|
|
Imperium Lechitow, Wandalowie, itd..
|
|
|
|
QUOTE(lucyna beata @ 15/05/2016, 11:33) Pierwsze słyszę aby Karpaty stanowiły granicę nie do przybycia. A Celtowie?
Przecież nikt nie mówi o 'nie do przebycia' Bałtyk też był bardzo przebywalny.
Na pewno jednak istotnie były 'hamujące'.
QUOTE Co było wcześniej? Jakieś mgliste wyjaśnienia.
A co było przed, powiedzmy, tym 8 wiekiem p.n.e z cywilizacją łacińską/Rzymską?
Też istnieją głównie jakieś 'mgliste wyjaśnienia' i mitologia, i nikogo to bardzo nie dziwi. Wszystko się gdzieś 'zaczyna'.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z punktu widzenia genetyki imperium Lechitów ma dużo więcej sensu niż np. imperium Gotów czy imperium Celtów za Karpatami. Populacje podobne do nas żyły tu nad Wisłą od dawna, a po Gotach i Celtach żadnego śladu nie ma i nie było.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(WojciechS @ 15/05/2016, 18:57) Z punktu widzenia genetyki imperium Z punktu widzenia terminologii łączenie genetyki z formą rządów nie ma wielkiego sensu Również łączenie lingwistyki z formą rządów nie ma wielkiego sensu Zamieszkiwanie dużego obszaru przez grupę etniczną posługującą się tym samym językiem nic nie mówi o organizacji politycznej
Zacytuję wiki:
QUOTE(wiki:https://pl.wikipedia.org/wiki/Imperium) Imperium (od łac. imperium) – struktura polityczna, władająca na wielkim obszarze terytorialnym.
Imperium zorganizowane jest najczęściej wokół państwa, które jest mocarstwem, a jego władza polityczna, gospodarcza i kulturowa wykracza poza własne granice i rozciąga się na inne, podporządkowane jednostki polityczne. Imperium ma charakter ekspansjonistyczny. Powstaje na skutek podbojów i stanowią one ważną część jego potęgi (imperializm). Wewnątrz imperium wytwarza się natomiast pewien porządek społeczny, w ramach którego pokojowo funkcjonuje wiele różnych ludów i bytów politycznych poddanych jednej władzy zwierzchniej. Przykładem takiego porządku może być Pax Romana. Wewnętrzny porządek imperium ma charakter hierarchiczny i opiera się na przeciwstawieniu centrum (mocarstwo) i peryferii (państwa czy terytoria zależne, kolonie, ludy).
Ten post był edytowany przez Halstatt: 15/05/2016, 20:15
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Grapeshot Co było wcześniej? Jakieś mgliste wyjaśnienia. Spiryt A co było przed, powiedzmy, tym 8 wiekiem p.n.e z cywilizacją łacińską/Rzymską? Też istnieją głównie jakieś 'mgliste wyjaśnienia' i mitologia, i nikogo to bardzo nie dziwi. Wszystko się gdzieś 'zaczyna'.
Obciachowe wydaje się tu nasze wyjście z mgły dopiero na początku średniowiecza. Trochę późno jak na duże grupy spokrewnionych genetycznie oraz językowo plemion, z domniemanymi zwierzchnościami książęcymi, w samym środku Europy.
Ten post był edytowany przez Grapeshot: 16/05/2016, 0:38
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak narazie to może potrzebę istnienia Lechitów rzeczywiście odczuwano, biorąc strasznie do serca kwestie młodszości cywilizacyjnej, no i stało się, że jakąś nazwę kursującą w obrębie Słowiańszczyzny zachodniej wzięto za chwalebyn etnonim, no i wprzęgnięto w historię powszechną - Kadłubek. Poza tym o plemionach trudno powiedzieć, że były ze sobą "genetycznie spokrewnione", ponieważ nie znali pojęcia genetyki, na dodatek obecnie genetycy bynajmniej nie badają populacji plemiennych, bo takie trudno zlokalizować. Można mówić o świadomości spokrewnienia, gdybyśmy znali jakieś słowiańskie tradycje plemienne z terenów Polski. Być może świadomość pokrewieństwa idzie za świadomością języka i pochodzenia ogólnie Słowian z jednego miejsca, ale znów nie poruszamy się na płaszczyźnie świadomości plemiennej. Poza tym nie wygląda na to, żeby polska świadomość powstała na bazie jakiejś świadomości plemiennej. Możliwa świadomość wspólnoty słowiańskiej jednak nie spowodowała np. że ich stosunki z Połabianami ułożyły się idyllicznie, więc między bajki można włożyć sobie wprowadzanie myśli, że "genetycznie spokrewnione plemiona" musiały coś wcześniej...
|
|
|
|
|
|
|
|
Wszak obecnie można mówić o pewnej formie "wspólnotowości słowiańskiej", wynikającej z pewnych elementów wspólnych, lecz towarzyszącym temu całym bagażem wzajemnych niesnasek, stereotypów i konfliktów. Swoiści "wyznawcy Wielkiej Lechii" zapominają, że nie mają tu do czynienia z narodem, ale zbiorem mniej lub bardziej podobnych plemion, które choć kulturowo podobne, różniły się niektórymi aspektami. I nie tylko można tu mówić o stosunkach z Połabianami, ale choćby Pomorzanami, z którymi tak zawzięcie władcy piastowscy wojowali.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Szapur II Jak narazie to może potrzebę istnienia Lechitów rzeczywiście odczuwano, biorąc strasznie do serca kwestie młodszości cywilizacyjnej, no i stało się, że jakąś nazwę kursującą w obrębie Słowiańszczyzny zachodniej wzięto za chwalebyn etnonim, no i wprzęgnięto w historię powszechną - Kadłubek.
Chodzi mi tu nie tak o tę „młodszość cywilizacyjną” jak o nasz okres zasiedzenia na tamtych polanach, z których w końcu utworzono Polskę, czyli o naszą ciągłość biologiczną na terenie Polski. Okazuje się, że dotychczasowe badania archeologiczne, bazowane głównie na archeologii kulturowo historycznej, podlegają próbom podważenia przez genetyków oraz przez antropologów fizycznych. Patrząc z mojej nie naukowej perspektywy wygląda, że migracjonizm naszych ludów, głoszony tu na tym forum jako pewnik, nie jest wcale taki pewny i może kiedyś wymagać przepisania.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tyle że wszelkie definicje "naszości" na płaszczyźnie historycznej - etniczność, poczucie wspólnoty ponadrodowej nie mają jako wyznacznika haplogrupy, abstrahując od wyobrażeń po prostu sprzecznych ze stanem wiedzy ze źródeł weryfikowalnych z antyku i wczesnego średniowiecza o ludności ziem polskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Grapeshot @ 16/05/2016, 8:44) Chodzi mi tu nie tak o tę „młodszość cywilizacyjną” jak o nasz okres zasiedzenia na tamtych polanach, z których w końcu utworzono Polskę, czyli o naszą ciągłość biologiczną na terenie Polski. Okazuje się, że dotychczasowe badania archeologiczne, bazowane głównie na archeologii kulturowo historycznej, podlegają próbom podważenia przez genetyków oraz przez antropologów fizycznych. Patrząc z mojej nie naukowej perspektywy wygląda, że migracjonizm naszych ludów, głoszony tu na tym forum jako pewnik, nie jest wcale taki pewny i może kiedyś wymagać przepisania. Ale to tak naprawdę genetyka jest jedynie w stanie rozwikłać spór allochtonistów z autochtonistami.
Zmianę kultury materialnej można tłumaczyć bądź dyfuzją (rozpowszechnianie udanego rozwiązania) bądź migracją - jest np. kilka teorii dotyczących zaniku użycia koła garncarskiego na terenach Polski: z powodu odpływu rzemieślników lub inwazją plemion bez garncarzy bądź wyludnienia, a więc braku ekonomicznej potrzeby istnienia wyspecjalizowanych garncarzy.
QUOTE(Zofia Hilczerówna @ Z ZAGADNIEŃ PERIODYZACJI DZIEJÓW GARNCARSTWA NA ZIEMIACH POLSKICH ) Ogólnie ujmując, Hołubowicz kreśli następujący obraz rozwoju garncarstwa na ziemiach polskich i słowiańskich od okresu lateńskiego poczynając, kiedy po raz pierwszy pojawia się na ziemiach polskich rzemiosło garncarskie, posługujące się kołem. Było to, jego zdaniem, koło jednotarczowe z walcem dolnym na osi nieruchomej, a technikę, jaką stosowali ówcześni garncarze związani z celtyckim kręgiem cywilizacyjnym, określa jako ślizgowo-taśmową z obtaczaniem silnym formującym. Po krótkim okresie funkcjonowania garncarstwo to zanika, by pojawić się znowu w młodszym okresie „rzymskim" (III—IV w.) jako import z południa, z kręgu kultur prowincjonalno-rzymskich. I znów w V w. obserwujemy zanik znajomości koła garncarskiego i bardziej postępowych technik garncarskich. W okresie od V do VIII w., zdaniem Hołubowicza, koło nie było w użyciu u Słowian Zachodnich i Wschodnich. Dopiero wiek IX przynosi ponowne pojawienie się koła garncarskiego wraz z techniką ślizgową. Przy czym, jak autor szczególnie podkreśla, za każdym razem mamy do czynienia z nasunięciem się z zewnątrz zarówno narzędzia, jak i techniki, za każdym razem było to koło jednotarczowe z walcem dolnym na osi nieruchomej oraz technika ślizgowo-taśmowa z obtaczaniem silnym formującym. Udoskonalony typ koła (sponowe z krzyżakiem lub dwutarczowe nożne) pojawia się na ziemiach słowiańskich, zdaniem Hołubowicza, dość późno razem z techniką toczenia naczyń; następuje to między XI I a XIV w.
Moim zdaniem kwestię organizacji politycznej mogą rozwikłać jedynie przekazy. No i tu z jednej strony brak takowych, z drugiej wzmianki o potężnych ludach Antów/Sklawinów/Saklabów. Co by wskazywało raczej na liczny lud bez scentralizowanej organizacji.
BTW. OBCIACHOWOŚCI - Wg Platona Sokrates uważał pismo za szkodliwy wynalazek przez który nie jest ćwiczona pamięć. Nasi przodkowie Słowianie chyba też tak uważali
Ten post był edytowany przez Halstatt: 16/05/2016, 13:30
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Ale to tak naprawdę genetyka jest jedynie w stanie rozwikłać spór allochtonistów z autochtonistami.
Wątpię, spór o etno/topogenezę Słowiann dotyczy grupy definiowalnej na zasadzie etnografii, przede wszystkim użyciem danego języka, a nie biologicznie, ale rozumiem nadzieje autochtonistów, w końcu kolejne deski ratunku tego myślenia okazywały się złudne, trzeba jakąś jeszcze wymyśleć.
|
|
|
|
|
|
|
|
Też kiedyś myślałem że genetyka pomoże, ale raczej nie, bo jeśli nawet w jakimś kopalnym DNA przedsłowiańskim z terenów Polski wyjdzie jakieś tam R1a, to pytanie: Dlaczego inny lud indoeuropejski nie mógł mieć tych samych haplogrup co Słowianie? Oczywiście zwolennicy autochtonizmu nie zadadzą sobie tego pytania, bo jak R1a to musowo Słowianin. No i też wystarczy im niewielka próbka (a przynajmniej tym z którymi miałem do czynienia), np. 10 osób, kiedy np. ja oczekuję minimum 1000.
Ten post był edytowany przez Yngvi: 16/05/2016, 13:45
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 16/05/2016, 13:34) CODE Ale to tak naprawdę genetyka jest jedynie w stanie rozwikłać spór allochtonistów z autochtonistami.
Wątpię, spór o etno/topogenezę Słowiann dotyczy grupy definiowalnej na zasadzie etnografii, przede wszystkim użyciem danego języka, a nie biologicznie, ale rozumiem nadzieje autochtonistów, w końcu kolejne deski ratunku tego myślenia okazywały się złudne, trzeba jakąś jeszcze wymyśleć. Po stwierdzeniu, że byli to jednak Słowianie wymagałoby stwierdzenia czy przed V-VI wiekiem Słowianie (a chyba nawet IX w. - starocerkiewnosłowiański z alfabetem powstałym w Salonikach był w użyciu na Morawach) posługiwali się więcej niż jednym językiem. Na razie nic na to nie wskazuje.
Ten post był edytowany przez Halstatt: 16/05/2016, 20:31
|
|
|
|
|
|
|
|
"Jakieś tam R1a" nie wystarczy, tylko potrzebne są konkretne subklady R1a.
Polskie R1a dzieli się mniej więcej pół na pół na dwie główne gałęzie - R1a1a1b1a1 (M458) i R1a1a1b1a2 (Z280).
W obrębie pierwszej z tych gałęzi (M458) można wyróżnić właściwie dwa główne podziały - R1a1a1b1a1a (L260) oraz R1a1a1b1a1b (CTS11962) - a w ramach tego drugiego podziału kolejne wielkie klady to R1a1a1b1a1b1 (L1029) i R1a1a1b1a1b2 (YP515). Zdecydowanie najliczniejszy z tych kladów jest L260, który jest charakterystyczny dla Słowian Zachodnich i występuje wg. Petera Gwozdzia u ok. 1/10 Polaków (czyli stanowi ok. 1/5 całego R1a), a u niektórych grup regionalnych jego frekwencja jest ponadprzeciętnie wysoka (np. u Wielkopolan i Ślązaków). Klad L1029 jest mniej typowy dla Polaków i Słowian Zachodnich, a bardziej ogólnosłowiański. YP515 to klad, do którego należy wg. szacunkowych obliczeń Petera Gwozdzia ok. dwa procent naszych rodaków.
Wszystkie linie podpadające pod M458 stanowią razem ok. połowę R1a w Polsce.
Druga połowa przypada na wielką gałąź R1a1a1b1a2 (Z280), w ramach której możemy wyróżnić przede wszystkim R1a1a1b1a2a (Z92) oraz R1a1a1b1a2b (CTS1211), jak też inne pomniejsze (np. YP561, a gł. jego potomny klad YP4078). Wśrod odgałęzień Z92 zidentyfikowałem około pięciu dalszych subkladów występujących często w Polsce - w tym trzy podpadające pod R1a1a1b1a2a2 (YP270), a spośród tych trzech, do kladu CTS4648 należy ok. półtora procent Polaków.
W ramach CTS1211 możemy wyróżnić m.in. kladzik YP343 oraz klad R1a1a1b1a2b1 (P278.2), ale bardziej powszechna jest gałąź R1a1a1b1a2b3 (CTS3402), w ramach której w Polsce często spotykane są R1a1a1b1a2b3a (L365), R1a1a1b1a2b3c (L1280), oraz co najmniej szesnaście innych subkladów (w tym m.in. S18681, do którego należy ok. 2.5% Polaków). Do kladu L365 należy ok. 2.2% Polaków (wg. szacunków P. Gwozdzia).
Te dwie gałęzie M458 i Z280 łącznie stanowią zdecydowaną większość R1a w Polsce, chociaż występują też klady nie nalężące do żadnej z nich.
Dla wsparcia hipotezy autochtonistycznej konieczne byłoby znalezienie próbek zarówno Z280 jak też M458 (a nie np. wyłącznie Z280), oraz dobrze byłoby znaleźć próbki przynajmniej najważniejszych kladów potomnych tych dwóch głównych gałęzi.
Poza tym spora część naszych rodaków (kilka do kilkunastu procent) należy do haplogrupy I2a (L460), a w jej ramach najczęściej występuje typowo słowiański klad I2a1b2a1 (CTS5966), dość często spotykany jest też - jedynie bardzo odlegle z nim spokrewniony - klad I2a2a1b2a1 (CTS1977).
W ramach haplogrupy N1c1a1a1a (L550), do której należy od paru do kilku procent Polaków, najczęściej występującym kladem jest N1c1a1a1a1a4 (Z16981). Ponadto nawet do półtora procent Polaków należy do specyficznie polskiego kladu haplogrupy I1a1 (Z2336), definiowanego przez mutację Y6340. Haplogrupa I1 występuje u co najmniej kilku procent Polaków, ale charakterystycznie polski jest chyba tylko ten jeden klad, Y6340.
Na koniec zostaje jeszcze haplogrupa R1b, wg. większości źródeł druga najczęściej po R1a występująca w Polsce, której poszczególnych subkladów dokładnie jeszcze nie przeanalizowałem. Można tylko wspomnieć, że wg. pracy Natalii Myres z 2010 roku ok. 1/3 (wg. niektórych źródeł jeszcze większy odsetek) polskiego R1b nie należy do wielkiej zachodnioeuropejskiej gałęzi R1b-L151, tylko do typowo południowo-wschodnich i wschodnich kladów R1b.
Ten post był edytowany przez Domen: 16/05/2016, 15:40
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Yngvi @ 16/05/2016, 13:45) Oczywiście zwolennicy autochtonizmu nie zadadzą sobie tego pytania, bo jak R1a to musowo Słowianin. Poprawka – cokolwiek znalezionego na terytorium zajmowanym obecnie przez ludy słowiańskojęzyczne to musowo Słowianin
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Grapeshot @ 16/05/2016, 0:36) QUOTE Grapeshot Co było wcześniej? Jakieś mgliste wyjaśnienia. Spiryt A co było przed, powiedzmy, tym 8 wiekiem p.n.e z cywilizacją łacińską/Rzymską? Też istnieją głównie jakieś 'mgliste wyjaśnienia' i mitologia, i nikogo to bardzo nie dziwi. Wszystko się gdzieś 'zaczyna'.
Obciachowe wydaje się tu nasze wyjście z mgły dopiero na początku średniowiecza. Trochę późno jak na duże grupy spokrewnionych genetycznie oraz językowo plemion, z domniemanymi zwierzchnościami książęcymi, w samym środku Europy.
Ale co w tym obciachowego? Wszystkie współczesnego umownie nazywając "narody europejskie", to albo wieki średnie albo XIX wiek, romantyzm i okres odrodzeń narodowych. Jedyne wyjątki to chyba Ormianie i Żydzi (choć w tym drugim przypadku np. prof. Szlomo Sand też by się pewnie nie zgodził). Nawet w przypadku Greków mówimy o narodzie nowogreckim i języku nowogreckim.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|