| |
|
|
 ChRL: klasyfikacja systemu gospodarczego
| |
|
|
|
|
@Adiko
W Chinach nie ma prawa własności, więc o jakim kapitalizmie piszesz ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 15/11/2019, 10:08) @Adiko W Chinach nie ma prawa własności, więc o jakim kapitalizmie piszesz ?
Albo o jakim prawie Ty piszesz? Jest ono nagminnie i masowo łamane/nieprzestrzegane (martwe), tzn. w codziennym życiu ludzie uważają daną ziemię oraz dobra za ich własne, czasem ich bronią gdy władza chce (słusznie ?) wydrzeć i wygrywają.
To ciekawe co piszesz i wpisuje się w kontekst hybrydy państwa - oficjalnie to komunizm z wpisanym w konstytucje brakiem prawa własności, praktycznie kapitalizm, często mocno darwinowski jak w Europie XIX wieku z zasadami rynkowymi, konkurencyjnością, własnością prywatną itd.
Oczywiście stwarza mocno nieprzewidywalne warunki, gdyż teoretycznie, państwo każdemu i w każdej chwili może wszystko (?) zabrać. Tylko dziwna ta umowa handlowa z Trumpem i w ogóle "pretensje" zachodnich koncernów które zainwestowały tam krocie, że np. państwo chińskie "utrudnia im działalność". Z "siły prawa", nie ma w Chinach żadnej "własności intelektualnej" itd.?
Czyli to nie jest żadne utrudnianie działalności, tylko wyrywkowe (w razie potrzeby aparatu państwa) egzekwowanie prawa?  A koncerny zachodnie chciałyby, by przepisy prawa były ignorowane i deptane stale, bez wyjątków i "widzimisię"?
Ten post był edytowany przez Adiko: 15/11/2019, 11:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W każdym razie chińscy oligarchowie działają na rzecz Chin. Nie ma mowy żeby działali przeciw. Podobnie jak w innych krajach kapitalizmu państwowego USA, WB, UE są propaństwowi. W Rosji już tak nie jest, a Ukraina to masakra 90-tych ++. Chińczycy zaś żyją najlepiej w dziejach. Na to pytanie Chińczycy odpowiadają "nie ważne jaki kot ma kolor jeżeli łapie myszy" Czerpią z wielu źródeł...
Ten post był edytowany przez Darth Bane: 15/11/2019, 11:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Bane @ 15/11/2019, 11:32) W każdym razie chińscy oligarchowie działają na rzecz Chin. Nie ma mowy żeby działali przeciw. Podobnie jak w innych krajach kapitalizmu państwowego USA, WB, UE są propaństwowi. W Rosji już tak nie jest, a Ukraina to masakra 90-tych ++.
W Rosji działa zamknięty układ oligarchiczny, albo do niego należysz (lub przynajmniej nie działasz na jego niekorzyść) albo tracisz majątek.
Tak było chociażby z Bieriezowskim, Chodorkowskim czy Gusińskim.
Oligarchowie mogą korzystać z zasobów państwa, otrzymywać zamówienia publiczne, ale gdy przyjdzie taka potrzeba państwo sięgnie do ich kieszeni aby wyjść na prostą, jak było chociażby w kryzysie w 2008 roku.
Inną kwestią jest problem pełnej legalizacji ich majątku na Zachodzie, co Putinowi do dziś się nie udało.
QUOTE Chińczycy zaś żyją najlepiej w dziejach. Na to pytanie Chińczycy odpowiadają "nie ważne jaki kot ma kolor jeżeli łapie myszy" Czerpią z wielu źródeł...
W Chinach to już w ogóle są niezłe jaja.
Partia przy użyciu wewnętrznych paszportów (hukou) trzyma za pysk całą masę ludzi. System ten oznacza, że ludzie mogą wyjeżdżać do pracy w większych miastach, ale nie mogą korzystać z tamtejszych szpitali czy posyłać dzieci do miejscowych szkół. Oficjalnie ludzie ci mają dostęp do usług publicznych, jednak jedynie w miejscu zameldowania, czyli setki kilometrów od miejsca pracy.
Dlatego pozycja, nawet nie oligarchów ale samej klasy średniej, jest uzależniona od pozycji Partii. Aby zachować dotychczasowy poziom życia muszą godzić się na silną rolę partii, wychodząc z założenia, że lepszy jest taki stan niż ryzyko, że ubodzy przyjdą pod ich domy z maczetami.
Ten post był edytowany przez Arkan997: 15/11/2019, 12:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Bane @ 15/11/2019, 11:32) W każdym razie chińscy oligarchowie działają na rzecz Chin. Nie ma mowy żeby działali przeciw. Podobnie jak w innych krajach kapitalizmu państwowego USA, WB, UE są propaństwowi. W Rosji już tak nie jest, a Ukraina to masakra 90-tych ++.
I tak i nie, równie dobrze można napisać, że koncerny międzynarodowe "działają na rzecz Chin", tak jak Apple a niedługo Tesla budująca tam swoją Gigafactory itd. Każda inwestycja na miejscu jest "na rzecz Chin".
Chińscy przedsiębiorcy/oligarchowie są podobni do oligarchów/przedsiębiorców z Rosji, Ukrainy (niektórzy z nich też działają na "rzecz Rosji i Ukrainy !), USA, Niemiec czy Polski - jeżeli to możliwe to też chcą uchronić swój majątek przed "pazerną łapą rządu" i zapewnić sobie większy komfort lub po prostu dywersyfikacje majątku kupując domy w Australii, Kalifornii, ukrywając i "opodatkowując" go na jakimś Cyprze, Dubaju i innym "Panama Pepers".
Jeżeli szukać gdzieś zasług to nie u przedsiębiorców co w państwie. Chiny w przeciwieństwie do Ukrainy, Rosji czy innych państw europejskich były nastawione mocno pro inwestycyjnie (do ściągania inwestorów), proponowały im niemal bajeczne warunki, na co wielu się kusiło i generalnie mocno korzystało na tym.
Te "bajeczne warunki" to zapewnienie spokoju i niemal rola służalcza inwestorom - od zapewnienia pracowników (budowano nawet miasta na te potrzeby) po finansowanie samego przedsięwzięcia, darowanie ziemi, wybudowanie infrastruktury (w tym autostrady a nawet lotniska) itd. gdzie "zwolnienie z podatku" to już tylko drobny gest dopełniający przywileje. Nie mówiąc o obietnicy i perspektywie dostępu do ogromnego rynku zbytu na miejscu. Ciężko, żeby np. inwestorzy zagraniczni nie kusili się na to, w tym kontekście troszkę dziwnie brzmią ich "pretensje" i pomruki o "kradzieży intelektualnej" czy konieczności dzielenia się know-how z wytypowanym miejscowym przedsiębiorstwem (konieczność tworzenia join-venture itd).
Tutaj przykład od Polaka mieszkającego w Chinach.:
"Dostaliśmy od miasta kawałek ziemi za darmo i będziemy budować fabrykę [...]pod warunkiem, że będziemy produkować i zatrudniać ludzi". "Rząd nas wspiera, za pomocą banków dał nam pożyczkę 6 mln $ żeby to rozkręcić"...
https://www.youtube.com/watch?v=ctJPQXtUO0c
@ Karghul
Co do własności prywatnej, tutaj ma klienta z Polski, który kupił już 5 mieszkań na wynajem i ogląda kolejne jako inwestycję. "Można podpatrzeć jak wygląda kompleks mieszkaniowy. [...]Nie ma podatków, jest popyt.".
https://www.youtube.com/watch?v=mO2S77Ak-Ss
Więc z jednej strony w konstytucji piszą, że nie ma własności prywatnej, z drugiej Polak nakupił mieszkań za kilka milionów i czerpie z tego dochody o czym niemal oficjalnie mówią w tym materiale filmowym.
To fakt, mają tam jakieś poplątanie, podobnie jak z cenzurą i brakiem wolności słowa, niby cały np. internet jest cenzurowany i odcięty od świata (?), a cały czas mamy świeże filmiki z Chin, nie pisząc o jednym z forumowiczu który z tego państwa tu pisze.
@Napoleon7
Co do technologii i "przewidywania przyszłości". Chińczycy kopiują wszystko w tym bardzo zaawansowane technologie, nie widzę powodów dla których "w niedalekiej przyszłości" nie mogliby się oderwać od tych kopii i powoli wdrażać coraz to nowe innowacje. W filmiku są tez ciekawe spostrzeżenia, że często produkty nie mają wstępu na ryki europejskie za np. łamanie praw patentowych, ale radzą sobie bez tego całkiem dobrze na rynku chińskim, Azji, Ameryki Południowej i Afryki. Ceny kilkukrotnie niższe.
Tomografy komputerowe i inny sprzęt medyczny wysoko zaawansowany technologicznie, produkowane przez Chińczyków.
"Mają sukcesy w genetyce, (Róbta co chceta z badaniami genów i działaniach w genetyce, niektóre aspekty z tym związane są zabronione w Europie/USA)"
https://www.youtube.com/watch?v=lwP41yi3nFQ
"Tutaj jeszcze zakup maszyn do produkcji (kiedyś domena Niemców) w Chinach. Coraz częściej nie są to już tylko "ślepe kopie" ale twórcze mixy w oparciu o maszyny zachodnie."
https://www.youtube.com/watch?v=7OrQuLCQ9qA
Zresztą na kanale jest dużo więcej filmików, gdzie autor odwiedza małe fabryczki gdzie produkuje się wdrożone są lub nawet produkowane całkiem zaawansowane technologie. Ciężko by znaleźć rodzimych producentów chociaż zbliżających się do takiego poziomu.
Ten post był edytowany przez Adiko: 15/11/2019, 13:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O jakim położeniu przez Kreml łapy można mówić gdy, gotówka jest w zachodnich bankach, nieruchomościach, klubach piłkarskich i jachtach a działalność firmy jest prowadzona za kredyty z zachodnich banków. O jakim potwierdzeniu własności mówimy gdy 20% nieruchomości w Londynie należy do Rosjan? Pewnie ci co za słabo plują na Rosję przeżyją konfiskatę - budżet Małej Brytanii może być w potrzebie. Tacy "bojownicy za wolność" jak Gusiński, Bierezowski za podobne działania w USA z zza krat by nie wyjżeli!
Co do bajecznych warunków dla inwestora - Rosja miała się rozpaść na kawałeczki i wtedy weszliby tam "na dobrych warunkach" jak w Afryce "inwestorzy". Wbrew sankcjom dopiero po stabilizacji jaką wprowadził Putin zaczął się napływ zagranicznych inwestycji. Ostatnio z dużych Siemensa turbiny dla energetyki - sankcje stały się nieaktualne gdy Rosja opracowała własny typ. Za duży rynek. Chiny dostawały wszystko niemal bo miały stworzyć rywala dla ZSRR.
Ten post był edytowany przez Darth Bane: 15/11/2019, 13:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Adiko @ 15/11/2019, 10:15) Albo o jakim prawie Ty piszesz?
Tym obowiązującym w Chinach.
QUOTE(Adiko @ 15/11/2019, 10:15) Jest ono nagminnie i masowo łamane/nieprzestrzegane (martwe), tzn. w codziennym życiu ludzie uważają daną ziemię oraz dobra za ich własne, czasem ich bronią gdy władza chce (słusznie ?) wydrzeć i wygrywają.
Piszesz tak, bo nigdy w Chinach nie inwestowałeś i sprawy w ich "sądzie" nie przegrałeś. Choć sędzia wydał korzystne dla Ciebie orzeczenie. Wybacz, ale Twoje dyrdymały o "kapitalizmie" w Chinach dla mnie pozostaną dyrdymałami. Szczególnie wobec planów chińskiego rządu, który chce pozbawić zachodnich inwestorów swoich inwestycji.
QUOTE(Adiko @ 15/11/2019, 10:15) To ciekawe co piszesz i wpisuje się w kontekst hybrydy państwa - oficjalnie to komunizm z wpisanym w konstytucje brakiem prawa własności, praktycznie kapitalizm, często mocno darwinowski jak w Europie XIX wieku z zasadami rynkowymi, konkurencyjnością, własnością prywatną itd.
Mocno naciągane - mam wyrok chińskiego sądu, ale własności już nie mam. Tak zdecydował ichniejszy kacyk. To nie jest żaden kapitalizm, a zwykłe bandyckie państwo.
QUOTE(Adiko @ 15/11/2019, 10:15) Oczywiście stwarza mocno nieprzewidywalne warunki, gdyż teoretycznie, państwo każdemu i w każdej chwili może wszystko (?) zabrać. Tylko dziwna ta umowa handlowa z Trumpem i w ogóle "pretensje" zachodnich koncernów które zainwestowały tam krocie, że np. państwo chińskie "utrudnia im działalność". Z "siły prawa", nie ma w Chinach żadnej "własności intelektualnej" itd.?
Gra toczy się o rosnący chiński rynek, który Chińczycy podzielą między swoich oligarchów. Amerykanie wciąż walczą o swoje, ale sądzę, że mają trudną sytuację i ich własność zostanie im zabrana.
QUOTE(Adiko @ 15/11/2019, 10:15) Czyli to nie jest żadne utrudnianie działalności, tylko wyrywkowe (w razie potrzeby aparatu państwa) egzekwowanie prawa?
Tylko, że takie podejście z kapitalizmem nie ma wiele wspólnego. Mimo wszystko ten zasadzał się na prawie własności, a to w Chinach nie działa.
QUOTE(Adiko @ 15/11/2019, 10:15) A koncerny zachodnie chciałyby, by przepisy prawa były ignorowane i deptane stale, bez wyjątków i "widzimisię"?
Jeśli wszystko pójdzie chińskim torem to w grze zostaną tylko te koncerny, które dadzą łapówki. Cała reszta pójdzie pod "nóż".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Darth Bane:
CODE Co do bajecznych warunków dla inwestora - Rosja miała się rozpaść na kawałeczki i wtedy weszliby tam "na dobrych warunkach" jak w Afryce "inwestorzy".
Pierwsi by weszli chińscy inwestorzy 
Karghul:
CODE Piszesz tak, bo nigdy w Chinach nie inwestowałeś i sprawy w ich "sądzie" nie przegrałeś. Choć sędzia wydał korzystne dla Ciebie orzeczenie. Wybacz, ale Twoje dyrdymały o "kapitalizmie" w Chinach dla mnie pozostaną dyrdymałami. Szczególnie wobec planów chińskiego rządu, który chce pozbawić zachodnich inwestorów swoich inwestycji.
Ano właśnie. Prawo prawem a prawdopodobieństwo, że firma spoza Chin nawet mając 100% słuszność wygra w Chinach sprawę w sądzie przeciwko firmie z Chin równe prawie 0%.
CODE Gra toczy się o rosnący chiński rynek, który Chińczycy podzielą między swoich oligarchów. Amerykanie wciąż walczą o swoje, ale sądzę, że mają trudną sytuację i ich własność zostanie im zabrana.
Bez dostępu do rynku USA (który mogą teraz łatwo stracić a na pewno stracą jak zabiorą jakąś własność firm z USA) w najlepszym przypadku czeka głęboka recesja a w najgorszym upadłość.
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 15/11/2019, 14:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
5G technologia opracowana samodzielnie przez Chiny, które są liderem światowym. Co niektórzy na Zachodzie twierdzą że lepiej odpuścić 5G i skupić się na rozwoju następnej generacji "6G" z wszczepami elektroniki w ludzki organizm, wyświetlanie na siatkówce oka itp. Powodzenia. O pomysłach, że chcą skonfiskować wszystkie nie dające w łapę firmy to pewnie tylko wolna prasa, wolnego świata pisze bo nigdzie tego nie widziałem
Co do "wolnych sądów, wolnego świata" to jak działają przeciw Rosji samo o nich świadczy.
Ten post był edytowany przez Darth Bane: 15/11/2019, 15:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 15/11/2019, 14:36) QUOTE(Adiko @ 15/11/2019, 10:15) Albo o jakim prawie Ty piszesz? Tym obowiązującym w Chinach.
Obowiązującym wyrywkowo, jak argumentowałem powyżej.
QUOTE(Karghul @ 15/11/2019, 14:36) Piszesz tak, bo nigdy w Chinach nie inwestowałeś i sprawy w ich "sądzie" nie przegrałeś. Choć sędzia wydał korzystne dla Ciebie orzeczenie. Wybacz, ale Twoje dyrdymały o "kapitalizmie" w Chinach dla mnie pozostaną dyrdymałami. Szczególnie wobec planów chińskiego rządu, który chce pozbawić zachodnich inwestorów swoich inwestycji.
Co śmieszniejsze, z tego co pisałeś powyżej, miałby całkiem legalne prawo do tego. Zresztą w podobnym tonie ale z różną "siłą" głosi wielu przywódców/państw, można by podciągnąć nawet PiS - łamanie umów zawartych z inwestorami w sprawie wiatraków (wielu zbankrutowało), wymachuje szabelką Macron chcąc opodatkować amerykańskich gigantów itd.
Różnica jest taka, ze niektórzy są "równiejsi", np. USA pewnie obroni swoich we Francji, w Polsce i z dużym prawdopodobieństwem w Chinach.
QUOTE(Karghul @ 15/11/2019, 14:36) Mocno naciągane - mam wyrok chińskiego sądu, ale własności już nie mam. Tak zdecydował ichniejszy kacyk. To nie jest żaden kapitalizm, a zwykłe bandyckie państwo.
Brak państwa prawa to poważny problem, zgadzam się, często dyskutuje nad tym problemem w Polsce, gdyż wielu nie widzi jakim niebezpieczeństwem jest pozbawienie suwerenności aparatu sprawiedliwości, tak by np. stali się narzędziem państwa (W Polsce PiS-u).
W Chinach dałeś dobry przykład, grozi to "zwykłym bandyckim państwem", ale jednak upierałbym się, że nie rujnuje to metod kapitalistycznych. Oczywiście znacznie utrudnia, wprowadza ogromne ryzyka, większość przedsiębiorstw nie powinna pozwalać sobie na takie ryzyka. Jednak pozwala, zysk jest tak ogromny, że nawet ryzyka przy których "afery opcyjne" są niczym, pchają przedsiębiorców do tej "jaskini zła" . Wolą dogadać się i podzielić "z bandytom" (pomóc mu w rozwoju), niż stać obok nie wykorzystać okazji.
QUOTE(Karghul @ 15/11/2019, 14:36) Gra toczy się o rosnący chiński rynek, który Chińczycy podzielą między swoich oligarchów. Amerykanie wciąż walczą o swoje, ale sądzę, że mają trudną sytuację i ich własność zostanie im zabrana.
Myślę, że nie zostanie zabrana, pomijając już to, że wielu zarobiło tak dużo, że te "swoje", gotowi byliby spisać na straty.
W ogóle ciekawe jest podejście zachodu i np. USA, równie dobrze jak naciski na Chiny, mogliby stosować sankcje na swoje firmy i korporacje, które "współpracują z bandytami", "wspierają wrogi ustrój" itd.
Już za późno, Chiny urosły i nie da się tak bezboleśnie sprowadzić ich do parteru, mało tego, niedługo sami będą mogli dyktować warunki.
QUOTE(Karghul @ 15/11/2019, 14:36) Tylko, że takie podejście z kapitalizmem nie ma wiele wspólnego. Mimo wszystko ten zasadzał się na prawie własności, a to w Chinach nie działa.
Jest niezwykle ryzykowne otoczenie i warunki, ale zasady jak najbardziej kapitalistyczne - rynek decyduje o popycie, elastyczne lokowanie środków produkcji z informacyjną rolą ceny oraz czerpania zysków ze swoich środków produkcji.
Kapitalizmu to nie ma np. w Wenezueli, tam to dopiero konfiskują. Ciekawe dlaczego tam nie ma śmiałków do inwestowania? A ustrój wybrany demokratycznie, przez lud.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Darth Bane:
CODE 5G technologia opracowana samodzielnie przez Chiny, które są liderem światowym.
Ani nie opracowana przez Chiny (pierwszą sieć 5G uruchomiły Telia/Ericsson i Intel) ani Chiny nie są w niej liderem światowym. Na tym rynku chińscy dostawcy Huawei i ZTE konkurują z Ericssonem, Samsungiem, Nokią,Cisco, HP Aruba, NEC etc.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Po pierwsze nigdzie nie ma wolnego rynku
Nie masz racji. Nie utożsamiaj wolnego rynku z anarchią, bo chyba tak czynisz.
CODE Demokracja może znacząco ograniczyć wolny rynek...
Co to znaczy "ograniczyć"? Regulacje są konieczne, a każda regulacja w jakiś sposób coś - w tym przypadku rynek - ogranicza. Pominę już to, że w systemie autokratycznym/autorytarnym wolnego rynku nie może po prostu być. Wolny rynek oznacza bowiem równość stron uczestniczących w jego kształtowaniu. Tymczasem system autokratyczny/autorytarny takiej równości nie zapewnia. Choćby dlatego, że jeżeli nie ma trójpodziału władzy, nie ma niezależnego sądownictwa - a więc i równości podmiotów.
CODE Otóż stosunki kapitalistyczne i rynek wymiany jest naturalną potrzebą każdego człowieka, istniejącą nawet w państwach komunistach jak Korea Północna, Wenezuela czy PRL.
Co wynika z prawa własności. OK. Tylko powiedz mi jak w państwie autokratycznym zagwarantować komuś prawo własności?
CODE Co do rynku pracy i prawach jednostki w Chinach - to się nie zakłóca. Brak prawa do zrzeszania się i tworzenia związków zawodowych nie jest tym, co paraliżowałoby kapitalizm i "wolny rynek".
Chyba nie rozumiesz o czym piszesz Adiko. Możliwość zrzeszania się pracowników by wspólnie artykułować swe interesy JEST elementem wolnego rynku - w tym wypadku pracy. Traktujesz pojęcie "wolnego rynku" w sposób...nazwałbym to wulgarny. Utożsamiając go z jego skrajną postacią.
CODE O tym mówimy - głos demokracji i żądania ludu czy twarde stanowisko dyktatora.
Rynek to system. Głos ludu, jak to nazywasz, to też swego rodzaju system. Głos dyktatora to głos dyktatora - jest nieprzewidywalny i nieobiektywny. Jeżeli wszystko ma zależeć od głosu jednego człowieka czy "grupy trzymającej władzę" to system, a więc i rynek, nie ma racji bytu.
CODE Więc zgadzamy się, że na razie się sprawdza...
Tylko że wyjąłeś moją wypowiedź z kontekstu. Po tym co Chinom zafundował Mao Tse-tung, to każdy element wolnorynkowy wprowadzony do systemu by się sprawdził. A władze chińskie dokonały zmian dość zręcznie. Tyle tylko, że nie jest trudno osiągnąć sukces gdy się jest na dnie. Do tej pory Chiny rozwijały się ekstensywnie - bazując na taniej sile roboczej, przepisach ignorujących ochronę środowiska, manipulacjom waluty itp. Ale rezerwy, które pozwalały na taki rozwój się kończą. I jak sobie Chiny poradzą z nowymi wyzwaniami? Starają się, prawda, nawet im to relatywnie nieźle wychodzi, ale to co mają do zrobienie przewyższa niepomiernie to co zrobili - najtrudniejsze cały czas przed nimi.
CODE W każdym razie chińscy oligarchowie działają na rzecz Chin. Nie ma mowy żeby działali przeciw.
Chińscy oligarchowie działają, tak jak wszyscy oligarchowie, przede wszystkim na swoją korzyść.
Ten temat świadczy jednak wybitnie o tym, że wiedza, wykształcenie ma znaczenie. Bez wiedzy każdemu można zrobić wodę z mózgu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Bane @ 15/11/2019, 6:03) 5G technologia opracowana samodzielnie przez Chiny, które są liderem światowym.
Bzdury! Wiekszego nonsensu juz dawno nie czytalem! Chiny sa niewatpliwie liderem swiatowym w...kradzeniu zachodnich technologii. To wszystko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 15/11/2019, 16:39) CODE Po pierwsze nigdzie nie ma wolnego rynku Nie masz racji. Nie utożsamiaj wolnego rynku z anarchią, bo chyba tak czynisz.
Nie utożsamiaj wolnego rynku z socjalizmem albo demokracją, bo chyba tak czynisz.
QUOTE(Napoleon7 @ 15/11/2019, 16:39) CODE Demokracja może znacząco ograniczyć wolny rynek... Co to znaczy "ograniczyć"? Regulacje są konieczne, a każda regulacja w jakiś sposób coś - w tym przypadku rynek - ogranicza. Pominę już to, że w systemie autokratycznym/autorytarnym wolnego rynku nie może po prostu być. Wolny rynek oznacza bowiem równość stron uczestniczących w jego kształtowaniu. Tymczasem system autokratyczny/autorytarny takiej równości nie zapewnia. Choćby dlatego, że jeżeli nie ma trójpodziału władzy, nie ma niezależnego sądownictwa - a więc i równości podmiotów.
I tutaj wciskasz swoje teorie, no tak bez demokracji nie ma wolnego rynku. Opowiadasz wierutne bzdury, wolny rynek to taki, gdzie państwo nie wprowadza swoich regulacji, nie reguluje cen, handlu itd. Przeciwieństwem tego jeat rynek regulowany, czyli to co mamy na zachodzie czy w Chinach. Oczywiście regulacje i zakłócenia w Wolnym handlu nie są takie same wszędzie. Kraje bogate wprowadzają inne zakłócenia i protekcjonizm (mają inne możliwości i siłę) (ostatnio USA otrzymały decyzję z WTO o nielegalnym wspieraniu Airbusa przez UE) niż państwa rozwijające się, biedniejsze itd. Tyle regułki, w praktyce każdy jak widać pozwala sobie radośnie manipulować definicjami.
QUOTE(Napoleon7 @ 15/11/2019, 16:39) CODE Otóż stosunki kapitalistyczne i rynek wymiany jest naturalną potrzebą każdego człowieka, istniejącą nawet w państwach komunistach jak Korea Północna, Wenezuela czy PRL. Co wynika z prawa własności. OK. Tylko powiedz mi jak w państwie autokratycznym zagwarantować komuś prawo własności?
Kapitalizm rozwijał się i osiągał swoje sukcesy na długo przed "zagwarantowaniem uczestnikom praw własności". Oczywiście takie gwarancje wszystko ułatwiają i powodują większość efektywność systemu, ale i bez tego działanie jest możliwe. Cała szara i czarna strefa nijako "opiera się" bez pańśtwowych gwarancji, na zwykłych umowach słownych i zaufaniu dwóch stron umowy.
Swoją droga jest to zakazane i nielegalne, dopóki państwo nie pobierze z tego podatku.
QUOTE(Napoleon7 @ 15/11/2019, 16:39) Chyba nie rozumiesz o czym piszesz Adiko. Możliwość zrzeszania się pracowników by wspólnie artykułować swe interesy JEST elementem wolnego rynku - w tym wypadku pracy. Traktujesz pojęcie "wolnego rynku" w sposób...nazwałbym to wulgarny. Utożsamiając go z jego skrajną postacią.
Przede wszystkim Ty w sposób wulgarny manipulujesz definicjami, twierdząc, że sytuacja jaka jest w państwach zachodu jest wolnym rynkiem. Nie jest, na takim rynku nie ma np. płacy minimalnej (jak w Chinach). Prawo do zrzeszania pracowników by zaistniał wolny rynek jest już wymyślaniem wyższego rzędu, tak samo mógłbym napisać, że poprzez zakaz zraszanie się i zmowy cenowej producentów na zachodzie nie ma wolnego rynku.
PS. w Chinach nie dość, że można się zrzeszać, to jest to nawet obowiązkowe, szkopuł w tym, że jest tylko jeden związek zawodowy. Nie to co w Polsce, gdzie sprytnie rozwinęli ideę i potrafią np. "uzwiązkowić" zakład pracy na 120 % !
https://innpoland.pl/142483,122-zwiazki-zaw...em-dla-zwiazkow
"Walmart, największa na świecie sieć handlowa, słynie z tego, że nie negocjuje ze związkami zawodowymi. Zdarzało się, że z ich powodu firma nawet całkowicie wycofywała się z niektórych rynków. Inaczej w Chinach. Tu Walmart podpisał umowę w dwóch prowincjach, a wkrótce podpisze w kolejnych, tak, by objąć nimi wszystkich swoich chińskich pracowników (a jest ich 50 tys.).
Prezes jest zwykle związany z Partią Komunistyczną i nie można go zwolnić"
https://www.pb.pl/czlonkostwo-obowiazkowe-c...-chinach-451855
QUOTE(Napoleon7 @ 15/11/2019, 16:39) Rynek to system. Głos ludu, jak to nazywasz, to też swego rodzaju system. Głos dyktatora to głos dyktatora - jest nieprzewidywalny i nieobiektywny. Jeżeli wszystko ma zależeć od głosu jednego człowieka czy "grupy trzymającej władzę" to system, a więc i rynek, nie ma racji bytu.
Pisał o tym emigrant, jeżeli dyktator lub "grupa trzymająca władzę" jest np. pro-kapitalistyczna, to system (a więc i rynek) ma znacznie większą rację bytu i rozwoju (bogacenia się), niż cały lud mający głos roszczeniowy i socjalistyczny jak np. w Wenezueli przy wybieraniu Chaveza.
Może być też oczywiście odwrotnie, dyktator o poglądach lewicowych blokuje rozwój i bogactwo ludu pro-kapitalistycznego i pro rynkowego (PRL itd).
QUOTE(Napoleon7 @ 15/11/2019, 16:39) CODE Więc zgadzamy się, że na razie się sprawdza... Tylko że wyjąłeś moją wypowiedź z kontekstu. Po tym co Chinom zafundował Mao Tse-tung, to każdy element wolnorynkowy wprowadzony do systemu by się sprawdził. A władze chińskie dokonały zmian dość zręcznie. Tyle tylko, że nie jest trudno osiągnąć sukces gdy się jest na dnie. Do tej pory Chiny rozwijały się ekstensywnie - bazując na taniej sile roboczej, przepisach ignorujących ochronę środowiska, manipulacjom waluty itp. Ale rezerwy, które pozwalały na taki rozwój się kończą. I jak sobie Chiny poradzą z nowymi wyzwaniami? Starają się, prawda, nawet im to relatywnie nieźle wychodzi, ale to co mają do zrobienie przewyższa niepomiernie to co zrobili - najtrudniejsze cały czas przed nimi.
Wszystko pomieszałeś, ale zgodzę się z podsumowaniem, czekają ich nowe wyzwania, gdyż jest ewenementem w skali historii tak błyskotliwy wzrost bogactwa w tak krótkim czasie. Chyba nigdzie indziej nie byłoby to możliwe i dotąd się nie działo. Zachodnie, bogate społeczeństwa nie potrafiły tak nieprzerwanie się bogacić, ten proces przecinały głębokie kryzysy.
To czy jest to proste, "będąc na dnie" nie jest takie oczywiste, gdyby było, wiele innych państw na świecie z pewnością byłoby tak, lub nawet bardziej, bogate jak Chińczycy.
Zatem łatwe nie jest, nie każda władza jest na tyle "mądra" i dalekowzroczna, żeby wprowadzić podobne, pro-rozwojowe, pro-kapitalistyczne zasady, zachęcając i sprowadzając do siebie tak znaczne inwestycje.
Mówiąc inaczej, teoretycznie jest proste, można powiedzieć, że "rozwiązania leżą na stole", np. szkoła austriacka powtarza to od dziesięcioleci, w praktyce gorzej wprowadza się to rządzącym w życie. Potrzeba doprowadzenia np. skrajnego upadku i biedy (jak w Chinach Mao) czy dyktatury jak w Chile Pinocheta.
Małe państwa mają bardziej naturalne mechanizmu wprowadzania, nijako zmuszone są do "otwartej gospodarki", by konkurować o kapitał i ściągać inwestycje.
Niektóre z tych "manipulacji", rzekomo ułatwiających rozwój, są standardowym działaniem (wypaczeniem rynku) w państwach bogatych. Mam na myśli "manipulacje waluty", dodałbym dodruk pustego pieniądza (dziesiątki miliardów z EBC i FED), radosne majstrowanie przy stopach procentowych (nawet poniżej zera) itd. Taki to wolny rynek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Adiko
Nie ma kapitalizmu bez własności prywatnej i jej zagwarantowaniu.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/11/2019, 10:08
