|
|
Koncepcja pojecia "grzech", Zlo, dobro a grzech
|
|
|
|
CODE Tak. Dobro i zło nie są wartościami zero-jedynkowymi. Są syuacje gdy zawiesza się nawet Dekalog. Np. wojna. I kościół to jakoś akceptuje! Które przykazanie np. w czasie wojny jest zawieszone?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tak. Dobro i zło nie są wartościami zero-jedynkowymi. Są syuacje gdy zawiesza się nawet Dekalog. Np. wojna. I kościół to jakoś akceptuje!
Są. Jak najbardziej. To, że ze zła czasem udaje się wyprowadzić dobro to już na pewno nie zasłufga sprawcy zła.
Kościół akceptuje tzw. wojnę sprawiedliwą, obronną, ale nie spotkałem się nigdzie jakoby kiedykolwiek uznawał ją za dobrą.
Panowie, Napoleon, Rubio, skąd wy czerpiecie te herezje?
Ten post był edytowany przez Alcarcalimo: 12/04/2016, 11:58
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(misza88 @ 12/04/2016, 11:55) Które przykazanie np. w czasie wojny jest zawieszone?
Szóste.
QUOTE(Alcarcalimo @ 12/04/2016, 11:56) QUOTE Tak. Dobro i zło nie są wartościami zero-jedynkowymi. Są syuacje gdy zawiesza się nawet Dekalog. Np. wojna. I kościół to jakoś akceptuje!
Są. Jak najbardziej. To, że ze zła czasem udaje się wyprowadzić dobro to już na pewno nie zasłufga sprawcy zła. Poważnie? No to przykładziki z życia: 1. Powstanie Warszawskie, ukryta grupa cywili w piwnicy, nadchodzą Niemcy. Nagle niemowle zaczyna kwilić, matka ucisza je i w końcu dusi by ratować siebie i wszystkich pozostałych. Zrobiła dobrze, źle? Umiesz tę sytuacje przedstawić zero-jedynkowo?
2. Ukrywający Żyda w stodole okłamuje swoją rodzinę, że nikogo nie chowa. Kłamstwo nie jest z pewnością dobrem, podobnie jak ryzykowanie życiem rodziny... To co, uczynił ZŁO?
3. Prezydent blokuje Trybunał Konstytucyjny. Popełnił dobro, czy zło?
QUOTE(Alcarcalimo @ 12/04/2016, 11:56) Kościół akceptuje tzw. wojnę sprawiedliwą, obronną, ale nie spotkałem się nigdzie jakoby kiedykolwiek uznawał ją za dobrą. Proszę-napisz ,że żartujesz! Nie słyszałeś nigdy np. o wojnach krzyżowych?
QUOTE(Alcarcalimo @ 12/04/2016, 11:56) Panowie, Napoleon, Rubio, skąd wy czerpiecie te herezje?
Ja z doświadczenia i posiadanej wiedzy. To nie herezje, to fakty.
Ten post był edytowany przez Rubio: 12/04/2016, 12:29
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Szóste. Kościół zezwala na gwałty w czasie wojny? Pierwsze słyszę...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Poważnie? No to przykładzik z życia: Powstanie Warszawskie, ukryta grupa cywili w piwnicy, nadchodzą Niemcy. Nagle niemowle zaczyna kwilić, matka ucisza je i w końcu dusi by ratować siebie i wszystkich pozostałych. Zrobiła dobrze, źle? Umiesz tę sytuacje przedstawić zero-jedynkowo?
Popełniła grzech. A o to chodzi w dekalogu. Albo coś jest grzechem, albo im nie jest. Morderstwo jest grzechem.
QUOTE 2. Ukrywający Żyda w stodole okłamuje swoją rodzinę, że nikogo nie chowa. Kłamstwo nie jest z pewnością dobrem, podobnie jak ryzykowanie życiem rodziny... To co, uczynił ZŁO?
Popełnia grzech. Krzywoprzysięstwo jest grzechem.
QUOTE 3. Prezydent blokuje Trybunał Konstytucyjny. Popełnił dobro, czy zło?
Tego chyba w świetle dekalogu nie rozstrzygniemy . Najpierw musielibyśmy ustalić czy popełnia krzywoprzysięstwo. Więc nie wiem.
QUOTE Proszę-napisz ,że żartujesz! Nie słyszałeś nigdy np. o wojnach krzyżowych?
Owszem, coś mi się o uszy obiło. Słyszałem też coś o tym, iż papież za nie przepraszał jako za coś złego.
QUOTE Ja z doświadczenia i posiadanej wiedzy. To nie herezje, to fakty.
No doświadczenie i życie to jedno, ale zasady moralne to drugie. A one są jasne.
Tyle, że może z tym wątkiem się tu nie rozpędzajmy. Jest na forum wątek i o wojnach krzyżowych, i o moralności, o tym czym jest zło.
Ten post był edytowany przez Alcarcalimo: 12/04/2016, 12:32
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(misza88 @ 12/04/2016, 12:25) CODE Szóste. Kościół zezwala na gwałty w czasie wojny? Pierwsze słyszę... Podałem w wersji biblijnej za tłumaczeniem Wujka. https://pl.wikipedia.org/wiki/Dekalog
Wg obecnie lansowanej wersji katechetycznej, jest to oczywiście przykazanie piąte: nie zabijaj. Przepraszam za brak precyzji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dosłowne tłumaczenie brzmi : nie morduj. Taka też jest wykładnia KK. EOT
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alcarcalimo @ 12/04/2016, 12:29) Popełniła grzech. A o to chodzi w dekalogu. Albo coś jest grzechem, albo im nie jest. Morderstwo jest grzechem. Zawsze? Nawet w obronie koniecznej? Oj słabo znasz Katechizm KK:
QUOTE KKK 2264 Miłość samego siebie pozostaje podstawową zasadą moralności. Jest zatem uprawnione domaganie się przestrzegania własnego prawa do życia. Kto broni swojego życia, nie jest winny zabójstwa, nawet jeśli jest zmuszony zadać swemu napastnikowi śmiertelny cios. Zatem jak widzisz NIE KAŻDE. Rozgraniczenie co jest, a co niejest obroną konieczna bywa trudne, a czasem niemożliwe. No i mamy wtedy problem...
QUOTE(Alcarcalimo @ 12/04/2016, 12:29) QUOTE 2. Ukrywający Żyda w stodole okłamuje swoją rodzinę, że nikogo nie chowa. Kłamstwo nie jest z pewnością dobrem, podobnie jak ryzykowanie życiem rodziny... To co, uczynił ZŁO? Popełnia grzech. Krzywoprzysięstwo jest grzechem. Aha...
QUOTE(Alcarcalimo @ 12/04/2016, 12:29) QUOTE 3. Prezydent blokuje Trybunał Konstytucyjny. Popełnił dobro, czy zło? Tego chyba w świetle dekalogu nie rozstrzygniemy . Najpierw musielibyśmy ustalić czy popełnia krzywoprzysięstwo. Więc nie wiem. A dlaczego w świetle dekalogu? Mówimy o dobru i złu, a te istnieją także w aksjologii ateistów.
QUOTE(Alcarcalimo @ 12/04/2016, 12:29) QUOTE Proszę-napisz ,że żartujesz! Nie słyszałeś nigdy np. o wojnach krzyżowych? Owszem, coś mi się o uszy obiło. Słyszałem też coś o tym, iż papież za nie przepraszał jako za coś złego. A kilkudziesięciu przed nim wręcz przeciwnie... Nie pisz zatem bzdur, że nigdy Kościół nie popierał wojen. Popierał, a nawet je wszczynał.
QUOTE(Alcarcalimo @ 12/04/2016, 12:29) No doświadczenie i życie to jedno, ale zasady moralne to drugie. A one są jasne.
Oczywiście! Już wiemy nawet, że ratowanie Żyda to zło...
Ten post był edytowany przez Rubio: 12/04/2016, 12:50
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(misza88 @ 12/04/2016, 12:40) Dosłowne tłumaczenie brzmi : nie morduj. Taka też jest wykładnia KK. EOT JA czytam wyraźnie (za Wujkiem i Biblią Tysiąclecia) "Nie będziesz zabijał." Ale O.K. Niech będzie i "nie morduj"
Co to jest morderstwo? To umyślne pozbawienie życia. Co robią żołnierze w czasie wojny drogi/a Miszo, jak nie pozbawiają rozmyślnie życia swoich wrogów? Ba, często-gęsto także i pomyłkowo niewinnych cywilów, bądź własne wojska.
Ale rzeczywiście zdryfowaliśmy za bardzo,. Ja cofam ten sęk!
Teraz ad rem: Prezydentowej obecnej nie wypada się wypowiadać, a poprzednim okazuje się już tak:
http://www.rp.pl/Kraj/160419826-Byle-prezy...ws-aborcji.html
Ten post był edytowany przez Rubio: 12/04/2016, 13:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co to jest morderstwo? To umyślne pozbawienie życia.
Niezupełnie. W doktrynie prawa karnego "morderstwo" to kwalifikowana postać zabójstwa (ze szczególnym okrucieństwem, w związku z wzięciem zakładnika itp.).
QUOTE Co robią żołnierze w czasie wojny drogi/a Miszo, jak nie pozbawiają rozmyślnie życia swoich wrogów?
Uzasadnienie dla zabijania przez wojskowych KK znalazł już w IV wieku i nie jest to grzech
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Panowie, Napoleon, Rubio, skąd wy czerpiecie te herezje? Jeżeli chodzi o mnie to już to napisałem na wstępie - mam rozum i wolną wolę. Dostałem ją by ją używać - i używam. Czy postępuję/myślę dobrze czy źle, kiedyś się przekonam.
A co do herezji... Wybacz, ale nie tobie decydować co nią jest a co nie. Tak samo jak to co jest "po chrześcijańsku" a co nie (bo dla mnie całkowity zakaż aborcji jest niechrześcijański - ale to tylko moje zdanie). No i pamiętajmy, że to co kiedyś Kościół uznawał za herezję teraz już nią niekoniecznie jest - to też pojęcie względne.
Więcej pokory Panowie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Archanioł @ 12/04/2016, 19:18) QUOTE Co to jest morderstwo? To umyślne pozbawienie życia. Niezupełnie. W doktrynie prawa karnego "morderstwo" to kwalifikowana postać zabójstwa (ze szczególnym okrucieństwem, w związku z wzięciem zakładnika itp.). Słowo "morderstwo" chyba nie ma w Kodeksie Karnym w ogóle. http://www.pomocpokrzywdzonym.pl/index.php...=105&Itemid=105
Określenie „morderstwo” jest potocznym określeniem szczególnie drastycznego zabójstwa. Czy zrzucenie bomb na miasto jest drastycznym zabójstwem, czy nie? A może potraktowanie moździerzem cywili, tak jak się stało w Nangar Chel?
QUOTE(Archanioł @ 12/04/2016, 19:18) QUOTE Co robią żołnierze w czasie wojny drogi/a Miszo, jak nie pozbawiają rozmyślnie życia swoich wrogów? Uzasadnienie dla zabijania przez wojskowych KK znalazł już w IV wieku i nie jest to grzech Zatem jest to uzasadnienie do złamania Dekalogu. A o ile się orientuję Bóg nie dołączył do kamiennych tablic żadnych dodatkowych kodycykli, pisanym drobnym druczkiem... Ale to świetny dowód na to, jak mało jest jednak czasem wyraźna granica między dobrem, a złem. C.B.D.U.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dalszy ciąg off topu z wątku o prezydenci: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=127355&st=2655
QUOTE(Rubio @ 12/04/2016, 12:46) QUOTE(Alcarcalimo @ 12/04/2016, 12:29) Popełniła grzech. A o to chodzi w dekalogu. Albo coś jest grzechem, albo im nie jest. Morderstwo jest grzechem. Zawsze? Nawet w obronie koniecznej? Oj słabo znasz Katechizm KK: QUOTE KKK 2264 Miłość samego siebie pozostaje podstawową zasadą moralności. Jest zatem uprawnione domaganie się przestrzegania własnego prawa do życia. Kto broni swojego życia, nie jest winny zabójstwa, nawet jeśli jest zmuszony zadać swemu napastnikowi śmiertelny cios. Zatem jak widzisz NIE KAŻDE. Rozgraniczenie co jest, a co niejest obroną konieczna bywa trudne, a czasem niemożliwe. No i mamy wtedy problem...
Wyjaśnij mi w jaki sposób w twoim przykładzie dziecko stało się napastnikiem? Bo mam wrażenie, że czytasz fragment katechizmu, ale go nie rozumiesz.
QUOTE A dlaczego w świetle dekalogu? Mówimy o dobru i złu, a te istnieją także w aksjologii ateistów.
Odwołałaś się do interpretacji i wskazań dekalogu więc sprawę rozpatrujemy w jego świetle i tzw. "aksjologii ateistów" w to nie mieszaj. Zwłaszcza, że jest to na siłę próba udowodnienia, że jest to jakiś na siłę tworzonego, aby uniknąć Boga.
A dekalog to przede wszystkim posłuszeństwo nakazom Boga, nie zaś rozróżnienie zło/dobro, które wszak w zależności od przekonań można różnie interpretować.
QUOTE A kilkudziesięciu przed nim wręcz przeciwnie... Nie pisz zatem bzdur, że nigdy Kościół nie popierał wojen. Popierał, a nawet je wszczynał.
Popierał/godził się na wojny sprawiedliwe, za które w swoim czasie uznano Wyprawy Krzyżowe (moim zdaniem błędnie), ale nie uznał ich za "dobre" czy nie grzeszne. Jeśli uważasz inaczej, udowodnij.
Wezwanie Urbana II: Ziemia, nad którą zajaśniało słońce prawdy, gdzie Syn Boży żył, nauczał i cierpiał, gdzie umarł i zmartwychwstał dopełniwszy dzieła Odkupienia, święta ta ziemia wpadła w ręce niewiernych! Zbezcześcili Przybytek Pański, pomordowali świętych, a ciała ich stały się pastwą dzikich zwierząt. Krew chrześcijan płynęła strumieniem w Jerozolimie i około jej murów, a nikt nie spieszy ich pogrzebać. (...) Pełen ufności w miłosierdzie boskie, i z mocy władzy przekazanej mi przez świętych Piotra i Pawła udzielam odpustu zupełnego każdemu chrześcijaninowi, który ożywiony uczuciem szczerego nabożeństwa pójdzie walczyć przeciw niewiernym! http://histmag.org/Jak-zaczely-sie-krucjaty-7336
Zwróć uwagę, iż został udzielony odpust in blanco.
QUOTE Oczywiście! Już wiemy nawet, że ratowanie Żyda to zło...
Daleko wysunięta insynuacja. Albo chcesz mnie ośmieszyć, albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.
Napisałem:
QUOTE(Alcarcalimo @ 12/04/2016, 12:29) QUOTE 2. Ukrywający Żyda w stodole okłamuje swoją rodzinę, że nikogo nie chowa. Kłamstwo nie jest z pewnością dobrem, podobnie jak ryzykowanie życiem rodziny... To co, uczynił ZŁO? Popełnia grzech. Krzywoprzysięstwo jest grzechem.
Napisałem, że kłamiąc popełnia grzech, gdyż krzywoprzysięstwo jest złamaniem VIII przekazania.
W idealnym świecie nikt nie chciałby zabić tego Żyda, a wszak dekalog wymaga od nas wszystkich tego aby go przestrzegać i prowadzi do świata idealnego.
Archanioł
QUOTE Uzasadnienie dla zabijania przez wojskowych KK znalazł już w IV wieku i nie jest to grzech
Wyjaśnij.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alcarcalimo @ 13/04/2016, 14:42) Wyjaśnij mi w jaki sposób w twoim przykładzie dziecko stało się napastnikiem?
Bo mam wrażenie, że czytasz fragment katechizmu, ale go nie rozumiesz. Piszę wszak wyraźnie: Nie każde zabójstwo jest grzechem. Gdzieś tu dziecko włożył, to nie wiem...
QUOTE(Alcarcalimo @ 13/04/2016, 14:42) Odwołałaś się do interpretacji i wskazań dekalogu więc sprawę rozpatrujemy w jego świetle i tzw. "aksjologii ateistów" w to nie mieszaj. Zwłaszcza, że jest to na siłę próba udowodnienia, że jest to jakiś na siłę tworzonego, aby uniknąć Boga. Gdybyś uważał, wiedziałbyś, że dyskusja zaczęła się o niezerojedynkowości dobra i zła. Dobro i zło nie jest pojęciem jedynie religijnym. Istniało na wieki przed chrześcijaństwem. Potem wrzuciłem mały przykład z Dekalogu, że też nie jest czymś tak zawsze oczywistym. Co zostało udowodnione przez forumowiczów, którzy podawali jak to kościół potrafi go (Dekalog) ominąć.
QUOTE(Alcarcalimo @ 13/04/2016, 14:42) Popierał/godził się na wojny sprawiedliwe, za które w swoim czasie uznano Wyprawy Krzyżowe (moim zdaniem błędnie), ale nie uznał ich za "dobre" czy nie grzeszne. Jeśli uważasz inaczej, udowodnij. A co ja mam udowadniać? Sam już sobie udowodniłeś, że napisałeś nieprawdę: kościół nigdy nie popierał wojen i nie uważał ich za dobro.. Bój się Boga, co za logika? Organizował wojny, które uważał za zło? Wręcz przeciwnie uważał za obowiązek każdego wiernego brać w nich udział. A ewentualnym ofiarom obiecywał nagrody w raju.
QUOTE Pełen ufności w miłosierdzie boskie, i z mocy władzy przekazanej mi przez świętych Piotra i Pawła udzielam odpustu zupełnego każdemu chrześcijaninowi, który ożywiony uczuciem szczerego nabożeństwa pójdzie walczyć przeciw niewiernym. Urban II
Hasłem krucjaty było zdanie papieża: „Bóg tak chce”. Skoro Bóg czegoś chce, nie może być to ani złem, a tym bardziej grzechem.
Zabijani w wojnie sprawiedliwej, czy nie - cierpią dokładnie tak samo. To semantyka i hipokryzja. Bowiem nie ma wojen "sprawiedliwych", zwłaszcza dla ich ofiar.
QUOTE(Alcarcalimo @ 12/04/2016, 12:29) W idealnym świecie nikt nie chciałby zabić tego Żyda, a wszak dekalog wymaga od nas wszystkich tego aby go przestrzegać i prowadzi do świata idealnego.
Nie dam się wciągnąć w rozmowy o religii, nie mam na to ochoty i czasu. W idealnym świecie może i rozróżnienie między dobrem i złem jest tak proste jak twierdzisz. Żyjemy jednak w świecie dalekim od idealnego (kilka tysięcy lat istnienia Dekalogu jakoś nie przybliżyło nas do niego ani o milimetr) i są sytuacje dość częste, gdy nie da się jednoznacznie ocenić i oddzielić zła od dobra. Są one bowiem relatywne. A w 10 punktach nie da się zawrzeć wyzwań jakie stawia przed człowiekiem jakże niedoskonały i nieidealny świat.
Ten post był edytowany przez Rubio: 13/04/2016, 15:31
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Piszę wszak wyraźnie: Nie każde zabójstwo jest grzechem. Gdzieś tu dziecko włożył, to nie wiem...
Nie kombinuj. Przykład był taki:
Poważnie? No to przykładzik z życia: Powstanie Warszawskie, ukryta grupa cywili w piwnicy, nadchodzą Niemcy. Nagle niemowle zaczyna kwilić, matka ucisza je i w końcu dusi by ratować siebie i wszystkich pozostałych. Zrobiła dobrze, źle? Umiesz tę sytuacje przedstawić zero-jedynkowo?
QUOTE Dobro i zło nie jest pojęciem jedynie religijnym. Istniało na wieki przed chrześcijaństwem. Potem wrzuciłem mały przykład z Dekalogu, że też nie jest czymś tak zawsze oczywistym. Co zostało udowodnione przez forumowiczów, którzy podawali jak to kościół potrafi go (Dekalog) ominąć.
Jest pojęciem religijnym. Prawda, że przedchrześcijańskim, ale i chrześcijaństwo nie jest pierwszą religią.
To, że ludzie czy kościół omijali dekalog, nie znaczy jeszcze, że same nakazy w nim są zawarte są niejednoznaczne. Są wręcz bardzo proste i 0-1.
QUOTE co ja mam udowadniać? Sam już sobie udowodniłeś, że napisałeś nieprawdę: kościół nigdy nie popierał wojen i nie uważał ich za dobro.. Bój się Boga, co za logika? Organizował wojny, które uważał za zło? Wręcz przeciwnie uważał za obowiązek każdego wiernego brać w nich udział. A ewentualnym ofiarom obiecywał nagrody w raju. Zabijani w wojnie sprawiedliwej, czy nie - cierpią dokładnie tak samo. To semantyka i hipokryzja. Bowiem nie ma wojen "sprawiedliwych", zwłaszcza dla ich ofiar.
Dalej nic nie udowodniłeś.
QUOTE ie dam się wciągnąć w rozmowy o religii, nie mam na to ochoty i czasu. W idealnym świecie może i rozróżnienie między dobrem i złem jest tak proste jak twierdzisz. Żyjemy jednak w świecie dalekim od idealnego (kilka tysięcy lat istnienia Dekalogu jakoś nie przybliżyło nas do niego ani o milimetr) i są sytuacje dość częste, gdy nie da się jednoznacznie ocenić i oddzielić zła od dobra. Są one bowiem relatywne. A w 10 punktach nie da się zawrzeć wyzwań jakie stawia przed człowiekiem jakże niedoskonały i nieidealny świat.
Robisz unik. Po za tym, w mojej ocenie dekalog jak i Chrześcijaństwo odrobinę przesunęło nas ku lepszemu.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|