| |
|
|
 Atrakcyjność służby w legionach, Okres pryncypatu
| |
|
|
|
|
Hej,
zapraszam do dyskusji, na ile służba w legionach była atrakcyjna w okresie pryncypatu. Czy ze statusem legionisty wiązały się większy prestiż, dochody i perspektywy, niż oferowało życie cywilne?
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę że przede wszystkim była atracyjna dla tych, co nie posiadali obywatelstwa rzymskiego, a mogli je zdobyć przez służbę jako auxiliares. Od czasów Klaudiusza ustalono, że mieli oni służyć przez okres 25 lat. Po zakończeniu służby każdy z żołnierzy oddziałów pomocniczych miał otrzymać obywatelstwo rzymskie dla siebie, swojej żony - gdyby w przyszłości zawarł związek małżeński - i dzieci. Wprowadzona została urzędowa forma potwierdzenia otrzymania takiego przywileju w postaci tzw. dyplomu wojskowego, wystawionego na imię osoby uhonorowanej. Dla żołnierzy jednostek auxiliares ustanowiony został także stały żołd oraz odprawy emerytalne. Tak więc moim zdaniem pytanie powinno brzmieć inaczej - na ile, dla kogo i w jakim okresie służba w legionach była atrakcyjna? Bo np. po 212 roku i edykcie Karakalli dającym obywatelstwo prawie wszystkim mieszkańcom Imperium, atrakcyjność służby, jak podejrzewam, znacznie spadła.
Ten post był edytowany przez Varyag: 7/02/2014, 10:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Od czasów Klaudiusza ustalono, że mieli oni służyć przez okres 25 lat. Po zakończeniu służby każdy z żołnierzy oddziałów pomocniczych miał otrzymać obywatelstwo rzymskie dla siebie, swojej żony - gdyby w przyszłości zawarł związek małżeński - i dzieci. (Varyag)
Czy był określony jakiś minimalny wiek, w którym przyjmowano do wojska? Wiek poborowego + 25 lat... wychodzi mi powyżej 40. Dopiero w tym wieku rozglądać się za przyszłą żoną...
Przy okazji - jaką odprawę i świadczenia dostawał weteran, opuszczając szeregi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do odpraw, to znalazłem tyle: Za czasów republiki rzymskiej legioniści po odbyciu 16 lat służby czynnej i 4 lat rezerwowej otrzymywali wysoką jak na owe czasy odprawę lub ziemię odebraną podbitym ludom. Takie apanaże nie były jednak nigdzie uregulowane prawnie i często były przyznawane żołnierzom z woli ambitnych polityków, który potrzebowali poparcia uzbrojonego "elektoratu". Aby zapobiec tej formie politycznego przekupstwa, cesarz Oktawian August wprowadził regularny system emerytalny dla weteranów w 13 r n.e. Od tej pory każdy legionista mógł liczyć na jednorazową odprawę w wysokości 3 tys. denarów. Jeśli był zapobiegliwy, mógł ją odłożyć na procent. Historycy wyliczyli, że żyjąc z odsetek mógł dysponować dochodem równym 66-75 procentom przeciętnego dochodu robotnika w Italii.NIe wiem czy i jak zmieniało się to później.
Co do żon, to legalnie legioniści mogli się żenić dopiero od Septymiusza Sewera. Co oczywiście nie znaczy, że wcześniej obchodzili się bez kobiet, ale nie miały one statusu żon według prawa rzymskiego. Więc najpewniej było tak, że po wyjściu do "cywila" taki legionista po prostu legalizował związek, w którym pozostawał już od lat.
Minimalny wiek dla legionisty od czasów reform Kamillusa to 17 lat.
Ten post był edytowany przez Varyag: 7/02/2014, 12:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Samo życie legionisty może nie było szczytem marzeń, ale zapewniało pewne rozsądne minimum egzystencji, żołnierz nie musiał się martwić o chleb. Poza tym dla najniższych warstw była to praktycznie jedyna droga awansu społecznego, bo na klasyczne wykształcenie nie było stać jej przedstawicieli. Kariera wojskowa często była trampoliną do najwyższych zaszczytów, z tytułem augusta na czele - szlaki przetarł Maksymin Trak, później cesarzem-żołnierzem z dołów społecznych był np. Dioklecjan.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Kariera wojskowa często była trampoliną do najwyższych zaszczytów, z tytułem augusta na czele - szlaki przetarł Maksymin Trak (Blake)
Ale też właśnie przy życiorysie Maksymina prof. Krawczuk wzmiankuje na marginesie, że między bajki należy włożyć opowiastkę, że jak o łaskę musiał zabiegać o przyjęcie do armii. Prostuje, że już wtedy legiony cierpiały na chroniczny brak chętnych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale też właśnie przy życiorysie Maksymina prof. Krawczuk wzmiankuje na marginesie, że między bajki należy włożyć opowiastkę, że jak o łaskę musiał zabiegać o przyjęcie do armii. Prostuje, że już wtedy legiony cierpiały na chroniczny brak chętnych. Jakich argumentów używa na poparcie tej tezy?
Przy okazji - nie twierdzę, że bycie legionistą było nieodpartym marzeniem każdego Rzymianina. Ale mówię, że dla wielu służba w wojsku mogła wydawać się atrakcyjna. Zapomnijmy na chwilę o tych ludziach, którzy odcinali sobie palce, żeby nie iść do wojska, a przypomnijmy sobie parcie do armii chociażby wśród ludów przygranicznych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Proponuję, aby skupić się na warunkach bytowych legionistów: tj rekrutowanych obywateli rzymskich.
Żołd wynosił od Augusta do Domicjana 225 denarów rocznie, a od Domicjana do Septymiusza Sewera 300 denarów. Sewer podniósł żołd do 500 denarów. Podkreślić tu należy, że w Rzymie od Augusta do Sewera nie stwierdzono inflacji. Po 20 latach służby przysługiwało honorowe zwolnienie, wypłata 3000 denarów i przydział ziemi. Co w teorii powinno gwarantować weteranowi dostatnie, dożywotnie utrzymanie. Emerytur dożywała, zapewne, tylko połowa rekrutów, a i tak nagminne były przypadki przetrzymywania nawet zgrzybiałych legionistów w szeregach, byleby nie wypłacać im emerytury. Oczywiście, zupełnie inna była sytuacja rekruta, który osiągnął stopień centuriona, albo był specjalistą wojskowym.
Żołd we wczesnym pryncypacie nie był wysoki i zapewne porównywalny z zarobkami dniówkowymi robotnika rolnego. Ze swoich zarobków legionista pokrywał koszt uzbrojenia. Do tego dochodzą wymuszenia oficerów. Centurion miał nad swoimi ludźmi władzę życia i śmierci, i możemy być pewni, że sporo z nich swojej pozycji nadużywało, by się wzbogacić kosztem żołnierzy. Ogólnie, mam wrażenie, że legioniści byli traktowani jak rekruci w armii pruskiej. Do tego dodajmy zakaz zakładania rodzin. Owszem, wąska grupka oficerów i ich zaufanych mogła ten zakaz obchodzić, reszta skazana była na doraźne kontakty z prostytutkami i na homoseksualnych kolegów.
Nic więc dziwnego, że obywatele rzymscy do armii się nie garnęli i trzeba było od czasu do czasu prowadzić przymusowy pobór, albo do armii wcielać exniewolników. Tym bardziej, że pryncypat to okres prosperity gospodarczej i nie było trudno znaleźć sobie jakieś zajęcie, albo i utrzymywać się datków fundacji dobroczynnych. W Italii powstała ich gigantyczna ilość. No i datki polityków rywalizujących o stołki w municypiach, a w Rzymie rozdawnictwo zboża.
Sytuacja legionistów uległa zmianie za Sewera. Pozwolił legionistom zakładać rodziny i w tym celu podniósł żołd o 2/3 do 500 denarów rocznie. W ten sposób powstała kasta wojskowa, która stanowiła podstawę wojskowości rzymskiej przez kolejne 900 lat.
Ten post był edytowany przez Kakofonix: 8/02/2014, 5:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Podkreślić tu należy, że w Rzymie od Augusta do Sewera nie stwierdzono inflacji.
Skąd ten wniosek? Denar Augusta miał prawie 95% srebra. Ten Trajana 85%, Marka Aureliusza 75%, a Septymiusza Sewera już tylko 60%. Zysk dla legionistów Sewera w porównaniu do tych Augusta był realny - ale na pewno nie był to realnie żołd zawrotnie, ponad dwukrotnie, wyższy.
QUOTE Tym bardziej, że pryncypat to okres prosperity gospodarczej i nie było trudno znaleźć sobie jakieś zajęcie, albo i utrzymywać się datków fundacji dobroczynnych. W Italii powstała ich gigantyczna ilość. No i datki polityków rywalizujących o stołki w municypiach, a w Rzymie rozdawnictwo zboża. Dlatego też wojsko najatrakcyjniejsze było dla mieszkańców takich ziem jak Illyricum i ogólnie ziemie dunajskie oraz rzymskie Germanie. Śmiem twierdzić, że spektakularna urbanizacja tych ziem wynikała nie tylko z cesarskich inwestycji, lokowania miast, ale i z odpływu kapitału z bogatych ziem (Afryka, Wschód), via Rzym, w postaci podatków, do tamtejszych żołnierzy.
Nieprzypadkowo tamtejsze miasta powstawały w sąsiedztwie największych obozów legionowych.
Ten post był edytowany przez Blake: 8/02/2014, 9:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Blake @ 8/02/2014, 9:59) QUOTE Podkreślić tu należy, że w Rzymie od Augusta do Sewera nie stwierdzono inflacji. Skąd ten wniosek? Denar Augusta miał prawie 95% srebra. Ten Trajana 85%, Marka Aureliusza 75%, a Septymiusza Sewera już tylko 60%. Zysk dla legionistów Sewera w porównaniu do tych Augusta był realny - ale na pewno nie był to realnie żołd zawrotnie, ponad dwukrotnie, wyższy.
Inflacja polega na spadku siły nabywczej pieniądza, a nie zawartości w nim srebra. Wartość nabywcza denara za Augusta i za Sewera była identyczna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Inflacja polega na spadku siły nabywczej pieniądza, a nie zawartości w nim srebra. Wartość nabywcza denara za Augusta i za Sewera była identyczna.
Wiem, na czym polega inflacja. I nie chce mi się wierzyć, że rzymscy kupcy byli tak durni, że nie zauważyli, że Sewerowe denary różnią się ciężarem od Aureliuszowych i nie zaczęli żądać ich więcej za swoje towary. I zauważyli, że coś święci dopiero, jak Karakalla wyrównał zawartość srebra i brązu w monetach.
QUOTE Wartość nabywcza denara za Augusta i za Sewera była identyczna.
Przydałby się dowód. Jaki koszyk dóbr? Skąd znamy ceny?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
25 lat to szmat czasu. Czy w rzymskim wojsku znana była instytucja "przepustki", tj. czy istniała możliwość czasowego opuszczenia miejsca koszarowania w celach np. rekreacyjnych? Np. w charakterze nagrody dla legionisty?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Blake @ 8/02/2014, 10:53) QUOTE Inflacja polega na spadku siły nabywczej pieniądza, a nie zawartości w nim srebra. Wartość nabywcza denara za Augusta i za Sewera była identyczna.
Wiem, na czym polega inflacja. I nie chce mi się wierzyć, że rzymscy kupcy byli tak durni, że nie zauważyli, że Sewerowe denary różnią się ciężarem od Aureliuszowych i nie zaczęli żądać ich więcej za swoje towary. I zauważyli, że coś święci dopiero, jak Karakalla wyrównał zawartość srebra i brązu w monetach. QUOTE Wartość nabywcza denara za Augusta i za Sewera była identyczna.
Przydałby się dowód. Jaki koszyk dóbr? Skąd znamy ceny?
Pieniądz rzymski w okresie pryncypatu był w swej masie pieniądzem kredytowym (tj funkcjonował w formie zapisów księgowych), więc to, czy fizyczny denar miał mniej, czy więcej srebra było bez znaczenia. Praktycznie do końca Sewerów nie odnotowano w Rzymie inflacji - tak S. Mrozek Od ateńskiej drachmy do euro s. 36.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bez przesady- Centurioni bywali przekupni, ale notoryczne wymuszenia to absurd- kilka denarow nie warte bylo ciosu w plecu podczas walki. Warunki sluzby i zarobki legionistow nie byly zle(podobnie jak i dzis w zawodowych armiach)- ale ten zawod nie jest lekki ani tym bardziej bezpieczny, wiec tak wtedy jak i dzis- tlumow rekrutow nie bylo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Żołd wynosił od Augusta do Domicjana 225 denarów rocznie, (Kakofonix)
Prostego szweja, kadra brała więcej. Chyba już od dziesiętników poczynając.
Parę lat temu w jakimś pop-historycznym miesięczniku mignęła mi na okładce reklama artykułu "Fala w armii rzymskiej". Ale jakoś nie kupiłem i nie czytałem. Mamy w ogóle jakieś wiarygodne dane na temat takiego zjawiska w legionach - czy tylko domniemania i projekcje w miarę współczesnych zjawisk?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/02/2014, 8:24
