|
|
Naloty odwetowe na bazy bombowców
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 29/09/2014, 14:31) Które lotniska? Kiedy liczono zniszczone samoloty? Tego w pozycji nie ma. Zresztą skoro liczono na lotniskach to musiało się to odbywać "po", więc nie kłóci sie z głównymi tezami ksiązki Sołonina.
QUOTE(Halsey42 @ 29/09/2014, 14:31) Kontekst był taki a nie inny: że to efekt uderzeń LW. A tak nie było. Tutaj się nie zgodzę. Zacznijmy od tego, że nie można zamknąć mojego twierdzenia do 22 czerwca 1941r. A straty sowieckie na lotniskach były olbrzymie. Sołonin nie jest w stanie podać jakie są proporcje pomiędzy atakami Luftwaffe, Wehrmachtu, a zwykłym sowieckim bałaganem i paniką.
QUOTE CODE Sołonin nie zaprzecza faktowi, że większość sił została zniszczona na lotniskach.
Sołonin jednoznacznie zaprzecza, jakoby było to dziełem LW: Tyle tylko, ze nie podaje jakie ilości zniszczyła Luftwaffe - jeśli nawet było to 10% to były to ilości olbrzymie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 29/09/2014, 17:54) QUOTE(Halsey42 @ 29/09/2014, 14:31) Które lotniska? Kiedy liczono zniszczone samoloty? Tego w pozycji nie ma. Zresztą skoro liczono na lotniskach to musiało się to odbywać "po", więc nie kłóci sie z głównymi tezami ksiązki Sołonina. Kłóci się to z twoją tezą, jakoby to LW zniszczyła siły sowieckie na ziemi. Nie potrafisz wskazać lotnisk, na których miałoby to nastąpić.
QUOTE(Karghul @ 29/09/2014, 17:54) QUOTE(Halsey42 @ 29/09/2014, 14:31) Kontekst był taki a nie inny: że to efekt uderzeń LW. A tak nie było. Tutaj się nie zgodzę. Zacznijmy od tego, że nie można zamknąć mojego twierdzenia do 22 czerwca 1941r. A straty sowieckie na lotniskach były olbrzymie. Sołonin nie jest w stanie podać jakie są proporcje pomiędzy atakami Luftwaffe, Wehrmachtu, a zwykłym sowieckim bałaganem i paniką. Wystarczy, że Sołonin wykazuje, iż straty na ziemi w wyniku uderzeń LW były nieznaczne i inne być nie mogły.
QUOTE(Karghul @ 29/09/2014, 17:54) QUOTE CODE Sołonin nie zaprzecza faktowi, że większość sił została zniszczona na lotniskach.
Sołonin jednoznacznie zaprzecza, jakoby było to dziełem LW: Tyle tylko, ze nie podaje jakie ilości zniszczyła Luftwaffe - jeśli nawet było to 10% to były to ilości olbrzymie. Pierwotne stwierdzenie:
QUOTE(Karghul @ 20/09/2014, 17:32) możnaby jeszcze dodać zniszczenie sił sowieckich z 1941r. Mam nadzieję, że w odpowiedzi nie rozpocznie się pseudosemantyczne roztrząsanie znaczenia słowa zniszczenie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zniszczenie sił sowieckich na lotniskach w 1941r. nastąpiło. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości jak mniemam. Domysł, że stawiam tezę o tym, że uczyniła to LW jest już Twój.
Jest tam tryb przypuszczający ze względu na fakt, że jak dla mnie łatwiej było zniszczyć siły lotnicze przeciwnika w powietrzu niż na lotniskach, a tak nie było w przypadku ZSRR A.D. 1941r. Tutaj z wyłączeniem bombowców dalekiego zasięgu, które akurat ponosiły procentowe straty takie jak ich niemieccy odpowiednicy - czyli we wrześniu 1941r. 100% stanów z 22.06.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 30/09/2014, 6:35) Zniszczenie sił sowieckich na lotniskach w 1941r. nastąpiło. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości jak mniemam. Domysł, że stawiam tezę o tym, że uczyniła to LW jest już Twój. Jest tam tryb przypuszczający ze względu na fakt, że jak dla mnie łatwiej było zniszczyć siły lotnicze przeciwnika w powietrzu niż na lotniskach, a tak nie było w przypadku ZSRR A.D. 1941r. Czułem, że będzie tradycyjne kombinowanie... Temat jest o niszczeniu samolotów na ziemi i w nim się wypowiadałeś. Z jakiego powodu miałbyś mieć na myśli zniszczenie mające miejsce z innych przyczyn niż uderzenie LW?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 30/09/2014, 9:47) Temat jest o niszczeniu samolotów na ziemi i w nim się wypowiadałeś. Z jakiego powodu miałbyś mieć na myśli zniszczenie mające miejsce z innych przyczyn niż uderzenie LW?
Jeśli wyraziłem się nieprecyzyjnie to przepraszam. Staram się nie kombinować, aż tak bardzo. Ogólnie to temat jest o bombowcach, a tych akurat VVS straciło na lotniskach naprawdę mało i porównywalnie do LW.
Co do mojej tezy to była ona taka, że ciężko zniszczyć samolot przeciwnika na lotnisku i organizowanie takowych ataków było trudne. Natomiast to co wydarzyło się w 1941r. było ewenementem. Mam nadzieję, że teraz będzie to precyzyjniejsze.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 30/09/2014, 13:06) Jeśli wyraziłem się nieprecyzyjnie to przepraszam. Pax hominibus bonae voluntatis.
QUOTE(Karghul @ 30/09/2014, 13:06) Ogólnie to temat jest o bombowcach, a tych akurat VVS straciło na lotniskach naprawdę mało i porównywalnie do LW. Całkowita racja.
QUOTE(Karghul @ 30/09/2014, 13:06) Co do mojej tezy to była ona taka, że ciężko zniszczyć samolot przeciwnika na lotnisku i organizowanie takowych ataków było trudne. Również - a i u Sołonina podobnie.
BTW skoro dyskusja zmutowała na atakowanie bombowców na ziemi w ogóle (a nie tylko jako naloty odwetowe), to warto dodać uderzenie Japończyków na Luzon 8 grudnia 1941. Na ziemi zniszczono bodaj 14 Latających Fortec (sporo, jakieś 40% stanu).
Ten post był edytowany przez Halsey42: 30/09/2014, 14:44
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 30/09/2014, 13:06) Co do mojej tezy to była ona taka, że ciężko zniszczyć samolot przeciwnika na lotnisku i organizowanie takowych ataków było trudne. Natomiast to co wydarzyło się w 1941r. było ewenementem. Mam nadzieję, że teraz będzie to precyzyjniejsze.
Na forum Axis History znalazłem informację o niemieckich nalotach na lotnisko Saaremaa-Kagul skąd startowały radzieckie samoloty atakujące Berlin w sierpniu-wrześniu 1941. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...=83201&start=60
Nie ma tam niestety za wielu szczegółów. Pierwszy z ataków przeprowadzili Niemcy 8.VIII.41 czyli niemal od razu po tym pierwszym rosyjskim rajdzie na Berlin (w nocy z 7/8.VIII). Zniszczyli baterie plot i zestrzelili jeden myśliwiec I-153, natomiast o ewentualnych stratach na ziemi nie ma tam informacji. Mimo kolejnych ataków podejmowanych przez formacje Ju 88 w eskorcie Bf 109 i Bf 110 Rosjanie także podejmowali kolejne ataki na Berlin. Ostatni miał miejsce 4.IX.41, po czym niemieckie bombowce ostatecznie zniszczyły lotnisko wraz z 6 bombowcami DB-3f (pozostałe jeszcze sprawne 3 sztuki Rosjanie zdołali ewakuować).
Ten post był edytowany przez Speedy: 30/09/2014, 15:10
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyli wniosek taki, że Niemcy szybko się pokapowali kto i skąd im bomby na Berlin spuścił.
|
|
|
|
|
|
|
|
O H. Göringu i niedowierzaniu w wyniki pisze Sołonin w "Na uśpionych lotniskach" na stronie 465. I w sumie na stronie 445 pisze, że straty zadane przez LW w dniu 22.06.1941r. są niezwykłe choć dotyczy to tylko 3 dywizji lotniczych - 80% strat tego dnia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 6/10/2014, 17:43) O H. Göringu i niedowierzaniu w wyniki pisze Sołonin w "Na uśpionych lotniskach" na stronie 465. Reakcja Göringa na meldunki nie stanowi przedmiotu kontrowersji.
QUOTE(Karghul @ 6/10/2014, 17:43) I w sumie na stronie 445 pisze, że straty zadane przez LW w dniu 22.06.1941r. są niezwykłe choć dotyczy to tylko 3 dywizji lotniczych - 80% strat tego dnia. To nieprawda.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 10/10/2014, 10:00) Reakcja Göringa na meldunki nie stanowi przedmiotu kontrowersji. Ale jest ciekawostką.
QUOTE(Halsey42 @ 10/10/2014, 10:00) QUOTE(Karghul @ 6/10/2014, 17:43) I w sumie na stronie 445 pisze, że straty zadane przez LW w dniu 22.06.1941r. są niezwykłe choć dotyczy to tylko 3 dywizji lotniczych - 80% strat tego dnia.
To nieprawda. A rzeczywiście - jest to z kilku pierwszych dni.
W sumie po kolejnym przeczytaniu Sołonina nie wiem co mam sądzić o tym co się tam wydarzyło. Jedyne w czym się utwierdzam to fakt, że Stalin nie miał prawa sądzić o nieuchronnym ataku.
Ten post był edytowany przez Karghul: 10/10/2014, 11:12
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|