Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Azincourt Francuskim Grunwaldem
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.424
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 30/09/2011, 17:11 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 30/09/2011, 16:14)

Większość Francuzów walczyła pod Azincourt pieszo. Jak się to ma do Twojego stwierdzenia?


Jak już z koni pospadali? Te dożynki nazywasz walką? Niech będzie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/09/2011, 17:19 Quote Post

QUOTE
Jak już z koni pospadali? Te dożynki nazywasz walką? Niech będzie...

Jeśli nie masz do powiedzenia nic merytorycznie prawdziwego, to lepiej nie mów NIC. Ten tekst wyraźnie świadczy, że masz poważne luki w wiedzy o bitwie pod Azincourt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.424
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 30/09/2011, 17:37 Quote Post

To kiedy w/g ciebie D'Albert albo Le Maingre spieszyli większość rycerstwa do walki?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/09/2011, 17:53 Quote Post

QUOTE
To kiedy w/g ciebie D'Albert albo Le Maingre spieszyli większość rycerstwa do walki?

Od samego początku większość Francuzów walczyła pieszo.
To nie jest temat do wyjaśniania podstawowych wiadomości o bitwie pod Azincourt. Jeśli ktoś wie zbyt mało, niech najpierw poszerzy swoją wiedzę, a dopiero potem zabiera głos.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Czarkos
 

Wielki Mistrz Zakonu Templariuszy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 765
Nr użytkownika: 49.291

Stopień akademicki: student
 
 
post 30/09/2011, 18:05 Quote Post

QUOTE
Większość Francuzów walczyła pod Azincourt pieszo. Jak się to ma do Twojego stwierdzenia?

Zgadzam się z Ramondem. Może i konni rycerze stanowili trzon pierwszego rzutu, w którym Francuzi starali się oskrzydlić wroga, jednak uniemożliwił im to gęsty las.
Drugi rzut stanowili cięzkozbrojni piesi (ok. 4-5 tys.)

Mam tutaj taki cytat, który znalazłem w dodatku do gazety Rzeczpospolita, właśnie o tej bitwie (fragment dotyczy momentu, w którym walczył "drugi rzut"):
Jeśli wierzyć kronice Jeana Le Fevre'a, atak Henryka zaskoczył oczekujących posiłków Francuzów i rzucający w bój jazdę d'Albert i Boucicaut zastali w gotowości jedynie 160 konnych ze spodziewanego tysiąca... Reszta szykowała się do boju lub szukała paszy dla koni. Pierwszy z wodzów zginął niebawem, prowadząc atak pieszego rycerstwa, drugi, ranny, trafił do niewoli

Jeśli wierzyć Rzeczpospolitej to rycerstwo zostało częściowo rzeczywiście spieszone.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/09/2011, 18:49 Quote Post

Ponieważ nie chce mi się przepisywać Keegana (zresztą, to nie miejsce na to) wklejam cytat z samego siebie:
Pierwsza linia składała się (wg Jehana de Waurina) z 8000 ciężkiej piechoty, 4000 łuczników i 1500 kuszników.
Konne były skrzydła - 600 i 800 koni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Czarkos
 

Wielki Mistrz Zakonu Templariuszy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 765
Nr użytkownika: 49.291

Stopień akademicki: student
 
 
post 30/09/2011, 18:52 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 30/09/2011, 19:49)
Ponieważ nie chce mi się przepisywać Keegana (zresztą, to nie miejsce na to) wklejam cytat z samego siebie:
Pierwsza linia składała się (wg Jehana de Waurina) z 8000 ciężkiej piechoty, 4000 łuczników i 1500 kuszników.
Konne były skrzydła - 600 i 800 koni.
*


O łucznikach nie słyszałem. Pewny jesteś?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/09/2011, 19:08 Quote Post

QUOTE
O łucznikach nie słyszałem. Pewny jesteś?

Pewny jestem, że tak napisał kronikarz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 2/10/2011, 10:32 Quote Post

Vitam

A faktem jest, że to byłby dobry moment na atak. (Ramond)

No to może wróćmy do meritum. Mamy scenariusz, w którym Francuzi mogą liczyć na wygraną - kontratak, gdy Anglicy idą do przodu. Teraz kwestia, na ile rzeczywiście ten scenariusz jest realny i czy może dać "francuski Grunwald", czyli druzgoczący triumf Galijczyków nad Wyspiarzami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 2/10/2011, 12:00 Quote Post

No cóż, wzięcie Henryka V do niewoli daje sporo a na pewno jedno, nie powstaje dzieło Szekspira wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 3/10/2011, 6:50 Quote Post

Pozwolę sobie przytoczyć włąsny cytat:

QUOTE
Co stałoby się w wypadku sukcesu Francuzów? Upojeni zwycięstwem ruszyliby na Calais i zdobyli miasto. Na Henryka V i innych pojmanych arystokratów nałożono by bajońskie okupy, co zrujnowałoby angielskie finanse i podkopało autorytet króla i elit powodując ferment wśród drobnej szlachty. Henio nie ożeni się też Katarzyną de Valois, więc na świat nie przyjdzie Henryk VI, stąd po bezpotomnej śmierci króla w 1422r. rozpocznie się krwawa wojna o sukcesję. Wykorzystując walki na Wyspach Karol VII z łatwością zajmie Gujennę i zakończy tym samym wojnę stuletnią. Teraz będzie mógł rozprawić się z Burgundczykami: zmiażdży Filipa Dobrego i przyłączy do do domeny Flandrię, Artois, Pikardię, Burgundię i Franche Comte. Potem zlikwiduje także inne apanaże, przyłączy Anjou, Prowansję i Bretanię, a kosztem Rzeszy-Luksemburg, Brabancję a moze nawet Holandię. Umierając, pozostawi synowi Francję znacznie wiekszą i i bardziej scentralizowaną niż w realu. Habsburgowie nie przejmą ziem Burgundii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Hrod Loptrsson
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 34.434

Hrod Loptrsson
 
 
post 8/11/2019, 0:28 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 29/09/2011, 19:58)
Łatwo to wyjaśnić, najpierw taki rycerz przy pomocy wyciągarki zostaje zdjęty z konia, ustawiony prosto przez swoich pachołków i trzymany przez nich w czasie marszu-większość rycerzy miała jednak zbroje lżejsze niż te 50-100 kg więc powinni sobie poradzić bez tego. rolleyes.gif
*




Nie chcę się czepiać, ale zdawało mi się, że pełna zbroja płytowa to ca.30 kg. A początek XV wieku to i tak jeszcze ciut za wcześnie na pełną zbroję płytową. No ale może się mylę.

Najbardziej zastanawia mnie skuteczność angielskich łuków, właściwie po to tu zajrzałem. Czytałem i widziałem różne materiały - wg jednych angielski długi łuk to Wunderwaffe bo przebiłby stalową płytę i jeszcze kolczugę i jeszcze rycerza na wylot wink.gif
wg innych grot by się rozpłaszczył na płycie, kolczugę by przebił, ale utknął głębiej. Osobną sprawą jest ostrzał bezpośredni i pośredni...
Osobnym zagadnieniem - czy nie wystarczyło tylko rozstrzelać konie...

Co do rozważań na temat czy Francuzi mogli czekać - pewnie mogli, byli u siebie. Ale nie czekali. Może chodziło o chęć zemsty, chęć zdobycia chwały czy po prostu niezdyscyplinowanie. Piszecie o braku możliwości manewru na flankach - bo las. Ale i las można obejść, objechać - to wydaje się lepszym rozwiązaniem niż pchać się w trzech (?) liniach. A posiłki, które miały nadejść? Też mogłyby uderzyć od tyłu.
Nie znam topografii miejsca bitwy i kierunków, z których armie nadeszły - ale właśnie najbardziej zastanawia mnie kompetencja francuskiego dowództwa i możliwość dowodzenia w ogóle nad niezdyscyplinowanym rycerstwem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.330
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 8/11/2019, 9:14 Quote Post

Hrod Loptrsoon:

QUOTE
Najbardziej zastanawia mnie skuteczność angielskich łuków, właściwie po to tu zajrzałem. Czytałem i widziałem różne materiały - wg jednych angielski długi łuk to Wunderwaffe bo przebiłby stalową  płytę i jeszcze kolczugę i jeszcze rycerza na wylot wink.gif wg innych grot by się    rozpłaszczył na płycie, kolczugę by przebił, ale utknął głębiej. Osobną sprawą jest ostrzał bezpośredni i pośredni...


Kiedyś się tym też interesowałem. Było wiele testów w większości niewiele wartych bo na przykład strzelali grotami ze współczesnej stali do jakiś dekoracyjnych replik zbroi i wychodziło im, że przebijały płytę etc.

Poniżej film z testu, jaki uważam za najbardziej wiarygodny i poważny z tych jakie widziałem ponieważ:

A. Przyjęli, że sprawdzają dokładnie zbroję i łuk jakie były używane pod Azincourt (a nie z różnych epok).

B. Specjalnie do tego testu doświadczony współczesny płatnerz zrobił kirys używając tych samych metod i tej samej stali jak na początku XVw. wzorując się na kirysach, które przetrwały do naszych czasów.

C.Jeśli chodzi o strzały to nie zachowały się te spod Azincourt więc użyli strzał zrobionych dokładnie na wzór tych znalezionych na wraku "Mary Rose" która zatonęła w 1545r. ale z grotami kształtu i ze stali jakich używano na początku XVw.

D. Kirys do strzelania nie był umocowany sztywno ale trochę elastycznie żeby odtworzyć naturalną bezwładność ciała człowieka (człowiek przy trafieniu zawsze lekko się odchyla co trochę amortyzuje uderzenie i efekt jest mniejszy niż przy strzelaniu do celu umocowanego na sztywno). Ponadto pod kirysem był dodatkowo żel balistyczny, żeby odtworzyć ciało ludzkie.

E. Wszystko odbywało się przy udziale i pod nadzorem historyka (dr. Tobias Capwell - uważany za jednego z najlepszych ekspertów od średniowiecznej broni kurator Wallace Collection w Londynie i autor licznych książek na ten temat).

Strzelali ze zrekonstruowanego średniowiecznego angielskiego łuku o naciągu 160 funtów a więc bardzo mocnego, na wprost (ostrzał bezpośredni) z 25m i z 10m. Strzelał Joe Gibbs uważany ze jednego z najlepszych łuczników historycznych.

https://www.youtube.com/watch?v=DBxdTkddHaE
 
User is online!  PMMini Profile Post #43

     
Hrod Loptrsson
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 34.434

Hrod Loptrsson
 
 
post 8/11/2019, 18:13 Quote Post

Czyli długi łuk nie był groźny dla kirysu - ale mógł ranić, zabić gdy kirysu nie było, gdzie nie było podobnego elementu - stalowej płyty. Ma to sens zwłaszcza, gdy weźmie się pod uwagę powszechnie znany fakt - wprowadzenia i upowszechnienia broni palnej. Łatwość wyszkolenia nie mogła być jedyną przesłanką smile.gif

No więc co tam się wydarzyło? Crecy było prawie 70 lat wcześniej - zaryzykuję stwierdzenie, że w technologii wytwarzania pancerzy to skok o jedną (?) generację. Pod Crecy te długie łuki były dużo większym zagrożeniem niż pod Azincourt.
No więc co się tam wydarzyło? Długie łuki? Błoto? Zamęt na źle wybranym polu walki - czy też bardzo dobrze wybranym polu walki smile.gif? Brak dyscypliny?

I tak na koniec - są jakieś dane dotyczące ilości rycerzy francuskich dobrze opancerzonych i źle opancerzonych? Musiały istnieć jakieś różnice...
A przecież walczyli nie tylko panowie rycerze. Ile było tych zwykłych, gorzej opancerzonych, zwykłych żołnierzy. Ci pewnie padali masowo. Rycerzy sporo zginęło podczas egzekucji w czasie bitwy, czyli, że jednak nie zabiły ich długie łuki smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.330
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 8/11/2019, 19:09 Quote Post

Hrod Loptrsson:


QUOTE
No więc co tam się wydarzyło?


Według prof. Anne Curry z Uniwersytetu Southampton, która ostatnio badała to bardzo dokładnie pod Azincourt armia angielska liczyła około 9.000 a armia francuska nie więcej niż 12.000.

Więc może nic szczególnego się tam nie wydarzyło - bitwa przy pewnej ale nie miażdżącej przewadze liczebnej Francuzów, która skończyła się zwycięstwem Anglików bo trochę lepiej walczyli i mieli lepszy plan etc..

QUOTE
I tak na koniec - są jakieś dane dotyczące ilości rycerzy francuskich dobrze opancerzonych i źle opancerzonych? Musiały istnieć jakieś różnice...


Na pewno były ale jakie dokładnie nie wiemy. W każdym razie idący ciasno źle opancerzeni mogli ponieść ciężkie straty od strzał trafiających w słabiej chronione miejsca (co strzała z mocnego łuku z bliska robi z kolczugą jest też na filmie jaki wcześniej załączyłem).
 
User is online!  PMMini Profile Post #45

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej