Roznica jest wlasnie to, ze pierwszy z nich chcial zawlaszczyc wladze dla siebie, drugi zas dla klasy spolecznej, ktora uwazal za powolana do rzadzenia. Warto zwrocic uwage na fakt, iz klasa ta praktycznie sprawowala wladze od kilku wiekow, przynajmniej od momentu dopuszczenia plebejuszy do pretury.

Zaden z wymienionych przez Ciebie politykow nie stanowil realnego zagrozenia dla republiki. Jedyna osoba ktora moglaby ja obalic to Sulla, tyle tylko, ze on akurat mial poglady jak najbardziej republikanskie.

Dzialania Lepidusa i Katyliny to nic groznego, Klodiusz uzywal tlumow do walki politycznej, przy czym nie interesowala go autokracja. Koniec koncow i na niego znalazl sie bat.

Tak naprawde bardzo duzo daloby wprowadzenie sil policyjnych, tak jak stalo sie to za czasow pryncypatu.

Mam na ten temat wprost przeciwne zdanie. Sulla ostentacyjnie odcial sie od polityki i poswiecil reszte zycia na uzywanie zycia. Incydent z tolerowaniem przez niego wyzwisk przez cala droge do domu mozna tu uznac za symboliczny.

Katullus i Lukullus wiedzieliby w chwili zagrozenia interesow wlasnego stronnictwa co robic.

Absolutnie sie nie zgadzam. Kasjusz Dion jest wiarygodnym zrodlem wzgledem istnienia badz nie pewnych wydarzen, natomiast jego interpretacje sa obciazane specyfika charakterystyczna dla epoki, w ktorej zyl.

Stwierdzenie, ze Cyceron byl klientem (!!!) Pompejusza to absurd. Zadne zrodlo nie zawiera takiego twierdzenia, postepowanie Cycerona takze temu przeczy. Potraktuje to jako probe zdyskredytowania przeciwnika politycznego mosci Gajuszu

Odmiennie na ten temat:

R. Seager "Pompey the Great. A political biography"
P. Southern "Pompejusz Wielki"
R. Syme "The Roman Revolution"
E.S. Gruen "The last generation of the Roman Republic"
S. Utczenko "Kryzys i upadek w starozytnym Rzymie"

Dosc powiedziec, ze Pompejusz (tu, niestety, jestem zmuszony sie powtorzyc) nie potrafil sam, ani nie posiadal zstronnikow zdolnych przeforsowac:
a) jego zarzadzen na Wschodzie
cool.gif nadania ziemi weteranom
c) wyboru swoich kandydatow, w szczegolnosci na stanowisko trybuna ludowego

Brak wiekszego wplywu spowodowal zawiazanie przez niego uklady z Cezarem oraz Krassusem, ktorego szczerze nie cierpial.

Przebywanie przez kilka miesiecy w domu z racji "oblezenia" przez zwolennikow Klodiusza takze jest charakterystyczne. Nalezy dodac do tego lacznie kilkuletnie odseparowanie sie od polityki, by cieszyc sie zyciem rodzinnym.

Pompejusz po prostu nie byl "politycznym zwierzeciem".

p.s. A.Goldsworthy jest historykiem wojskowosci, nie specjalizuje sie w zagadnieniach spoleczno-politycznych. Duzo wiekszym autorytetem w tej kwestii sa historycy nastawieni wlasnie na ten aspekt dziejow.

Dyskusja na ten temat powoli przypomina przerzucanie sie "tak!", "nie!", "tak!", "nie!" i chyba nalezy ja zakonczyc. Jest to bowiem pisanie palcem po wodzie i gdybanie. Ja dostrzegam szanse zreformowania systemu, Ty zas nie, a historia nie da rady nas rozsadzic.

Optymatom bylo w tym systemie bardzo dobrze, a popularzy nie miali takich mozliwosci. Ot, cala tajemnica.

Nie, Pompejusz chcial zachowac uprzywilejowana pozycje w panstwie, ktora objawiala sie szacunkiem, pierwszenstwem w dowodzeniu i liczeniem sie z jego zdaniem. NIE Z JEDYNOWLADZTWEM na podobienstwo Cezara.

Mówisz, że system można było zreformować tak, żeby uniknąć jedynowładztwa. Ja się pytam, jak to zrobić? Sam kiedyś się nad tym zastanawiałem i doszedłem do wniosku, że w roku, powiedzmy, 50 p.n.e. nie było już na to szans - senat nie godziłby się na radykalne reformy, a wodzowie na pomniejszanie swojej roli. Poza tym - jakie miałyby to być zmiany?

Ale co z tymi, którzy teoretycznie związani byli z optymatami? Mam na myśli ludzi, o których mówisz dalej, Pompejusza i Krassusa. Ten porządek wcale im nie pasował, zwłaszcza Pompejuszowi, który już zasłynął ze stwarzania precedensów i przeskakiwania szczebli na cursus honorum.

Zastanówmy się, jak wyglądałby Rzym po zwycięstwie Pompejusza. To oczywiste, że rządziłby obóz senacki i on jako jego najjaśniejsza gwiazda. Pompejusz znaczył w tym starciu więcej niż różni Cyceronowie i Katonowie, to on miał legiony i to on by dyktował warunki. Mógł też dojść do wniosku, że jeśli on nie weźmie władzy, to porządku nigdy nie będzie - spostrzeżenie skądinąd słuszne, bo zagranie w stylu Sulli byłoby krokiem wstecz i powrotem do sytuacji sprzed trzydziestu lat.

Czytałeś Goldsworthy-ego "Cezar - życie giganta"?

Ta świetna moim zdaniem analiza wskazuje jednoznacznie na to, że Cezar nie miał początkowo, żadnych chęci zdobywania władzy absolutnej, a pchnęły go do tego okoliczności, w tym przede wszystkim ślepy upór jego przeciwników. Postępowanie Cezara było determinowane chęcią unikniecia smierci politycznej, a nie zdobycia władzy absolutnej.

Wskazują na to jego posuniecia mediacyjne (jak choćby zatrzymanie tylko jednego legionu i Ilirii).

Pierwsza, najwazniejsza, reforma bylby nadzial ziemi dla zubozalych przedstawicieli plebs rustica oraz chetnych z plebs urbana.

Oczywiscie, wlasciciele by sie burzyli, ale po to wlasnie jest Pompejusz, majacy w garsci wojsko. W najbardziej zapalnych punktach nalezaloby osadzic weteranow, ktorzy z pewnoscia nie daliby sie stamtad wyrzucic.

Druga sprawa jest nazegnanie niebezpieczenstwa rozruchow na tle politycznych, ktore swoje apogeum mialy za czasow Klodiusza. W tym celu nalezaloby wprowadzic jednostki o charakterze policyjnym.

Aby zapobiec przemocy w senacie, wystarczyloby ograniczyc czas przemowy jednego polityka, a zalatwiana okreslonej sprawy, dajmy na to, do tygodnia. Zmiany w tym kierunku uniemozliwilyby paplanine majaca na celu przeciagniecie obrad w nieskonczonosc.

Po trzecie, konieczne bylo schwycenie za pysk publikanow. Nowy sklad sadow majacych rozpatrywac skargi o zdzierstwa wysuwane wobec namiestnikow nie sprawdzil sie, bo publikanie rekrutowali sie z ekwitow.

Byc moze optuje za polityka nieco defensywna, ale nie jest tajemnica, ze jesli wewnatrz panstwa dzieje sie zle, to trzeba troche przystopowac z podbojami.

Obydwaj byli kojarzeni z obozem sullanskim, ale nazywanie ich optymatami jest naduzyciem.

Ciezko cokolwiek powiedziec na temat Krassusa.

To nie byl typ reformatora, jezeli senat usmiechalby sie do niego, to Pompejusz nie ruszylby aktualnego systemu w zadnym aspekcie.

Senat prowadzilby swoja polityke powolujac sie na poparcie Pompejusza, a on by przytakiwal tak dlugo jak lechcona bylaby jego proznosc.

A.Goldsworthy wyraznie sympatyzuje z Cezarem, nieco inaczej na jego temat G.Walter i M.Grant.

Stwierdzenie, ze ruchy Cezara byly podyktowane dzialaniem jego przeciwnikow, rownie dobrze mozna odniesc do nich: zajmowali stanowisko w ramach reakcji na posuniecia Cezara. Polityka to wzajemne oddzialywanie na siebie roznych stronnictw, czy nawet pojedynczych osob. Nie przesadzajmy z ta defensywna postawa Cezara.

To bylo wyrazne zagranie propagandowe. Co do tego panuje raczej zgodnosc wsrod badaczy zagadnienia (R.Syme, R.S.Taylor, E.S.Gruen, S.Utczenko, M.Grant...).

Twierdzenie, ze rowniez dazyl do autokracji jest dosc, hmm, rewolucyjne.

Zarzucanie Grakchom zniszczenia systemu republikanskiego to jakies koszmarne nieporozumienie.

To jest twierdzenie obarczone duza doza ryzyka. Dlaczego? Otoz piszesz o sytuacji PO zabojstwie Cezara, ktory zniszczyl republike i dal przyklad innym. Kwestia istotniejsza jest czy staloby sie tak gdyby Cezar nie zdobyl wladzy tylko dla siebie! I tu juz odpowiedz nie jest taka jednoznaczna.

Zaden Ahenobarbus, czy inny Metellus nie mialby srodkow do odniesienia sukcesu. Nie wykluczam, ze za 50, 100, 150 lat znalazlby sie drugi Cezar - dlatego wlasnie nalezaloby przeprowadzic reformy, o ktorych dyskutuje z uzytkownikiem Blake. W dobie Cezara, drugiego takiego polityka najzwyczajniej nie bylo.

No pewnie, ze nie. Konflikt znajdowal sie juz bowiem w zaawansowanym stadium.

Mam wrazenie, ze utrwalilo Ci sie w glowie bledne przeswiadczenie, ze jestem "stronnikiem" Pompejusza i stawiam go jako przyklad przeciwstawny "zlemu Cezarowi". Tak nie jest. Pompejusz nie byl aniolkiem, nie prowadzil tez polityki defensywnej. Roznica miedzy ich dzialalnoscia polityczna jest taka, ze Pompejusz nie chcial wprowadzac rzadow autokratycznych. I tyle.

Ale to Sulla pokazał jak wygląda droga, a nie Cezar.

Republika była chora i nie mogła sobie zaaplikować lekarstwa, bo każdą reformę którą chciano zaaplikować, zwracał konserwatywny rak w żołądku.

Wprowadził wybieralność senatorów (np. 1 z tribus).

Tansze zboze sprowadzano z prowincji, poniewaz na ich terenie przewazala wielka wlasnosc ziemska. Rozparcelowanie gruntow, a nastepnie ich rodzielenie pomiedzy bezrolnych zahamowalaby ta tendencje, a juz niedlugo potem ceny zaczelyby rosnac.

Niekoniecznie. Pompejusz raczej nie mialby ochoty zajmowac sie takimi sprawami, tym bardziej, ze robil sie coraz starszy i na silnych wrazeniach mu nie zalezalo.

Co innego dlugie przemowy, a co innego celowe przeciaganie wypowiedzi ponad czas. Obie te sytuacje latwo jest odroznic, no a poza tym limit czasowy wypowiedzi moglby zostac wprowadzony np. tylko w sprawach dotyczacych kwestii ustrojowych i wyborczych.

Wykorzystanie jego osoby byloby idealnym ruchem w danym momencie, ale krotkowzrocznosc senatorow ostatecznie pograzyla panstwo.

Ale bylo to reformowanie dorazne, pozbawione jakiejkolwiek szerszej wizji. Jedynym celem bylo utrzymanie wlasnej pozycji, czyli prywata.

Twierdzenie dotyczace oddania armii kryje w sobie blad. Jezeli bowiem ograniczyc dzialania ofensywne, zmalalaby ilosc prowadzonych kampanii, a zatem lupow. Wszystko to przeklada sie na przywiazanie wojska.

Zaden Ahenobarbus, czy inny Metellus nie mialby srodkow do odniesienia sukcesu.

Ciekawa koncepcja-Grakchowie sprawcami początku republiki?

Ale to Sulla pokazał jak wygląda droga, a nie Cezar.

Bardzo powazny blad. Korupcja i tak szlala juz na zgromadzeniach ludowych, a obsadzenie senatu ludzmi, ktorzy daja w lape wyeliminowaloby z niego wielu przyzwoitych ludzi, ktorzy mieliby skrupuly.