|
|
Przekaz nagrobnego epitafium Chrobrego,
|
|
|
DaaD
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 17 |
|
Nr użytkownika: 97.737 |
|
|
|
Krzysztof |
|
|
|
|
O co chodzi z tymi włosami - z epitafium "Gdy cię postrzyżono, w Rzymie twe włosy złożono"? Kto je tam złożył?
Dodam jeszcze jedno pytanie, kto i dlaczego przetłumaczył "Regni Sclavorum Gottorumi suej Polonorum" na "Tak królestwo Słowian, Jaćwingów, a także Polan".
Ten post był edytowany przez DaaD: 22/04/2016, 14:50
|
|
|
|
|
|
|
|
Ad. 1.: Wg Lojoli (patrz Ad.2.) włosy wysłano do Rzymu na znak jego podległości papieżowi. Można domniemywać, że w takim wypadku udała się tam jakaś specjalna delegacja duchownych lub ewentualnie cywilno-duchowna.
Ad. 2.: Pierwszego tłumaczenia, z tego co wyczytałem, dokonał niejaki Tomasz Wisznewski (1794-1865, autor historii literatury polskiej). Jak napisał Ignacy Lojola Rychter (Biblioteka Warszawska. Pismo poświęcone naukom, sztukom i przemysłowi, Warszawa 1841, tom 3) jest to tłumaczenie błędne i sam podał nieco inne ( https://books.google.pl/books?id=K8oDAAAAYA...20rzymu&f=false ). Podaje on, że nie należy czytać teksu jako (...)Tak królestwo Słowian, Jaćwingów (Prusów), a także Polan (...)" ale jako "Słowian, Gotów czyli Polaków. Na Wikipedii, podobnie jak u Wiszniewskiego, podali jednak "Słowian, Jaćwingów a także Polan" (przekład: Elżbieta Zechenter-Spławińska). Samemu trudno mi to rozstrzygnąć bo z łaciny miałem 3
|
|
|
|
|
|
|
|
W słowniku polsko-łacińskim nie znalazłem wyrazu "sue". Polskie "i", to po łacinie "et". Polskie "czyli", to po łacinie "sive". Polskie "czyli" w znaczeniu: czyli, albo, to po łacinie "alias".
"Suere" to po polsku: szyć.
Czy na nagrobku na pewno pisze: SUE? Może jest to inny wyraz?
|
|
|
|
|
|
|
|
Na nagrobku nic "nie pisze", bo nagrobek nie istnieje, co za tym idzie również napis. Epitafium jest rekonstruowane w oparciu o testimonia - odpisy i odrysy. Podstawową literaturę, od której tu powinno się rozpocząć podam wieczorem.
|
|
|
|
|
|
|
DaaD
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 17 |
|
Nr użytkownika: 97.737 |
|
|
|
Krzysztof |
|
|
|
|
Czyli Jaćwingowie to taki skrót myślowy, uwspółcześniający potomków Gotów do czasów tłumacza (1794-1865)?
|
|
|
|
|
|
|
|
Tego typu tłumaczenie nie mają znaczenia, jest to tylko interpretacja, o kogo chodzi, nawet nie przekład. Epitafium jest ogólnie ciężkie do przetłumaczenia, restytuowany tekst jest dość specyficznym wierszem, no i kwestia, która myśl łączy się z którą, tyle że taką trudnością na poziomie zrozumienia tekstu/tłumaczenia nie są akurat owi Goci.
Myślę, że dobrze dla uczestniczących w temacie będzie zapoznać się z pracą śp. prof. Brygidy Kürbisówny, która to praca zawiera m.in. pełen tekst epitafium w dostępnych ówcześnie wariantach edytorskich przy przytoczeniu przekładu Birkenmajera i własnych poprawkach, wreszcie dyskusję datacji epitafium i przytacza odpisy interesującej nas tu inskrypcji:
B. Kürbis, Epitafium Bolesława Chrobrego. Analiza literacka i historyczna, "Roczniki historyczne" 55-56, 1989-1990, s. 95-132 (= Eadem, Na progach historii II, O świadectwach do dziejów kultury Polski średniowiecznej, Poznań 2001, s. 243-282.)
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy regni, to królestwo w dopełniaczu, czy może to być liczba mnoga rzeczownika: krótlestwo? W epitafium nie pisze regnum, tylko regni a w tłumaczeniach widzę słowo królestwo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Maciej Ł @ 2/05/2016, 13:36) W słowniku polsko-łacińskim nie znalazłem wyrazu "sue". Polskie "i", to po łacinie "et". Polskie "czyli", to po łacinie "sive". Polskie "czyli" w znaczeniu: czyli, albo, to po łacinie "alias". "Suere" to po polsku: szyć. Czy na nagrobku na pewno pisze: SUE? Może jest to inny wyraz?
Nie znajdziesz takiego słowa bo łacina nie zna litery "u", zamiast niej pisali "v". Najprawdopodobniej (to moja teoria" pisało "sive" (polskie "lub")i mogłoby to brzmieć dosłownie "Gotów lub Polaków" [w domyśle: chodzi o jeden i ten sam naród, coś jakbyś mówił o mieszkańcach rzymskiej Galii: Celtów lun Galów <-- lekko upraszczam).
QUOTE(DaaD @ 2/05/2016, 15:26) Czyli Jaćwingowie to taki skrót myślowy, uwspółcześniający potomków Gotów do czasów tłumacza (1794-1865)?
Wtedy z historią itp. naukami ludzkość była jeszcze trochę "na bakier" Jaćwiengowie byli bitnym narodem, a Goci mogli gdzieś tam w sąsiedztwie przebywać przed wiekami. Ja bym się trzymał stricte oryginału (na ile możliwe jest jego odtworzenie w łacinie i jeśli już miałbym to tłumaczyć na polski to zostawiłbym oryginalne "Gottorum" i dał przypis z możliwymi wariantami po słowie "Gottorum" lub po "Polonorum" (od razu mógłbyś wyjaśniać czy chodzi o "lub"/ "albo" czy o "i"). W przypisie nr 10 w haśle "Bolesław I Chrobry" na Wikipedii jest sporo odnośnie zapisu wg rekonstrukcji Brygidy Kürbis:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Boles%C5%82aw...ry#cite_note-10
QUOTE(Maciej Ł @ 2/05/2016, 18:06) Czy regni, to królestwo w dopełniaczu, czy może to być liczba mnoga rzeczownika: krótlestwo? W epitafium nie pisze regnum, tylko regni a w tłumaczeniach widzę słowo królestwo.
Z tego co mi wiadomo, to słowo "regni" jest dopełniaczem liczby pojedynczej od "regnum".
|
|
|
|
|
|
|
|
Macieju L., może najpierw sobie sprawdzisz tekst do tłumaczenia, bo naprawdę nie ma o czym pisać bez tego. Poza tym "regni" to gen. sing. czyli dopełniacz lp., "regni" nie jest jakąkolwiek formą liczby mnogiej. A dlatego jest w tłumaczeniach "królestwo", bo tak pasuje w przekładach na polski, trzeba pisać te przekłady odpowiednim wierszem.
Reszta dywagacji sive/seu to też tak naprawdę próba wyważania drzwi dawno już otwartych.
|
|
|
|
|
|
|
magdalo
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 12 |
|
Nr użytkownika: 99.753 |
|
|
|
Magdalena Blyskosz |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Włosy Bolesława Chrobrego złożył w Rzymie prawdopodobnie Mieszko1. Otóż po bitwie pod Cedynią (972) Mieszko 1 został oskarżony przez niemieckiego władcę o wywołanie tego sporu. Za karę musiał oddać swego syna na dwór niemiecki. To właśnie wtedy Mieszko 1 złożył włosy księcia Bolesława papieżowi,aby ten miał go w opiece.Tak naprawdę niewiadomo czy Chrobry dotarł na niemiecki dwór ponieważ cesarz wkrótce zmarł.
|
|
|
|
|
|
|
|
Patrzymy na Chrobrego jak na syna prowincjonalnego polskiego księcia, tymczasem warto sobie uświadomić jak znaczącym był władcą: 1. Przebywał jako dziecko na dworze cesarskim, gdzie poznał nie tylko siłę chrześcijaństwa zachodniego, ale i przepych Bizancjum, a to za sprawą cesarzowej Teofano. 2. Bedąc synem książęcym mógł zdobyć zarówno wykształcenie (pewnie nie tak gruntowne jak jego syn Mieszko II), a przede wszystkim znajomości, które zaprocentowały w późniejszej karierze politycznej, w tym znajomość z Wojciechem Sławnikowicem. 3. Bolesław był nie tylko synem Mieszka, ale i potomkiem Przemyślidów - pół-Czechem, zatem w jego osobie płynęła krew połowy ówczesnej słowiańszczyzny. Później zresztą wszedł w orbitę państwa czeskiego jako książę krakowski (stad jego brak w Dagome iudex. 4. Bolesław doskonale rozumiał koncepcję młodego cesarza Ottona III dotyczącą cesarstwa łączącego na równych zasadach Romę, Galię, Germanię i Sclavinię. Jego wojny z Henrykiem II to była w istocie walka o koronę cesarską. Miał wpływy w Niemczech, był wodzem Słowian (Polaków i Czechów), miał namaszczenie Ottona nadane podczas zjazdu w Gnieźnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE 1. Przebywał jako dziecko na dworze cesarskim, gdzie poznał nie tylko siłę chrześcijaństwa zachodniego, ale i przepych Bizancjum, a to za sprawą cesarzowej Teofano
Tego niestety nie wiemy. Wiemy tylko, że Mieszko został zmuszony do wysłania do Niemiec swego syna jako zakładnika w roku 973. Tego czy w ogóle Bolesław został wyekspediowany a jeśli tak to czy dotarł na miejsce i jak długo ewentualnie tam przebywał - nie wiemy i się nie dowiemy
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/03/2017, 21:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 2/05/2016, 16:26) Tego typu tłumaczenie nie mają znaczenia, jest to tylko interpretacja, o kogo chodzi, nawet nie przekład. Epitafium jest ogólnie ciężkie do przetłumaczenia, restytuowany tekst jest dość specyficznym wierszem, no i kwestia, która myśl łączy się z którą, tyle że taką trudnością na poziomie zrozumienia tekstu/tłumaczenia nie są akurat owi Goci. Myślę, że dobrze dla uczestniczących w temacie będzie zapoznać się z pracą śp. prof. Brygidy Kürbisówny, która to praca zawiera m.in. pełen tekst epitafium w dostępnych ówcześnie wariantach edytorskich przy przytoczeniu przekładu Birkenmajera i własnych poprawkach, wreszcie dyskusję datacji epitafium i przytacza odpisy interesującej nas tu inskrypcji: B. Kürbis, Epitafium Bolesława Chrobrego. Analiza literacka i historyczna, "Roczniki historyczne" 55-56, 1989-1990, s. 95-132 (= Eadem, Na progach historii II, O świadectwach do dziejów kultury Polski średniowiecznej, Poznań 2001, s. 243-282.)
Troszeczkę jednak stan badań się rozwinął od przełomu lat 80. i 90., Szapurze. E. Skibiński, Epitafium Bolesława Chrobrego: wydanie i analiza, "Studia Epigraficzne", 5 (2013), s. 43-56, tam dalsza literatura.
|
|
|
|
|
|
|
|
A masz może dostęp do Skibińskiego?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szczawik @ 21/03/2017, 23:44) Patrzymy na Chrobrego jak na syna prowincjonalnego polskiego księcia, tymczasem warto sobie uświadomić jak znaczącym był władcą: 1. Przebywał jako dziecko na dworze cesarskim, gdzie poznał nie tylko siłę chrześcijaństwa zachodniego, ale i przepych Bizancjum, a to za sprawą cesarzowej Teofano. 2. Bedąc synem książęcym mógł zdobyć zarówno wykształcenie (pewnie nie tak gruntowne jak jego syn Mieszko II), a przede wszystkim znajomości, które zaprocentowały w późniejszej karierze politycznej, w tym znajomość z Wojciechem Sławnikowicem. 3. Bolesław był nie tylko synem Mieszka, ale i potomkiem Przemyślidów - pół-Czechem, zatem w jego osobie płynęła krew połowy ówczesnej słowiańszczyzny. Później zresztą wszedł w orbitę państwa czeskiego jako książę krakowski (stad jego brak w Dagome iudex. 4. Bolesław doskonale rozumiał koncepcję młodego cesarza Ottona III dotyczącą cesarstwa łączącego na równych zasadach Romę, Galię, Germanię i Sclavinię. Jego wojny z Henrykiem II to była w istocie walka o koronę cesarską. Miał wpływy w Niemczech, był wodzem Słowian (Polaków i Czechów), miał namaszczenie Ottona nadane podczas zjazdu w Gnieźnie. A ładnie to tak cytować czyjąś pracę bez podania żródła
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|