oczywiste jest, że nawet bardzo podobne instytucje mogą wykształcić się całkowicie od siebie niezależnie w różnych kulturach, epokach i rejonach geograficznych. Po prostu gdy społeczeństwo wejdzie na pewien poziom rozwoju ekonomicznego, to niejako w sposób naturalny wykształca coraz bardziej wyrafinowane formy prawne;
2) ponadto większość wymienionych przez Ciebie jak i innych instytucji analogicznych do tych, które istniały np. w Mezopotamii, wykształciło się w Rzymie w czasach, kiedy jego kontakty z tak dalekim wschodem były nikłe lub żadne;
3) i wreszcie, rozwój rzymskiego prawa był na tyle płynny, a wynikanie pewnych nowych rozwiązań z rozwiązań starych tak klarowne, że badacze dość łatwo rozpoznają dzisiaj instytucje z całą pewnością zapożyczone z zewnątrz - tak właśnie rzecz się ma ze wspomnianą przeze mnie grecką hipoteką.

Niezależnie od tego w nauce nauce prawa rzymskiego pojawiły się głosy o recypowaniu przez Rzymian tej czy owej instytucji - głównie od Greków lub za ich pośrednictwem z dalszego wschodu. Jednakże nikt dotychczas nie kwestionował (bo pewnie trudno byłoby to sensownie zrobić...) podstawowej tezy - to Rzymianie dali początek naszemu (europejskiemu) sposobowi myślenia o prawie i to oni stworzyli prawo jako naukę. I to jest właśnie czynnik decydujący, dalece ważniejszy od przyporządkowania poszczególnym kulturom prapoczątków tej czy innej instytucji.

Napisany przez: sargon 20/12/2009, 23:20

Ja mam wersję elektroniczną, opartą na przekładzie Piotrowicza (Arystoteles "Dzieła wszystkie" t.1 Warszawa 2003) sciągnietą ze strony KNFP
http://www.knfp.wpia.uw.edu.pl/teksty/arystoteles-polityka.pdf
http://img694.imageshack.us/i/ustrjmieszany1.jpg/
(ostatnie zdanie)

Ale też miałem nielichy problem by to znaleźć, np. na stronie poniżej ten fragment znajduje się w IV, 12:
"The more perfect the admixture of the political elements, the more lasting will be the constitution."
http://www.sacred-texts.com/cla/ari/pol/pol04.htm

z kolei na Perseusie jest tak (4.1297a):
"And the better the constitution is mixed, the more permanent it is"
http://old.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0058;query=section%3D%2394;layout=;loc=4.1296b

Zapewne to kwestia punktu widzenia, ale wg mnie prawo nie jest nauką. Nie bardziej niż filozofia.
Bazuje na arbitralnie dobranych zasadach wypływających... z tradycji, moralnosci czy czego tam jeszcze innego. Ewentualnie można mówić o "nauce o prawie". W końcu trzeba się tego uczyć bo jest tego od cholery

Napisany przez: Chris_w 21/12/2009, 8:50

Ale nie rozmawiamy tylko o wpływie naukowym - ale o wpływie na wszystkie aspekty współczesnego życia.

Myśliciele greccy mają wpływ na późniejsze elity (także rzymskie) - ale przeciętny człowiek, wyrabiający garnki, szyjący ubrania lub pracujący w polu z tej grecji niewiele korzystał. Jednocześnie ten człowiek rozmawiał sobie z sąsiadem w zlatynizowanym języku o naukach głoszonych w stolicy piotrowej, lub słuchał tej łaciny co niedziele w kościele - nie interesowała ich ta wyższa kulturowość grecji, tymbardziej że część mogła nie mieć pojęcia o Grecji.
Tyle się mówi o chrześcijańskiej Europie - sama powszechność tej religi wyznawanej przez wszystkich od królów do ulicznych nędzarzy, religii uprawianej w łacinie w praktycznie w całej średniowiecznej europie - bije wpływem wszystkie filozofie greckie, co nie oznacza że są one gorsze.
Ironside poruszył kwestie prawa - nie jest to jakiś drobny szczegół życiowy - to coś, co oddziałuje na cały przekrój społeczny - na wszystkie warstwy społeczne w późniejszych czasach - od królów do nędzarzy.
Niestety Sargonie i Cezarze ale myślicie kategoriami elit (zresztą w jednym temacie Ironside też w ten sposób podszedł), nie liczy się pogląd ogółu społecznego tylko światopogląd arystokracji - który niekoniecznie jest reprezentatywny dla całego narodu (narodu we współczesnym ujęciu).
I mimo że to elity miały decydujący wpływ na losy świata i to one dokonywały wielkich zmian - z trudem przychodzi mi godzenie się na takie uproszczenia - gdzie pod uwage bierze się w najlepszym wypadku kilka procent ludności świata.
Zdaję sobie również sprawę z możliwości zawężenia definicji 'świata' do tej arystokracji.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 21/12/2009, 9:42

Nie było problemu. Mi również nie przeszłoby przez myśl, ze jestem głupi. Oczywiście żartuję, czasem się zdarza, ale w granicach zdrowego rozsądku i raczej w formie refleksji. Jak przystało na mój nick nie chowam urazy.
No to z tego co napisał Sargon, właściwie to Arystoteles, to tą teorię zawdzięczamy jednak Grekom. Ponadto Polibiusza również ciężko uznać za Rzymianina. Urodził się jako wolny Grek, tam dorastał i tam ukształtował się jego umysł i sposób myślenia. Do Rzymu trafił będąc już dojrzałym mężczyzną w wieku około 32 lat. I tak jak wspomniałem ustrój Republiki nie był oryginalny. Zatem idea ustroju mieszanego to w 90-95% (jeśli przyjmować takie wskaźniki) wytwór grecki.
Chodziło mi jedynie o wskazanie, że nie było to typowe tylko Rzymu.
To są tylko trzy filary! A gdzie cała reszta? Bawiąc się dalej w matematykę to jak na filary przystało stanowią powiedzmy one 75% całego dorobku po obu tych ludach. Pozostałe 25% to wszystkie inne rzeczy tj. ustrój mieszany, podstawy badań naukowych (w tym w dużej mierze matematyka ) i wynalazki i przeróżne teorie, mitologie, wielkie osobowości (typu ja , Aleks), literatura itp. itd. W mojej ocenie zdecydowanie na korzyść Greków (85 do 15). Po podsumowaniu wszystkich czterech wyników jednak to znów Grecy prowadzą
No możemy się spierać, czy rozważania zwykłych ludzi wywarły wpływ większy na historię, czy też elit. Porównaj oddziaływanie dzieł Arystotelesa do poglądów wygłaszanych przeze mnie. A ja dysponuję o wiele większymi możliwościami technicznymi w głoszeniu swoich przekonań niż Grek. Co ma większy wpływ na kształt świata?

Napisany przez: Ironside 21/12/2009, 14:21

Dzięki sargonie za te linki. Moje ambitne plany dokopania się w bibliotece do literatury wzięły w łeb, bo sobie właśnie trochę choruję. Ale co sie odwlecze, to nie uciecze.

Jeśli chodzi o naukowość czy nienaukowość prawa, to spory o to trwają od zaranie dziejów i końca ich nie widać Jest to bowiem typowy spór teoretyczny, który dla praktyki nie ma w zasadzie większego znaczenia. Tak czy siak, pisząc, że Rzymianie dali początek nauce prawa miałem na myśli przede wszystkim to, iż to oni jako pierwsi zaczęli postrzegać prawo jako autonomiczną całość, jako pierwsi opracowali dla niego szczególną metodologię i szczególne formy rozumowania, oraz zaczęli go nauczać jako odrębnej materii i przy użyciu tychże szczególnych metod. W innych społeczeństwach antycznych prawo nigdy nie doczekało się takiej specjalnej rangi, jaką nadali mu Rzymianie i jaką cieszy się do dziś, będąc zarówno wyodrębnioną dziedziną nauk społecznych, jak i odrębną sferą aktywności człowieka. Przyczyną takiego podejścia Rzymian był z pewnością ich praktycyzm - zachowały się dowody na to, że prawo uważano w Rzymie za "prawdziwą filozofię", różniącą się od abstrakcyjnych rozważań Greków swoim bezpośrednim i realnym przełożeniem na rzeczywiste stosunki międzyludzkie.

No i nie ukrywam Panowie, że przemawia tu trochę przeze mnie moje "zawodowe zboczenie". Mianowicie o ile historycy często nie doceniają prawa, o tyle ja mam być może skłonność je przeceniać Piszesz Cezarze o literaturze, matematyce... Może zabrzmi to brutalnie, ale dla mnie są to jednak rzeczy drugorzędne. To nie matematyka przesądza o tym, jaka jest dana cywilizacja. Stąd też trzymam się kurczowo idei "trzech filarów cywilizacji europejskiej", bo uważam ją za nad wyraz słuszną. Patrzyłem więc na poruszany tu problem głównie przez tę perspektywę. Przyjęcie perspektywy szerszej, jak to zdeklarował Cezar, oczywiście może prowadzić do innych wniosków.

Napisany przez: sargon 21/12/2009, 17:23

Dla mnie stopien rozwoju technologicznego i nauki (w szczególności nauk scisłych) to jedyne obiektywne wskaźniki rozwoju cywilizacyjnego i jedyna obiektywna podstawa, na której można porównywać różne cywilizacje.






A nie, konieczny EDIT (dam nisko, by był widoczny):
W/w to dla mnie głowne obiektywne wskaźniki rozwoju cywilizacyjnego...

Napisany przez: Ironside 21/12/2009, 20:24

Zgadzam się całkowicie, chodziło mi jednak o coś innego niż rozwój cywilizacyjny. Oczywistym jest także dla mnie, że inaczej się go mierzyć nie da. Niemniej to nie poziom techniki i nauki przesądza o tym, że daną cywilizację wyróżniamy i nazywamy konkretnym imieniem. O tym decyduje w zasadzie wyłącznie warstwa - nazwijmy to - humanistyczna. Ma tu oczywiście na myśli dominujący światopogląd, system wartości, kod kulturowy, który odróżnia konkretną cywilizację od innych. W przypadku naszej cywilizacji podstawę tej "warstwy humanistycznej" stanowią niewątpliwie owe trzy filary, czyli grecka filozofia, rzymskie prawo i chrześcijaństwo.
Oprócz wyżej wymienionych, znajduję jeszcze trzy argumenty na poparcie tezy o rzymskiej "przewadze" w ramach tych trzech filarów:
1) To Rzym połączył te filary w całość. On nadał im wspólne ramy i bez wątpienia trzon cywilizacji zachodniej stanowią te ziemie, które niegdyś był częścią Imperium (za wyjątkiem tej części Niemiec, która była rzymską prowincją tylko epizodycznie albo wcale).
2) To prawo rzymskie, a nie chrześcijaństwo ani grecka filozofia, wyznacza granice Europy kontynentalnej, czyli tej części naszej cywilizacji, która dominowała w niej mentalnie, kulturowo i ekonomicznie aż do XX wieku (a więc do momentu, kiedy przewagę - za sprawą USA - osiągnęła część anglosaska).
3) I wreszcie, obecny kształt naszej cywilizacji nadało oświecenie. A oświecenie było niczym innym, jak negacją paradygmatów poprzednich wieków, które to były owocem syntezy chrześcijaństwa i dorobku Greków. Prawa rzymskiego natomiast oświecenie nie było w stanie odrzucić, choć nawet próbowało. Ostało się ono dużo lepiej niż paradygmaty arystotelesowskie. Dzisiaj, w 20 stuleci po narodzeniu Chrystusa, prawo rzymskie jest bez wątpienia najbardziej żywotnym z tych trzech filarów. Jest ono bowiem wszechobecne w naszym życiu codziennym i naszym sposobie myślenia o prawie i życiu społecznym. Z dziedzictwem chrześcijańskim i greckim bywa już nieco gorzej, bo dominuje oświeceniowy racjonalizm.
Oczywiście zupełnie inną kwestią jest to, że bez Arystotelesa i bez św. Tomasza oświecenie by nie było Niemniej jednak oświecenie to przede wszystkim ich negacja.

Napisany przez: sargon 21/12/2009, 21:44

Nie do końca.
Ów "dorobek Greków" o którym tu wspominasz, m.in. (czy też przede wszystkim) paradygmat arystotelesowski to jedynie to, co Rzymianom udało się przejąć z dorobku Greków.
W epoce hellenistycznej paradygmat artystotelesowski był ignorowany ew. podważany - zainteresowania nim nastąpilo dopiero w I w pne (Russo "Zapomniana rewolucja" s. 249-250, przykład Chryzypa ibid. s. 238). Zerknij jak w Topikach I, 3 jak Cicero biadoli nad nieznajomością tez Arystotelesa.
Nauka hellenistyczna (tak jak i Oświecenie), to negacji myśli arystotelsowskiej i dominacja metody naukowej (porównywalenej z tą prezentowaną np. przez Galileusza, Keplera, Newtona, którzy zresztą z dzieł uczonych hellenistycznych korzystali) - widac to zarówno w w/w postawie Chryzypa, jak i innych przedstawicieli tej epoki: Archimedesa (Russo s. 39); Herofilosa (s. 157); Teofrasta (s. 174). Mi osobiście najbardziej podoba się przykład Russo o Archimedesie, który udowodnił ekperymentalnie (Proklos "In primum Euclidis elementorum librum comentarii" 63 oraz Plutarch "Zywot Marcellusa" XIV, 8), ze statek może być spuszczony na wodę przez jednego człowieka - wbrew temu co twierdził Arystoteles ("Fizyka" VII, 5.250a, za: Russo s. 39).

Tak wiec moim zdaniem:
Oświecenie było negacją paradygmatów poprzednich wieków, które to były owocem syntezy chrześcijaństwa i tego, co z osiągnięć Greków udało się zachować Rzymianom (te łatwiejsze do ogarnięcia) oraz inwencji własnej wspomożonej odzyskanymi źródłami hellenistycznymi (jak to widać na przykładzie np. http://www.historycy.org/index.php?showtopic=55397&view=findpost&p=557066)

Napisany przez: Chris_w 21/12/2009, 22:20

Ale nie chodzi o wpływ pospolitego ludu antycznego na obecne czasy - tylko wpływ tamtejszych elit na obecny lud.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 22/12/2009, 8:54

No to nie rozumiem poniższego tekstu:
To gdzie tu mowa o czasach obecnych? W słuchaniu mszy po łacinie? W wyrabianiu garnków? Moim zdaniem to dotyczyło przeszłości (do XIX w. n.e.).
Co do wpływu na codzienne życie przeszłych pokoleń to wiele wynalazków było pochodzenia greckiego np. udoskonalenie wielokrążka, czy śruba Archimedesa, młyn wodny, astrolabium.

Napisany przez: Chris_w 22/12/2009, 9:48

Omawiamy wpływ antycznych krajów na czasy pózniejsze (współczesne). Więc logiczne, że myśliciele antyczni mieli wpływ na kolejne epoki, już Sargon stwiedził że nie mogę pomijać czasów pośrednich i interesować się wejściem (czasy starożytne) oraz wyjściem (czasy współczesne) - dlatego przykład dotyczył głównie średniowiecza - mimo że idea tego przykładu jest uniwersalna dla wszystkich kolejnych epok aż do dzisiaj. Generalnie chodzi mi o masowy wpływ starożytnych kultur na czasy późniejsze, a nie wpływ na nieliczną grupę ludzi utożsamianych ze środowiskiem artystycznym lub akademickim - bo tu bym się zgodził o największym wpływie greckim, choć w niektórych dziedzinach jest odwrotnie.
Elity intelektualne kolejnych epok wpływały na masy społeczne w epokach poźniejszych (z grubsza od czasów rewolucji francuskiej dostrzega się zakłócenie zależności)

Sądzę że rozbudowa sieci dróg ma większe znaczenie dla świata (w całokształcie) niż śruba archimedesa i wielokrążek - niewątpliwie są one wysokiej użyteczności wynalazkami, jednak jest jeszcze inny aspekt - postęp ilościowy, o któym tu się nagminnie zapomina - podaje się przyklady prototypowe, dowodząc że grecy coś takiego konstruowali - jednak nikt z tego nie korzystał lub korzystał w minimalnym stopniu - dopiero upowszechnienie tych wynalazków jest w stanie wpłynąć na świat. Zresztą z braku źródeł wcześniejszych nie mamy pewności czy wiekszość tych 'greckich' konstrukcji to nie wynalazki fenickie czy babilońskie - tu tez może być niejeden 'pies pogrzebany' i to że akurat traf chciał że trafiliśmy na dowody w grecji (bo była mocniej 'piśmienna') jeszcze o niczym nie przesądza.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 22/12/2009, 9:52

Ok. zrozumiałem, dlatego podałem przykłady jak najbardziej pospolitych greckich wynalazków używanych przez lud.

Napisany przez: sargon 22/12/2009, 15:16

Chris_w, jeśli zmieniasz post, to zaznaczaj, ze to robisz.

Kompletny nonsens.
"Dowodzi ten kto twierdzi, nie ten kto przeczy", nota bene to rzymskie powiedzenie. Bez sensu jest postulować istnienie czegokolwiek bez jakichkolwiek dowodow, tylko na podstawie "bo moze po prostu o tym nie wiemy, że było".
Kęciek podaje w dwóch swoich książkach, że conajmniej 97% tekstów antycznych zaginęło ("Magnezja" s. 9, "Kynoskefalaj" s. 7). Bilans obejmuje oczywiście tylko te pozycje o ktorych wiemy, ze zaginęły bo znamy ich autorów z innych źródeł. Jak rozumiem wobec ubóstwa tekstow hellenistycznych (w porównaniu do względnej obfitości rzymskich - w zasadzie niemal kompletnego braku) możemy postulować istnienie samolotów w Egipcie ptolemejskim???
Albo wszystkie instytucje prawa rzymskiego można władować do greckich poleis, jeśli już o to chodzi...

Czy może wręcz używanie mieczy świetlnych i droidów przez Sumerów, "bo przecież nie wiemy czy tak NIE było...".

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 22/12/2009, 15:26

Tylko dlaczego wynalazki te nie miałyby się upowszechnić bez udziału Rzymian? Przecież istniały kontakty handlowe, wymiana kulturalna itd. Wynalazki Archimedesa były dość powszechnie znane w świecie śródziemnomorskim. To Rzymianie przyczynili się do do zaniku dużej partii wiedzy hellenistycznej, więc ciężko nazwać ich krzewicielami tej wiedzy.
Co do dróg to wiele z nich niknęło z powierzchni wraz z imperium, a krążki i śruba przetrwały i dalej oddziaływały.

Napisany przez: sargon 22/12/2009, 15:40

I młyny też

A drogi ogółem były zarówno przed jak i po Rzymianach (były nawet takie wypasione, brukowane - bo bruk to nie rzymski wynalazek ). Pierwsze drogi to conajmniej schyłek III tys. pne.

Co do owego postępu ilościowego...
"Poszukiwania archeologiczne, prowadzone na terenie środkowej Attyki, udowodniły istnienie całej sieci dróg pozwalającej na transport kołowy. Interesujących danych na ten temat dostarcza inskrypcja znalezioa blisko małej osady starożytnej w typie emporionu, położonej w głębi Tracji [...]. Inskrypcja świadczy o funkcjonowaniu sieci dróg, nadzorowanych przez trackiego władcę, który dzięki temu mógł ciągnąc z niej dochód.
Takich dróg było w świecie greckim wiele. Negowanie ich istnienia często wynika z tego, że historycy dzisiejsi skupiają całą uwagę na handlu towarami wielkogabarytowymi, których transport kołowy na dłuższych dystansach nie bardzo się opłacał, ale handlowano wszak nie tylko nimi. W powszechnym użyciu były zwierzeta juczne: muły i osły zaprzęgano do dwukołowych lekkich wozów, przy przewożeniu ładunków ciężkich pod jarzmem szły woły".
Wipszycka, Bravo, Węcowski, Wolicki "Historia starożytnych Greków" t.2, Okres klasyczny, s. 648

Napisany przez: RA.PA.AN 22/12/2009, 19:23

Z tym stwierdzeniem częściowo się zgadzam. Nie tyle z argumentacją (gdyż nie można przez brak czegoś argumentować o istnieniu) tylko z kwestią korzystania przez Grecję z dorobku Bliskiego Wschodu. Oto kilka kwestii:
- pismo - przejęte od Fenicjan lub mające z alfabetem fenickim wspólnego przodka - ok IX wieku
- gdzieś w VII/VI wieku na czoło kulturalno naukowe Grecji wysuwa się Jonia
- wielcy matematycy greccy, którym przypisuje się różne odkrycia w młodości pobierali nauki od Babilończyków i Egipcjan. Weźmy Talesa z Miletu (Milet -> Azja Mniejsza, a więc Bliski Wschód) - wiadomo że podróżował i pobierał nauki od Egipcjan (i być może od Babilończyków - w końcu żył w okresie rozkwitu ich imperium) po czym nagle ogłasza wiele twierdzeń geometrycznych. Pytanie czy były to jego dzieła, czy po prostu nauczał tego czego sam się nauczył?
- podobnie Pitagoras - ten przynajmniej ma tyle pokory że stwierdza że prawdziwi mędrcy to Babilończycy i Egipcjanie, a on jest tylko filozofem - "wielbicielem mądrości" . Jego słynne twierdzenie było używane praktycznie już co najmniej kilkaset lat wcześniej - znamy tabliczki babilońskie z zadaniami z geometrii każącymi liczyć długość, czy ilość ziemi potrzebną do budowy ramp. Niektórzy uważają że już Sumerowie potrafili dokonywać stosownych obliczeń.
- wreszcie - kiedy następuje druga faza rozwoju kultury greckiej? Czy nie w epoce hellenistycznej, gdy na nowo świat grecki otrzymuje dostęp do ogromnej wiedzy Bliskiego Wschodu?

Co do sieci dróg etc. - Asyryjczycy (nie wiem czy ktoś przed nimi to stosował więc wymieniam jako pierwszych) budowali wzdłuż szlaków forteczki. Były one oddalone od siebie o ok 30 km - jeden dzień drogi i ułatwiały marsz wojska, oraz strzegły terytorium. Również gońcy mogli dzięki nim szybciej dostarczyć wiadomości. Później wynalazek ten przejęli od nich Babilończycy a później Persowie. Ci nawet podjęli się ogromnego przedsięwzięcia jakim była droga Suza - Sardes. Znajdowały się na niej stacje, w których podróżni mogli przenocować i coś zjeść, gońcy zmieniali w nich konie etc. Także rzymianie i to skopiowali

Acha - akwedukt to też nie rzymski wynalazek - Sennacheryb był wcześniej

Napisany przez: sargon 22/12/2009, 19:57

Kwestia wykorzystania tej wiedzy przez uczonych hellenistycznych raczej nie ulega wątpliwości. Russo, na ktorego wcześniej się powoływałem pisze własnie, ze rozkwit nauki hellenistycznej był mozliwy m.in. dzięki temu, ze uzyskano dostęp do zgromadzonych tam danych i wymyślonych tam pewnych metod matematycznych.

BTW, kiedyś zajmował się tym Otto Neugebauer (mam nawet jego dwa artykuły), ktory np. w "The history of ancient astronomy problems and methods" zahaczył o relacje między hellenizmem i Mezopotamią. Niestety już nie żyje.
Znasz może jakichś innych autorów/artykuły, którzy podejmują tego typu kwestie?

Casson w "Podrożach w starożytnym świecie" s. 22 przypisuje coś podobnego Szulgiemu, jednak chodziło o przystanki dla podrożnych i kurierów (hymn Szulgi, za: Pritchard "Ancient Near Eastern Texts Relating to the Old Testament" 584-586).

Napisany przez: RA.PA.AN 22/12/2009, 20:43

Co do astronomii i astrologii tu chyba najlepiej byłoby zapytać odwiedzającego czasem to forum dr Arkadiusza Sołtysiaka. Na kilka jego wykładów o tej tematyce, zapożyczeniu znaków zodiaku itp. uczęszczałem parę lat temu jako student. Zapewne mam jeszcze z tego trochę notatek, natomiast myślę że lepiej "zaczerpnąć u źródła"

Czyli już pierwsze stacje byłyby od III dynastii z Ur. Wcale bym się nie zdziwił gdyby jakieś przymiarki robili już Akadowie - w końcu to oni założyli pierwsze imperium, które musiało poradzić sobie z takimi problemami jak logistyka. Z drugiej strony może aż tyle (od czasów akadyjskich do Szulgiego) trwało wypracowanie tej całej logistyki, a późniejsze imperia korzystały z tych podstaw.

Napisany przez: Chris_w 23/12/2009, 16:06

Postaram się.


Przeczę takiemu podejściu: że dany wynalazek jest grecki - nie znając jego drogi ewolucyjnej.
Po prostu go nie było i nagle jest w grecji, bez etapów pośrednich - umówmy się, że zgadza się to z wysokim prawdopodobieństwem, że mógł na to wpaść jakiś grek i jest rzeczywistym wynalazcą, ale to nie jest czyste logicznie dowodzenie (indukcja). Z tą indukcją jest tak, że jak zaczniemy coś 'przybliżać' i się upowszechni takie podejście to otrzymamy bezpodstawne metody dowodzenia. Jako przykład serii dowodzeń indukcyjnych podam 0.45 - pierwsze przybliżenie to 0.5, drugie to 1 - a patrząc perspektywicznie to jest bliżej zera. Zatem przybliżeniem jest traktowanie popularnych wynalazków jako czysto greckich/rzymskich - poprawnym o ile nie 'idziemy dalej' z przybliżaniem, na przykład upieramy się nad ich greckością (pierwsze przybliżenie - posiadamy pismo greckie o wynalazku, drugie przybliżenie - przypisanie wynalazku grekowi, trzecie - wyciągnięcie wniosku o wyższości greckich wynalazców).
Zdaję sobie sprawę że historia to głównie nauka opierająca się na indukcji, jednak tam gdzie to możliwe można stosować dedukcję, a wytknięcie błędów metodycznych nie powinno być traktowane negatywnie - tylko z akceptacją, omówmy się, tak zostało ustalone dowodzenie w tej dziedzinie i wszyscy to akceptują bo najczęściej się sprawdza - jednak w głębi trzeba mieć świadomość że nie jest to metoda dająca pewność. Tymbardziej że ktoś powołując się na niestoprocentowe dane wyciąga wniosek o nonsensie czegokolwiek.

Edit:

O sensie rozumowania, nie chcę się sprzeczać. Nie chcę też mnożyć bytów ponad potrzebę - wolę minimalizm i prostotę.

Napisany przez: sargon 23/12/2009, 16:31

Nie upieram się nad greckością zadnego wynalazku - jeśli masz DOWODY, ew. poszlaki na to, że ktoreś wynalazki uznawane za hellenistyczne mają swój rodowód w czasach wcześniejszych - jedziesz. Byle na źródłach i opracowaniach, nie na swoich odrealnionych konstruktach pseudomatematycznych, że "coś mogło być".
Może śruba Archimedesa? Albo pompa tłokowa Ktesibiosa? Zawór? Organy wodne? Z metod matematycznych może metoda wyczerpywania?

Tak, własnie - brzytwa Ockhama też się tu przydaje. Nie mnóż bytów nad potrzebę, nie wprowadzaj nowych póki nie udowodnisz ich istnienia.

Napisany przez: Chris_w 23/12/2009, 16:37

Tylko że, na razie jako jedyny próbowałem uprościć problem - do czarnej skrzynki. Moje 'przycinanie bytów' jest chyba wystarczającym dowodem mojego podejścia.

Napisany przez: sargon 23/12/2009, 16:40

Wg mnie to bardziej ignorowanie bytów istniejących niż odrzucanie nieudowodnionych.

Napisany przez: Chris_w 24/12/2009, 11:03

Uważam, że logika i cały system myślenia z nią związany była największym wkładem greckim do obecnego świata - nie igrzyska, nie mity, i nie sztuka.
Uważam że największym wkładem rzymskim było stworzenie spójności kulturowej, dzięki czemu możliwy był dalszy rozwój.

Uważam że największy wpływ na świat miał Rzym poprzez oddziaływanie masowe. Moje podejście wynika z definicji 'strumieni' - szeroko stosowane w technice i fizyce zjawiska polegające na przemieszczaniu się czegoś w sposób ciągły - najbliższa analogia to albo rzeka albo przewód z prądem.
Prostrzy w obliczeniach jest obwód elektryczny - ale to samo właściwie można uczynić z rzeką.
Obwód elektryczny posiada dwa parametry - prąd (przepływ jako czynnik ilościowy) oraz siłe napędzającą (napięcie jako czynnik jakościowy).

Kulturę rzymską porównałbym do dużego prądu o niskim napięciu.
Kulturę grecką porównałbym do małego prądu o dużym napięciu.

Załóżmy że czynnik ilościowy rzym/grecja to wartość (choćby z racji terytorium) - np. Rzym - 100A - Grecja - 5A.
Załóżmy że czynnik jakościowy rzym/grecja to wartość Rzym 10V, Grecja - 100V.

Jeśli będą zastrzeżenia do tych wartości (wziętych przeze mnie z sufitu) - to proszę o korektę, liczby odgrywają drugorzędną role, a liczy się zasada i podejście. Generalnie wskazana jest normalizacja.

Ogólna moc dla rzymu wyniesie 100*10 = 1000W, a dla grecji 5*100 = 500W.
Chętnie nawiąże dyskusję dlaczego szacowanie wg własnego uznania u jednych jest wskazane i poprawne u innych niewskazane.
Mechanizm matematyczny jest tu prymitywny - pozostawia jednak miejsce na takie samo szaczowanie wedle własnego 'oka' - jak w konkurencyjnych metodach.

Napisany przez: sargon 24/12/2009, 12:04

Każdy, kto zna się choć trochę na starożytności miałby zastrzeżenia - choćby z racji tego, ze nadal bredzisz z tą Grecją (wcześniej odniosłeś się do "kultury nad M. Egejskim") porównując terytorium Rzymu z terenem Grecji jako krainy zamiast z powierzchnią wszystkich państw greckich i hellenistycznych ORAZ terenów Kartaginy (jak by nie było, w III-II w pne hellenizowala się) w okresie hellenistycznym.

Napisany przez: Chris_w 24/12/2009, 12:38

A dlaczego miałbym brać pod uwagę - zhellenizowane kultury perskie i egipskie? Musiałbym wtedy uważać że Rzym to również Grecja. Jednocześnie Ty uważasz że podbita przez Rzym Grecja - pozostaje grecją, a podbite przez greków krainy już nie są tymi krainami, tylko terytorium wpływów greckich? Egipski helleński władca w zwyczaju egipskim bierze za żonę siostrę, wreszcie tenże egipt jest źródłem większości wynalazków greckich (muzejon i biblioteka). Więc dlatego nie wliczam kultur hellenistycznych poza greckich (w sensie geograficznym) - bo przecież wtedy musiałbym się upierać nad tym że kultura grecka została wchłonięta przez rzymską (i nią się staje) tak jak egipska lub perska która rzekomo stała się grecką.

Edit: poprawka stylistyczna.

Napisany przez: sargon 24/12/2009, 13:14

Aha, czyli uwzględniłeś Grecję kontynentalną tylko...

Za to Ty uważasz, ze Grecja podbita przez Rzym przestaje być Grecją, co powoduje, ze owe 5 A jest oparte... na niewiadomo w zasadzie czym...

Tak tak - uwazam że (i tu wsadzić wszytko co pasuje do koncepcji). Potem "policzyć" dobrawszy sobie z góry wspólczynniki, tak by pasowały do koncepcji.
I voila, mamy wynik - pasujący do koncepcji of course...

W zasadzie to już nic nie mam do dodania do tej Twojej komedii...

Napisany przez: Chris_w 24/12/2009, 13:27

Jeszcze są wyspy i kawałek anatolii.

Jestem po prostu konsekwentny - odmówiono mi w dyskusji powoływać się na podbój i 'zagrabienie kultury' greckiej przez rzymian - to teraz mam prawo odwmówić argumentu że grecy coś podbili i tam zawładneli kulturą (w zasadzie to raczej miejscowa kultura wchłaniała grecką, dopóki istniał napływ greków to jakoś się trzymała ta grecka kultura - potem to tylko upadek (greckich motywów)). Grecy też sporo czerpali z tych kultur - głównie egipskiej (lub poprzez nią) - cytywani tu wynalazcy - mieli ścisły kontakt z Aleksandrią. Trochę nielogiczne wydaje się aby greckie osiągnięcia zawędrowały do egiptu skąd następnie trafiły spowrotem do grecji oraz do rzymian (np. przez Archimedesa).
Tak poza tym życzę wesołych świąt dyskutantom.

Napisany przez: Anders 24/12/2009, 21:44

Zważywszy, że największymi ośrodkami myśli hellenistycznej były Aleksandria, Pergamon, Antiochia, Syrakuzy i Ateny to raczej dziwi, że chcesz ograniczyć terytorium tylko do Grecji właściwej...

Napisany przez: Chris_w 25/12/2009, 10:24

Ustalmy jakieś zasady.
Kiedy uznajemy koniec kultury greckiej? Po podboju rzymskim?
Kiedy uznajemy koniec kultury rzymskiej? Na granicy epok starożytność - średniowiecze?
Czy kulturę zaszczepioną nawet w małym procencie i nawet siłowo w obcym kraju możemy traktować jako kulturę właściwą?
To uważam za ważne szczególnie pod względem rozważania kultury egipskiej (za ptolemeuszów) jako greckiej oraz a kultury greckiej (za cezarów) jako rzymskiej.

Napisany przez: Arkadiusz Sołtysiak 11/01/2010, 2:53

Zostałem przywołany, więc odpowiadam, choć z opóźnieniem.

Autorzy greccy bardzo chętnie podpierali się autorytetem mezopotamskich albo egipskich kapłanów, ale w rzeczywistości astrologia (pojmowana jako wiara w odziaływanie sfer niebieskich na życie człowieka) to wytwór czysto grecki. Wiedza Egipcjan na temat mechaniki ciał niebieskich była znikoma, kapłani mezopotamscy znali się na niebie o niebo lepiej, ale była to wiedza anegdotyczna, podparta bardzo prostymi (wręcz prostackimi) modelami arytmetycznymi. Dość powiedzieć, że dopiero w okresie hellenistycznym zostały wprowadzone systemy interkalacyjne, a wcześniej przez tysiące lat kalendarz księżycowy był dopasowywany do roku słonecznego na bieżąco. Również w okresie hellenistycznym zostały opracowane pierwsze teorie ruchów planet (i postawione pierwsze horoskopy), metody przewidywania zaćmień, wynaleziony Zodiak... Mezopotamscy kapłani w I tysiącleciu p.n.e. obsesyjnie obserwowali niebo, ale dopiero Grecy zrobili z tego astronomię.

Literatura przedmiotu jest bardzo obszerna, z pokolenia, które już odeszło, poza Neugebauerem trzeba wspomnieć jeszcze przynajmniej dwie osoby. Asger Aaboe (niedługo będzie trzecia rocznica śmierci) jest między innymi autorem nieco już zapomnianej przetłumaczonej na polski książki "Matematyka w starożytności", David Pingree (zmarły cztery lata temu) był uczniem Neugebauera, zajmował się głównie historią obserwacji nieba w Indiach, ale pisał też o tradycji hellenistycznej.

Na szczęście jest sporo kontynuatorów, autorzy godni polecenia to David Brown (Oxford), Lis Brack-Bernsen (Regensburg), James Steele (Durham), Francesca Rochberg(-Halton) (Berkeley). Dobre zestawienie bibliograficzne można znaleźć na stronie Roberta van Genta:
http://www.phys.uu.nl/~vgent/babylon/babybibl.htm

A jeśli kogoś interesuje transmisja wiedzy antycznej przez Arabów do średniowiecznej Europy, to autorem pierwszego kontaktu jest Charles Burnett z Instytutu Warburga w Londynie:
http://warburg.sas.ac.uk/institute/cburnett.htm#Astronomy_and_Astrology

Napisany przez: Ajax 12/01/2010, 20:27

Jestem przekonany, iż największą i najbardziej wartościową spuściznę pozostawił Antyczny Rzym. Co więcej, uważam, iż centralnym osiągnięciem Rzymian wcale nie są akwedukty, beton, czy też dzieła literackie, dokonania wojskowe etc. Wartością, która przetrwał mijanie wieków jest rzymskiej prawo. Ściślej rzecz biorąc rzymskie prawo prywatne - ius civile. Prawdopodobnie będziecie mówić, iż Platon Arystoteles przetrwali równie długo. Ba! dłużej niż rzymskiej ius civile. Nie mniej żadna inna kultura starożytna nie miała taki takiej siły oddziaływania. Arcy finezyjne rozwiązania teoretyczno prawne Papiniana, Ulpiana, Modestiunusa oraz im podobnych przetrwały do dzisiaj. Tak jak nie można wyobrazić sobie studiowania filozofii bez znajomości greckich klasyków, tak ja nie potrafię sobie wyobrazić znajomości prawa bez Prawa Rzymskiego. Był to jedyny lud, który pojmował normy prawne jako abstrakcyjne i generalne. Nie zaś w sposób kazuistyczny.
Rzymskie rozwiązania prawne obecne są we wszystkich systemach prawnych na świecie. Pytam więc, czy istnienie systemu prawa, który przeżył własnych twórców, nie jest odpowiednią przesłanką, aby uznać lud, który go stworzył za najbardziej wartościowy?

Napisany przez: Johny_J 21/07/2010, 22:22

Każde państwo ma jakieś zasługi: Chiny to przede wszystkim wynalazki, Grecja i Rzym systemy polityczne a Grecja osobno to też kultura.

Napisany przez: Rommel 100 11/08/2010, 22:16

Ja większych wątpliwości nie mam, wieczne miasto, głowa świata, RZYM.
Rywalką oczywiście jest Grecja, bo o Chinach czy Indiach to wiem tyle że były.
To czemu Rzym, nie Gracja?

Grecja dała kulturę, Rzym ją przejął. Na to nie każdego stać, weźmy za przykład chrystianizację. Co ważniejsze Rzymianie przejętą kulturę dalej godnie rozwijali. Któryś z filozofów greckich, chyba Posejdonios, miał powiedzieć że Rzymianie we wszystkim Greków już przewyższyli (a mówił w I wieku przed naszą erą). Naród pasterzy dał Wergiliusza, Horacego, Senekę, Tacyta, Cycerona, wielu innych filozofów, pisarzy, czy mówców którzy współtworzyli kulturę antyku.
Nie dorównali poprzednikom w zasadzie tylko w jednym, w naukach przyrodniczych, to zastanawiające choć wydaję mi się łatwo wyjaśniające, te "specjalizacje" nie były nikomu potrzebne w praktyce (jak np. w czasie rewolucji przemysłowej).

Rzym dał wiele także od siebie. Jego synowie byli świetnymi inżynierami, twórcami słynnych akweduktów czy imponującego koloseum oraz trwałych dróg, byli świetnymi administratorami, a także żołnierzami. Mieli ogromne osiągnięcia w prawie. Stali się twórcami idei "Republiki" (a spójrzmy na dzisiejsze państwa, same "res publici" łącznie z Polską!). Tak jak Grecy kojarzą się z "sapienta" tak Rzymianie z "virtus" .


"Gladiator" nie należy do filmów najlepiej odwzorowujących historię, ale niektóre momenty i cytaty z niego uwielbiam.
Do takich należy rozmowa Kommodusa z siostrą:
-Dlaczego ludzie cieszą się ze zwycięstw w Germanii, nigdy tam nie byli.
-Są dla chwały Rzymu.
-A czym jest Rzym?
-Ideą.

Ta idea- imperium rzymskiego, przetrwała wszystkie czasy i ma się świetnie dzisiaj, w postaci Unii Europejskiej.

Napisany przez: Hanno Sabellus 23/08/2010, 7:50

A ja w tej toczącej się wyżej dyskusji popieram w całej rozciągłości "stronnictwo greckie"
Oczywiście wpływ Rzymu na współczesną Europę jest ogromny, ale nie mogło być inaczej, jeśli weźmiemy pod uwagę zasięg terytorialny oraz polityczny, gospodarczy, a później także religijny wpływ Imperium na niemal cały ówczesny tzw. cywilizowany świat. Można oczywiście poczytywać za zasługę Miastu Romulusa, że stało się głównym nośnikiem antycznej spuścizny, ale trudno zapominać że wcześniej podbiło wszystko wokół i bazowało w dużej mierze na osiągnięciach swoich "ofiar", przekazując je dalej... Rzym był właściwie takim pasożytem, którego oszałamiajacy sukces miał miejsce kosztem podboju innych cywilizacji, także tych, które znajdowały się na wyższym poziomie rozwoju (Kartagina, państwa hellenistyczne).
Nie twierdzę, że nie dał przy tym nic od siebie. Jednak jeśli porównać to z osiągnięciami Grecji na polu sztuki, filozofii, a przede wszystkim nauki, to Rzym zostaje daleko w tyle. Dlatego zagłosowałem na Grecję, bo to jej spuścizna - w dużej mierze zaprzepaszczona zresztą przez zwycięskich Rzymian - wydaje mi się najbardziej wartościowa i godna podziwu ze wszystkiego, co zostało po starożytności.

Napisany przez: kundel1 23/08/2010, 10:06

W tytule jest "najbardziej zasłużone", a w ankiecie "ulubione"- przecież to nie to samo. Poza tym, jeśli w ankiecie są określenia "Mezopotamia" czy "Grecja", chodzi nie o "państwo", tylko o "kraj", względnie "lud".