Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy rozbicie dzielnicowe było korzystne ..., ... dla rozwoju cywilizacyjnego Polski?
     
Pawel.M.
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 105.003

 
 
post 14/09/2019, 15:37 Quote Post

Wilczyca24823
CODE
Takie wyjasnienia rozmywają temat, tym bardziej że jest do off-top do off-topu. Ale owszem - wyjaśnię to Tobie - gdyby synowie Ody nie mieli uprzywilejowanej pozycji, Chrobry nie musiałby z nimi walczyć.

Ale zdajesz sobie sprawę, że to potwornie infantylny argument? I obusieczny: gdyby Chrobry nie miał uprzywilejowanej pozycji, to synowie Ody nie musieliby z nim walczyć.

Analogicznie, uważasz, że Krzywousty uprzywilejował juniorów wobec Władysława Wygnańca, skoro doszło do wojny między braćmi?

CODE
Nie ma w nim mowy o Bolesławie.

A Kraków jest poza terenem darowanym papieżowi. Kraków, który - jak wynika z badań Dalewskiego - od początku był równy Gnieznu.

I jeszcze taka uwaga o podziałach, np. Konrad Mazowiecki swoim starszym synom wydzielił dzielnice za swojego życia. Najmłodszy Siemowit został przy ojcu bez dzielnicy, za to po śmierci Konrada miał odziedziczyć stołeczną Łęczycę. Więc nie, najstarszy wcale nie musiał dostać najobfitszy kąsek, za to swój dział mógł mieć znacznie wcześniej - na długo przed śmiercią ojca. I to wcale nie oznaczało uprzywilejowania juniora. Czyli najstarszy syn nie musiał dziedziczyć dzielnicy stołecznej i wcale to nie oznacza, że któryś z braci był wobec niego "uprzywilejowywany".

Więc wniosek nachalnie wręcz się nasuwający (i od dawna w historiografii obecny) jest taki, że Mieszko wydzielił Chrobremu za życia jedną z dwóch najważniejszych, równych sobie dzielnic - krakowską/małopolską (być może z częścią Śląska, a może z południowym Mazowszem). Z kolei młodszych synów trzymał przy sobie, by dzielnice wyznaczyć im "testamentowo". Więc Mieszko papieżowi w opiekę oddal tylko te tereny, które mu zostały po wydzieleniu dzielnicy dla Chrobrego - co tłumaczy i brak Chrobrego w Dagome iudex, i brak Krakowa wśród terenów oddanych św. Piotrowi (abstrahuję tu od dyskusji o longum mare, Pomorzu i Świętopełku, bo to byłby potężny off top).

CODE
Nie dotyczy to bowiem zagadnienia, czy rozbicie dzielnicowe wpłynęło korzystnie na rozwój Polski.

A do tematu, to zależy od tego na jakiej płaszczyźnie to rozpatrujemy. Bez wątpienia rozbicie było niekorzystne politycznie i etnicznie.

Ale było korzystne kulturowo-cywilizacyjnie, demograficznie i gospodarczo - choćby dlatego, że liczni książęta mieli swoje dwory będące miejscami pełniącymi funkcje tak kulturowe, jak i gospodarcze. Coraz mniejsze dzielnice skłaniały też do większej dbałości o gospodarkę = odpowiednią kasę dla władzy. Względy tak gospodarcze, jaki i militarne zmuszały naszych władców do sięgania po ludzi z bardziej rozwiniętych krajów (duchownych/mnichów, rycerzy, mieszczan, chłopów), co przynosiło korzyści nie tylko na dwóch wymienionych polach, ale także na polu kulturalno-cywilizacyjnym.

Korzyści przynosiły też małżeństwa książęce - już nie tylko do jednego ośrodka przybywała pani z Niemiec czy Węgier z jakimś otoczeniem, kontaktami międzynarodowymi.

Więc właściwie to dopiero rozbicie dzielnicowe sprawiło, że Polska (kraj daleki i mało komu znany w czasach Galla Anonima) stała się częścią Zachodu.

I nie jest prawdą, jak niektórzy tu podnosili, że Mazowsze jakoś wyraźnie zostało z tyłu. Opóźnienie w rozwoju tej dzielnicy to czasy późniejsze, a za Bolesława Kędzierzawego, Kazimierza Sprawiedliwego i Konrada Mazowieckiego rozwijało się całkiem nieźle.

Ten post był edytowany przez Pawel.M.: 14/09/2019, 15:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.959
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 14/09/2019, 18:46 Quote Post

QUOTE
Opóźnienie w rozwoju tej dzielnicy to czasy późniejsze, a za Bolesława Kędzierzawego, Kazimierza Sprawiedliwego i Konrada Mazowieckiego rozwijało się całkiem nieźle.


Niemniej było skutkiem postępującego rozbicia dzielnicowego.
Odnośnie kulturotwórczej roli dworów książęcych - chciałam zauważyć, że dwór królewski/książęcy równie dobrze pełnił taką rolę i promieniował na cały kraj, nie tylko na terytorium jednego księstwa. Podobnie jak akcję ściągania osadników, i to na obszarze całego kraju (akcje Kazimierza Wielkiego). Władca zjednoczonego państwa polskiego dysponował większą siłą do odparcia wrogich najazdów. Sądzę, że władca całej Polski miałby dość siły, aby powstrzymać najazdy pruskie bez ściągania do tego pomocy z zewnątrz. Przy czym dla takiego Konrada Mazowieckiego pomoc z zewnątrz to właściwie każda sąsiednia dzielnica.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Pawel.M.
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 105.003

 
 
post 14/09/2019, 21:26 Quote Post

Wilczyca24823
CODE
Niemniej było skutkiem postępującego rozbicia dzielnicowego.

A w jaki niby sposób? Bo masz dziwny styl dyskutowania - rzucasz hasła bez uzasadnienia. To uzasadnij mi, że 1) Mazowsze było jakoś wybitnie opóźnione gospodarczo wobec innych dzielnic (z wyłączeniem Śląska, gdzie były inne uwarunkowania), 2) a jeśli rzeczywiście było opóźnione, to przyczyną jest rozbicie dzielnicowe.

CODE
Odnośnie kulturotwórczej roli dworów książęcych - chciałam zauważyć, że dwór królewski/książęcy równie dobrze pełnił taką rolę i promieniował na cały kraj

Absolutnie dwór Hermana w Płocku nie promieniował tak, jak 15 dworów w całej Polsce w XIII wieku.

CODE
Podobnie jak akcję ściągania osadników, i to na obszarze całego kraju (akcje Kazimierza Wielkiego).

Ale znowu chcesz porównywać nieporównywalne - czasy Krzywoustego z czasami Kazimierza Wielkiego. Równie dobrze możesz porównać z czasami Kaczyńskiego.

CODE
Władca zjednoczonego państwa polskiego dysponował większą siłą do odparcia wrogich najazdów. Sądzę, że władca całej Polski miałby dość siły, aby powstrzymać najazdy pruskie bez ściągania do tego pomocy z zewnątrz. Przy czym dla takiego Konrada Mazowieckiego pomoc z zewnątrz to właściwie każda sąsiednia dzielnica.

Nie, najazdy Prusów można było powstrzymać w jeden sposób - podbojem. Bo w Prusach nie było jednej organizacji politycznej, której można by narzucić zwierzchność. A Polska, nawet za Krzywoustego czy Kazimierza Wielkiego, raczej do podboju Prus zdolna nie była - była zdolna do wygranych bitew, wojen, ale nie podbicia każdego plemienia z osobna, zbudowania szeregu grodów, obsadzenia ich stałą załogą i jeszcze prowadzenia akcji chrystianizacyjnej oraz kolonizacyjnej (co najmniej kolonizacji rycerskiej i miejskiej - chłopskiej może już niekoniecznie). Samym Krzyżakom zajęło to ponad pół wieku (1228-1283) systematycznego podboju prowadzonego przy konkretnym wsparciu z zewnątrz.

Wojnami można było co najwyżej zmusić Prusów do przejściowego uznania zwierzchnictwa. Zresztą i Konrad Mazowiecki w pewnym okresie niektórym ziemiom pruskim zwierzchność narzucił. Wystarczyło, że kazał zabić Krystyna Piotrowica i zaczęło się od nowa.

W pewnym momencie w XIII w. Polska jako całość podjęła próbę zaradzenia pruskim najazdom - zorganizowano stróżę w ziemi chełmińskiej - służbę pełnili tam rycerze z różnych dzielnic. Ale dostali od Prusów w skórę. I na tyle tylko było całą Polskę stać - na nieskuteczne obsadzenie stałymi załogami jednej kasztelanii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej