Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy można było uniknąć "kotłów" roku '41?
     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 13/04/2012, 22:30 Quote Post

QUOTE(Olek @ 13/04/2012, 20:21)
[...]
Dalej to już z górki.
Ale nie masz wrażenia, że miedzy 31.08.1941r. a 05.09.1941r. wojska niemieckie tracą inicjatywe a Jeremienko miał niepowtarzalną szansę, którą przespał
.
[...]

Zgadzam sie z tym, ze Niemcy traca inicjatywe, ale moim zdaniem wynika to z faktu, ze dokonuja olbrzymiego przegrupowania w zwiazku z generalna zmiana strategii. Sowieci zyskuja kilka dni, ktore skrzetnie wykorzystuja na umocnienie pozycji. Poza tym juz 4.09 dowodcy z XLVIIKPanc (dowodca korpusu i poszczegolnych dywizji) melduja o byciu na "krawedzi zwyciestwa". Co ciekawe do Guderiana dociera wtedy rozkaz o powrocie na zachodni brzeg Desny, ktory ten ignoruje.

Niestety nie moge sie zgodzic z tym, ze Jeremienko mial jakakolwiek szanse. Gdyby dzialal szybciej badz zdecydowaniej to Niemcy wycofaliby sie z rejonu Jelni wczesniej. Tym samym 10DPz i 14DZmot bylaby do dyspozycji Guderiana. Jelnia byla Niemcom niepotrzebna i jej utrzymywanie bylo calkowicie zbedne. Zgadzaja sie z tym i Halder, i Guderian. Tutaj jednak tkwi generalny blad dowodztwa niemieckiego w kampanii na wschodzie. Kurczowe trzymanie sie zupelnie debilnych pozycji. Przeciez "maszynki" do miesa mozna bylo ustawiac niejako w wiekszosci miejsc, a skupiac sie na wybranych kierunkach ataku.
 
Post #31

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 896
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 14/04/2012, 7:51 Quote Post

QUOTE
Zgadzam sie z tym, ze Niemcy traca inicjatywe, ale moim zdaniem wynika to z faktu, ze dokonuja olbrzymiego przegrupowania w zwiazku z generalna zmiana strategii.

Jakiego ogromnego przegrupowania? Ja tam widze jedynie siły jednego korpusu kierowane do Guderiana oraz wstrzymanie marszu na Wałdaj.
QUOTE
Sowieci zyskuja kilka dni, ktore skrzetnie wykorzystuja na umocnienie pozycji.

Toż wszędzie atakują. Gdzie jest to umacnianie?
QUOTE
Poza tym juz 4.09 dowodcy z XLVIIKPanc (dowodca korpusu i poszczegolnych dywizji) melduja o byciu na "krawedzi zwyciestwa". Co ciekawe do Guderiana dociera wtedy rozkaz o powrocie na zachodni brzeg Desny, ktory ten ignoruje.

Bo Jeremienko uderzył za słabymi siłami. Poza tym działają tam już: pułk "Grossdeutschland" i Dywizja SS "Reich". Doszło do wzmocnienia wojsk właśnie z rejonu Jelni.
QUOTE
Niestety nie moge sie zgodzic z tym, ze Jeremienko mial jakakolwiek szanse. Gdyby dzialal szybciej badz zdecydowaniej to Niemcy wycofaliby sie z rejonu Jelni wczesniej

No przecież wyraźnie pokazałem, że wycofanie z Jelni jest ściśle związane z kłopotami Guderiana na południu. V. Bock dał mu już wszystkie rezerwy (narada z 2 września). OKH zmuszone jest przekazać mu ostatnię dywizję rezerwy - 183 DP. Jedyne rezerwy można uzyskać tylko w wyniku wycofania się z tego rejonu.
QUOTE
Tym samym 10DPz i 14DZmot bylaby do dyspozycji Guderiana.

Co najwyżej 10 Dpanc. 14 Dzmot. odpiera ataki na 9 armię.
QUOTE
Zgadzaja sie z tym i Halder, i Guderian.

Zgadzają się dopiero wtedy gdy Guderian przeżywa kryzys.
QUOTE
Tutaj jednak tkwi generalny blad dowodztwa niemieckiego w kampanii na wschodzie. Kurczowe trzymanie sie zupelnie debilnych pozycji. Przeciez "maszynki" do miesa mozna bylo ustawiac niejako w wiekszosci miejsc, a skupiac sie na wybranych kierunkach ataku.

Fragment z rozmowy telefonicznej Haldera z v. Bockiem z 28.08.1941r. w związku z ciężką sytuacją w 9 armii. Pod wpływem nacisku na nią
" Rozważane jest zadanie w łuku jelniańskim. Bardzo trudna decyzja, ponieważ rezygnuje się z bazy do późniejszego natarcia. Decyzję pozostawiono dowództwu 4 armii."
Jak widać 28 sierpnia zarówno Halder jak i v. Bock dostrzegają korzyści rejonu Jelni z ktorych trzeba będzie jednak z bólem serca zrezygnować. Pozycja nie była debilna.

Na razie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 26/04/2012, 0:02 Quote Post

Chyba nie dosc precyzyjnie sie wyrazilem. Problemy Wehrmachtu rozpoczynaja sie 18 sierpnia 1941r., kiedy to plan OKH dotyczacy prowadzenia wojny na Wschodzie zostaje odrzucony. 21 sierpnia Hitler wydaje rozkaz do uderzenia na poludnie. OKH nie potrafi przekonac Hitlera. Niestety nic nie robi, aby informacja ta dotarla do podleglych jej wojsk. Czyli mamy rozkaz uderzenia na poludnie (najlepiej dowodzonego przez H. Guderian), tymczasem OKH odbiera XLVI KPanc Guderianowi i przesuwa go do rezerwy. 23 sierpnia Guderian leci na rozmowy z Hitlerem, niepoinformowany o rozkazie uderzenia na poludnie, prowadzi dyskusje z nim o "dupie maryni" czyli ataku na Moskwe, bo przeciez rozkaz ataku na poludnie zostal wydany 2 dni wczesniej.

Sily jakie posiada Guderian od samego poczatku sa niewystarczajace do przeprowadzenia operacji (dla przykladu 29DZmot broni odcinka o dlugosci 80km !). Dodatkowe dni sa tracone i Sowieci umacniaja sie na linii Desny (wpis z 26 sierpnia - tutaj mamy o tym umocnieniu z poprzedniego postu), a od tego dnia rozpoczynaja sie silne kontrataki.

XLVI KPanc korpus zostaje zabrany Guderianowi, przeniesiony do rezerwy, skierowany do walk o pozycje w rejonie Jelni i skierowany z powrotem do Guderiana - oczywiscie mozesz napisac, ze to jeden korpus, ale w tym czasie to 1/3 sil PanzerArmee Guderian.

Jesli zas chodzi o kwestie Jelni to moim zdaniem od 21 sierpnia ta pozycja przeszla do pozycji "debilne". Halder i v Bock odpowiadali za strategie i poziom operacyjny - wiedzieli, ze rejon Jelni utrzymywany jest TYLKO jako odskocznia do ataku na Moskwe. Ten atak zostal anulowany i wyznaczono nowy cel. Z ta chwila nalezalo pozycje opuscic i skoncentrowac sily na nowych kierunkach. Niestety dowodca OKH stracil swoje perogatywy do ustalania strategii, a Bock'owi wciaz marzyla sie slawa zdobywcy Moskwy. Niestety nie mieli oni szansy nic zrobic, ale dla podtrzymywania iluzji oddaja decyzje dotyczace strategii i sztuki operacyjnej w rece dowodcy 4A. Ten natomiast nie ma nic do gadania, bo przeciez on jest szczeblem taktycznym, a sily i srodki wedruja za decyzjami Hitlera (oczywiscie przy biernym oporze OKH i GA "Srodek")

Podsumowujac, uwazam problemy Guderiana wynikaja z tarc na szczeblu OKW - OKH, a RKKA jest jedynie beneficjentem, a nie pierwotnym ich powodem. I ich mozliwosci na poczatku wrzesnia 1941r. do powstrzymania na glownych kierunkach uderzen Wehrmachtu bylo dosc iluzoryczne.
 
Post #33

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 896
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 26/04/2012, 17:33 Quote Post

QUOTE
Podsumowujac, uwazam problemy Guderiana wynikaja z tarc na szczeblu OKW - OKH, a RKKA jest jedynie beneficjentem, a nie pierwotnym ich powodem. I ich mozliwosci na poczatku wrzesnia 1941r. do powstrzymania na glownych kierunkach uderzen Wehrmachtu bylo dosc iluzoryczne.

Zupełnie się z tą interpretacją nie zgadzam. W sierpniu GA "Środek" zmuszona była manewrować wojskami zarówno na skrzydłach jak i w centrum opędzając się od przeważających sił sowieckich i rochodując wszystkie swoje rezerwy. Najpierw po likwidacji kotła smoleńskiego musiała przerzucić wszystko co miała na skrzydła na Homel na południu i Wielkie Łuki na północy. Dopiero w trzeciej dekadzie sierpnia udaje im się zlikwidować to zagrożenie (Homel w pod koniec drugiej dekady, Wielkie Łuki pod koniec trzeciej dekady), aby następnie przerzucać wojska do centrum w rejony nacisków sowieckich (Jelni Duchowszczyna).

Dobrze to widać na przykładzie 2 armii niemieckiej na południu. Pod koniec pierwszej dekady sierpnia ta armia osiąga liczbę 15 dywizji (czyli 1/4 całej GA Środek) próbując uporać się z sowieckim Frontem Centralnym, który na zachodzie naciska aż pod Mozyrem a wiec daleko na zachodnim brzegu Dniepru. Dopiero pod koniec drugiej dekady sierpnia udaje się przy pomocy Guderiana zlikwidować to zagrożenie (choć przeciwnik jak widać na przełomie sierpnia i września potrafił jeszcze napsuć krwi Guderianowi), co pozwala w trzeciej dekadzie sierpnia skierować połowe jej dywizji do centrum. Dalszy marsz na południe ta armia wykonuje już tylko 7 dywizjami. Reszta została skierowana do centrum, gdzie trwają sowieckie ataki.

Jeśli chodzi o Jelnie. To stacjonowało tam od 4 do 6 dywizji odpierających sowieckie ataki. Skrócenie lini frontu przez wycofanie się z wybrzuszenie zwalniałoby 2-4 dywizji, a Sowietom pozwoliłoby uwolnić do kolejnych operacji gros 24 armii. Tak uwolniona 24 armia sowiecka (tu są cięgle jeszcze kadrowe wojska), mogłaby wesprzeć całą swoją siłą uderzenie Frontu Briańskiego (oczywiście nie na Trubczewsk - za daleko, ale na Rosławl), a te 2-4 dywizje zwolnione z Jelni i tak trzebaby skierować do walki.

Tarcia w dowództwie niemieckim są skutkiem sowieckich przeciwdziałań. Wpakowali się w kabałe i starają się z niej uwolnić. Udało się na południu z chwilą gdy 6 armia niemiecka przekroczyła Dniepr, co pozwoliło stworzyć rezerwy operacyjne.

Na razie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
NowyJA
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 74.224

Andrzej Januszczyk
Stopień akademicki: magister
Zawód: pracownik naukowy
 
 
post 6/05/2012, 15:57 Quote Post

Witam wszystkich
Z uwagą przeczytałem posty dotyczące tego tematu i postaram się przedstawić swój punkt widzenia. Na podstawowe pytanie czy można było uniknąć kotłów w roku 41 odpowiedź brzmi zdecydowanie nie. Składało się na to bardzo dużo czynników nie tylko jak tu moi poprzednicy pisali skandaliczne dowodzenie. Po pierwsze sama taktyka wojsk niemieckich sprawdzona przez 2 lata w warunkach bojowych. Taktyka blietzkriegu w tym czasie była opanonawana do perfekcji, a wszystkie siły doskonale wiedziały co należy zrobić w danej chwili.Po drugie dowódcy poszczególnych stopni posiadali przygotowanie bojowe i niezbędne doswiadczenie do prowadzenia tego typu operacji. Kolejny aspekt to zmotoryzowanie jednostek. Pojawił się już ten wątek w dyskusji i padło stwierdzenie że jednostki niemieckie opierały się na trakcji konnej. Owszem było to w 41 mniej więcej 50 na 50), ale samo rozmieszczenie ich było jak 80 do 20 co sprawiało że siły pierwszorzutowe były najbardziej mobilne przez co jednostki pancerne uzyskiwały niezbędne wsparcie piechoty. Jeśli dodamy do tego taktykę uderzenia klinem pancernym uzyskamy doskonałe pole manewru zwłaszcza na nizinnych obszarach Białorusi i Ukrainy, żywcem nota bene wzięte z kampani francuskiej smile.gif Wątek dowodzenia - jak najbardziej - doskonale przygotowana jak pisałem kadra niemiecka przeciwko ludziom bez doświadczenia. Do tego łączność co jest jedną z największych bolączek ACz w tym czasie. Brak łączności powodował nieskoordynowanie działań, a mając przed sobą, a w wielu wypadkach również za sobą jednostki niemieckie powstawał chaos w szeregach Rosjan. Powodowało to straty a także rozbicie jednostek. I oczywiście rozkaz Stalina - ani kroku w tył. To była największa przyczyna klęski. Można było tylko zginąć lub poddać się Niemcom bo jeśli nawet zwarta formacja wycofała się wbrew rozkazom była natychmiast traktowana przez NKWD jako zdrajcy co najczęściej kończyło się plutonem egzekucyjnym dla dowódców, lub w najlepszym wypadku batalionem karnym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 896
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 6/05/2012, 17:53 Quote Post

QUOTE
I oczywiście rozkaz Stalina - ani kroku w tył. To była największa przyczyna klęski

No ale odwrót w warunkach niemieckiej dominacji w sprzęcie zmotoryzowanym był nie zbyt realny. Musiałby się odbywać na krótkich odcinkach w głąb własnego ugrupowania. Nie było możliwości odskoku na odległość większą niż 20-30 km dziennie czyli jeden dzienny przemarsz piechoty. A i tak trzebaby pozostawiać silne ariergardy na pozycjach (do 1/4 - 1/3 sił poszczególnych dywizji). Większy odskok na kilka dziennych przemarszów piechoty (100-150 km) gwarantował, że na tych pozycjach szybciej zameldują się Niemcy niż wycofujący się Sowieci. Zdecydowanie lepiej było stać na dotychczasowej pozycji całością wojsk (przynajmniej powstrzymywano od czoła niemieckie zgrupowania wiąrzące), pozostawiając neutralizację niemieckich włamań (czyli zgrupowań przełamująco - manewrowych) odwodom Stawki podciąganym koleją do strefy tyłowej frontów a następnie pieszo do głębi operacyjnej frontów na 1 do 2 dni marszu. Stawka mogła prowadzić takie działania bo z reguły miała rezerwy operacyjne. Za taką rezerwę można uważać Front Briański. Powyżej próbowałem wykazać, że odpowiednie jego użycie mogło zneutralizować przełamanie Guderiana. Tym samym nie doszłoby do "kotła kijowskiego". Zawiodła koordynacja i nieprawidłowe odczytanie niemeickich intencji.
QUOTE
Można było tylko zginąć lub poddać się Niemcom bo jeśli nawet zwarta formacja wycofała się wbrew rozkazom była natychmiast traktowana przez NKWD jako zdrajcy co najczęściej kończyło się plutonem egzekucyjnym dla dowódców, lub w najlepszym wypadku batalionem karnym

Tutaj proporcje należy odwrócić. Z reguły był baon karny a w najgorszym wypadku pluton egzekucyjny. Dotyczyło to wszystkich czerwonoarmistów, którzy uciekli z lini frontu.
Z raportu wewnątrzresortowego NKWD sporządzonego dla Berii w dniu 10.10.1941r. wynika, że takich uciekinierów było od początku wojny 657 364 ludzi. Z czego 25 878 ludzi osądzono w tym 10 201 ludzi rozstrzelano (z tego 3321 ludzi przed frontem wojsk.). Reszta została zawrócona pod młócke na linie frontu.

Na razie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
NowyJA
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 74.224

Andrzej Januszczyk
Stopień akademicki: magister
Zawód: pracownik naukowy
 
 
post 6/05/2012, 20:02 Quote Post

QUOTE
Stawka mogła prowadzić takie działania bo z reguły miała rezerwy operacyjne. Za taką rezerwę można uważać Front Briański. Powyżej próbowałem wykazać, że odpowiednie jego użycie mogło zneutralizować przełamanie Guderiana. Tym samym nie doszłoby do "kotła kijowskiego". Zawiodła koordynacja i nieprawidłowe odczytanie niemeickich intencji.
QUOTE

Nie neguję tu Twojej wizji wykorzystania Frontu Briańskiego. Znając dokładnie realia i rozmieszczenie sił niemieckich na chwilę obecną pewnie sami byśmy tę wojnę wygrali. Ale mowiąc poważnie,to jest to o czym pisałem fatalne dowodzenie + brak koordynacji działań doprowadziły do tego, że gro sił zostało stracone zanim zdołały wejśc do walki.

No ale odwrót w warunkach niemieckiej dominacji w sprzęcie zmotoryzowanym był nie zbyt realny. Musiałby się odbywać na krótkich odcinkach w głąb własnego ugrupowania. Nie było możliwości odskoku na odległość większą niż 20-30 km dziennie czyli jeden dzienny przemarsz piechoty. A i tak trzebaby pozostawiać silne ariergardy na pozycjach (do 1/4 - 1/3 sił poszczególnych dywizji). Większy odskok na kilka dziennych przemarszów piechoty (100-150 km) gwarantował, że na tych pozycjach szybciej zameldują się Niemcy niż wycofujący się Sowieci.

Dokładnie. NIe chodziło o wycofanie ale jego sposób. To co stosowali Niemcy np. w 44 we Francji. Krótkie skoncentrowane uderzenie w wyłom i odskok grup przednich. Niestety do tego trzeba było dobrych dowódców i koordynacji działań.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 17/06/2012, 0:43 Quote Post

QUOTE(Olek)
Zupełnie się z tą interpretacją nie zgadzam.

Przyjmuje to do wiadomosci, ale niestety nie jestem w stanie przyjac jak to uzasadniasz.
QUOTE(Olek)
W sierpniu GA "Środek" zmuszona była manewrować wojskami [...]

Co do dzialan operacyjnych to wypadaloby zaczac od tego jakie byly cele Niemcow dla GA "Srodek":
1. Zniszczenie rzutow nadgranicznych RKKA
2. Osiagniecie rejonu Roslaw Smolensk Jelnia
3. Po podwojnym okrazeniu w rejonie Smolenska pauza operacyjna okolo 2 tygodni

I GA "Srodek" te cele wykonala. Tyle tylko, ze okazalo sie, ze na poziomie strategicznym niemiecki plan okazal sie nierealny, nadoptymistyczny badz jak ja to okreslam "zbiorem poboznych zyczen".
Juz w koncu lipca wiadomo, ze celow strategicznych operacji "Barbarossa" nie da sie osiagnac. Niemcy wciaz maja kilka opcji, ale niestety nie sa zgodni co do dalszych krokow.

I tutaj zalamuje sie jeden z pierwszych filarow niemieckiej przewagi czyli dowodzenie. Rozdzwiek jest dosc duzy - oficerowie frontowi i operacyjni w GA "Srodek" chca przec na Moskwe, OKH niby chce, ale sie zabezpiecza, a OKW przeprowadza wlasny plan. Najgorsze jednak jest to, ze OKH ukrywa niewygodne fakty przed dowodcami frontowymi, a to wplywa dosc znaczaco na ich efektywnosc.
Drugim filarem jaki sie zalamuje jest niemiecka przewaga. Oczywiscie RKKA ponosi olbrzymie straty, ale sa one odnawiane z naddatkiem. Tymczasem Wehrmacht do konca lipca traci 213 301 zolnierzy na Froncie Wschodnim, a uzupelnienia to 47 000. W Nowym Borysowie Guderian prosi o czolgi, a jedyne co dostaje to 300 silnikow (sic!). Calosc nowych sil pancernych zostaje zatrzymana w Rzeszy.

QUOTE(Olek)
Jeśli chodzi o Jelnie. [...]


Zgadzam sie jedynie z faktem, ze sily zwolnione z Jelnii i tak trzeba by skierowac na inne kierunki. Podtrzymam natomiast:
1. Jelnia byla potrzebna jedynie jako odskocznia do ataku na Moskwe i jej utrzymywanie bylo bezsensowne po decyzji o innym kierunku uderzenia
2. Wzgledy logistyczne zdecydowanie wrecz przemawialy za opuszczeniem tej pozycji jak najwczesniej
3. OKH i GA "Srodek" przerzucila odpowiedzialnosc za decyzje strategiczna na dowodce szczebla taktycznego, bez sil i srodkow do obrony

Dodam rowniez, ze ataki w tym rejonie faworyzowaly Sowietow, ze wzgledu na mozliwosc skorzystania z lokalnej przewagi, kilku dogodnych kierunkow ataku, krotkich linii zaopatrzeniowych.
Dodatkowo, o czym nie piszesz, odciagnely na dlugi czas Luftflotte 2 do dzialan defensywnych.

QUOTE(Olek)
Tarcia w dowództwie niemieckim są skutkiem sowieckich przeciwdziałań. Wpakowali się w kabałe i starają się z niej uwolnić. Udało się na południu z chwilą gdy 6 armia niemiecka przekroczyła Dniepr, co pozwoliło stworzyć rezerwy operacyjne.

A moim zdaniem sa one wynikiem slabosci w niemieckim planowaniu. I wcale nie staraja sie, tylko wciaz kombinuja - przeciez na innych teatrach wojny maja minimum 40 dywizji (38 we Francji, 12 w Norwegii i okolo 10 w innych miejscach) do natychmiastowego wykorzystania. Ale brak tutaj wizji co do tego jak ta kampania ma wygladac. Tymczasem Sowieci to wykorzystuja, choc akurat w 1941r. wciaz slabiutko.
 
Post #38

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 896
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 17/06/2012, 10:14 Quote Post

QUOTE
Co do dzialan operacyjnych to wypadaloby zaczac od tego jakie byly cele Niemcow dla GA "Srodek":
1. Zniszczenie rzutow nadgranicznych RKKA
2. Osiagniecie rejonu Roslaw Smolensk Jelnia
3. Po podwojnym okrazeniu w rejonie Smolenska pauza operacyjna okolo 2 tygodni

Pauzy operacyjnej można się co najwyżej domyślać.
Dyrektywa OKH z 31.01.1941r. mówi wyraźnie
„Grupa Armii „Środek” – wysuwając do przodu silne odziały na swych skrzydłach – rozproszy nieprzyjaciela na Białorusi, opanuje koncentrycznymi uderzeniami posuwających się na południe i północ od Mińska swych wojsk szybkich rejon Smoleńska i w ten sposób stworzy przesłanki do współdziałania silnych oddziałów swych wojsk szybkich z grupą armii „Północ” dla zniszczenia walczących w krajach bałtyckich i w rejonie Leningradu sił nieprzyjaciela”.

Ani słowa o pauzie. Za to wojska szybkie po opanowaniu rejonu Smoleńska grupa armii powinna skierować na pomoc GA „Północ”. Jak się okazało, ten warunek był już jednak bardzo ciężki do spełnienia. Wojska szybkie najpierw musiały odeprzeć sowieckie uderzenia na północne (22, 29, 30 armia sowiecka – ataki od 21.07.1941) i południowe (21, 28 armia – ataki od 13.07.1941) skrzydło grupy armii „Środek”. Warunek częściowo mógł zostać spełniony dopiero w trzeciej dekadzie sierpnia 1941r. (XXXIX KA., Grupa Stumme), ale wtedy obowiązywała już inna dyrektywa – zmieniły się okoliczności.

QUOTE
I GA "Srodek" te cele wykonala. Tyle tylko, ze okazalo sie, ze na poziomie strategicznym niemiecki plan okazal sie nierealny, nadoptymistyczny badz jak ja to okreslam "zbiorem poboznych zyczen".

Wynikających z niedoszacowania sił zbrojnych ZSRR. Niemiecki optymizm w tym zakresie charakteryzuje jeszcze raport Kinzela dla Haldera z 08.07.1941r.
„Godz. 11.00, Kinzel: ustalenie sytuacji o nieprzyjacielu: spośród 164 występujących dywizji strzeleckich 89 odpadło całkowicie lub straciło większość sił. 46 bojowych dywizji rosyjskich znajduje się na froncie. 18 dywizji jest związanych działaniami w innych miejscach (Finlandia – 14, Kaukaz -4). 11 dywizji znajduje się, być może, jeszcze na zapleczu w odwodzie. Spośród 29 dywizji pancernych 20 odpadło całkowicie lub straciło większość sił. 9 dywizji zachowało jeszcze pełną zdolność bojową. Utworzenie frontu ciągłego, nawet z silnymi odcinkami, jest już niemożliwe. Aktualnie wydaje się, że myślą przewodnią czerwonego dowództwa sił lądowych jest zatrzymać niemieckie uderzenie możliwie jak najdalej na zachodzie przy użyciu wszystkich odwodów za pomocą nękających kontrataków. Przy tym straty niemieckie są oczywiście wyolbrzymiane.
Tymczasem trzeba się będzie liczyć z próbami sformowania nowych związków taktycznych w celu późniejszego przejścia nimi do natarcia. Myśl o generalnym odwrocie nigdzie nie jest widoczna.
Formowanie nowych związków taktycznych, zwłaszcza na większą skalę, rozbije się o brak oficerów, specjalistów i środków artyleryjskich. Dotyczy to szczególnie związków pancernych, w których już w czasie pokoju odczuwano dotkliwy brak dowódców, kierowców i radiotelegrafistów, jak również środków łączności.
W poszczególnych grupach armii sprawa przedstawia się następująco:
- Grupa armii „Północ” która na początku kampanii była pod względem liczebnym równorzędna siłom przeciwnika, teraz po rozbiciu licznych związków nieprzyjaciela przed swoim frontem ma znaczną przewagę, a mianowicie w związkach piechoty i wojsk szybkich.
- Grupa armii „Środek” która miała przewagę od samego początku, obecnie posiada przygniatającą przewagę, nawet gdyby nieprzyjaciel miał jeszcze wprowadzić przed jej frontem nowe siły, z czym należy się liczyć.
- Grupa armii „Południe” która początkowo była liczebnie znacznie słabsza, teraz – dzięki ciężkim stratom, jakie zadała nieprzyjacielowi – jest równorzędna i zamierza uzyskać obok przewagi taktycznej i operacyjnej także przewagę liczebną."

Ten optymizm do 11 sierpnia 1941r. całkowicie zniknął (zapis w dzienniku Haldera)

„Sytuacja: na ogół w stosunku do dnia wczorajszego na całym froncie bez zmian. Pewne ruchy występują jeszcze na prawym skrzydle grupy armii „Południe”, gdzie pobity nieprzyjaciel wycofuje się za dolny Boh.
Na uwagę zasługują ruchy przeciwnika przed skrzydłem 2 armii, gdzie tylko 24 KA czyni powolne postępy.
Całkiem znikome są wyniki pierwszego dnia natarcia grupy armii „Północ”.
Na frontach nie objętych natarciem panuje, spowodowana wyczerpaniem, stagnacja. To, co teraz robimy, to są ostatnie rozpaczliwe próby uniknięcia skostnienia w wojnie pozycyjnej. Najwyższe dowództwo ma bardzo ograniczone środki. Grupy armii są od siebie oddzielone naturalnymi granicami (bagnistymi nizinami). Nasze ostatnie siły są rozchodowane. Każde nowe ugrupowanie jest przesunięciem na głównej rubieży w ramach grup armii. Zajmuje to czas i zużywa siłę ludzi i maszyn. Stąd niecierpliwość i nerwowość wyższego dowództwa [naczelnego dowódcy wojsk lądowych] i wzmagająca się skłonność do wtrącania się we wszystkie szczegóły.”
QUOTE
Juz w koncu lipca wiadomo, ze celow strategicznych operacji "Barbarossa" nie da sie osiagnac. Niemcy wciaz maja kilka opcji, ale niestety nie sa zgodni co do dalszych krokow.

Dobrze charakteryzuje to powyższy zapis Haldera z 11 sierpnia. Ta niezgodność wynika z ogólnej sytuacji na froncie, gdzie przeciwnik okazuje się o wiele silniejszy niż przypuszczano, grupy armii nie są wstanie samodzielnie go pokonać, to skolei prowadzi do nerwowości w dowództwie. Czyli przyczyną braku zgody w niemieckim dowództwie są sowieckie wojska przed frontem trzech grup armii. W końcu Hitler bieże wszystko w garść i decyduje o zwrocie wojsk szybkich von Bocka na północ i południe.
QUOTE
I tutaj zalamuje sie jeden z pierwszych filarow niemieckiej przewagi czyli dowodzenie. Rozdzwiek jest dosc duzy - oficerowie frontowi i operacyjni w GA "Srodek" chca przec na Moskwe, OKH niby chce, ale sie zabezpiecza, a OKW przeprowadza wlasny plan. Najgorsze jednak jest to, ze OKH ukrywa niewygodne fakty przed dowodcami frontowymi, a to wplywa dosc znaczaco na ich efektywnosc.

Ale to wszystko to nie jest przyczyna ale skutek sowieckiej siły na lini frontu. Co zmieniłoby idealne współdziałanie OKH, OKW i dowódców frontowych? Gdzie jest ta okazja, która się wojskom niemieckim wymknęła?
QUOTE
Drugim filarem jaki sie zalamuje jest niemiecka przewaga. Oczywiscie RKKA ponosi olbrzymie straty, ale sa one odnawiane z naddatkiem. Tymczasem Wehrmacht do konca lipca traci 213 301 zolnierzy na Froncie Wschodnim, a uzupelnienia to 47 000. W Nowym Borysowie Guderian prosi o czolgi, a jedyne co dostaje to 300 silnikow (sic!). Calosc nowych sil pancernych zostaje zatrzymana w Rzeszy.

Wojna z Sowietami nie jest prowadzona w próżni politycznej. Skoro większość wojsk szybkich poszła do „Barbarossy”, Hitler musiał stworzyć w Niemczech nowy argument siły. Dlatego 2 i 5 Dpanc. (po ich uzupełnieniu), skierowano na Zachód.- obawiał się angielskiego lądowania w Hiszpanii, a to miał być straszak.
QUOTE
Względy logistyczne zdecydowanie wrecz przemawialy za opuszczeniem tej pozycji jak najwcześniej

W wystepie pod jelnią było tylko kilka dywizji, występ był płytki 30 na 40 km. max. To taka trudność dla zaopatrzenia?
QUOTE
Dodam rowniez, ze ataki w tym rejonie faworyzowaly Sowietow, ze wzgledu na mozliwosc skorzystania z lokalnej przewagi, kilku dogodnych kierunkow ataku, krotkich linii zaopatrzeniowych.

Tak właśnie wyglądała sytuacja sowietów w całym pasie działania grupy armii środek, a nie tylko pod Jelnią. Wszędzie Sowieci są silni.
QUOTE
Dodatkowo, o czym nie piszesz, odciagnely na dlugi czas Luftflotte 2 do dzialan defensywnych.

Skoro wojska lądowe zostały zmuszone do obrony a Luftwaffe ma je wspierać to muszą działać defensywnie. Nie widze w tym nic dziwnego.
QUOTE
A moim zdaniem sa one wynikiem slabosci w niemieckim planowaniu. I wcale nie staraja sie, tylko wciaz kombinuja - przeciez na innych teatrach wojny maja minimum 40 dywizji (38 we Francji, 12 w Norwegii i okolo 10 w innych miejscach) do natychmiastowego wykorzystania. Ale brak tutaj wizji co do tego jak ta kampania ma wygladac.

Dywizje niemieckie o których piszesz to w większości formacje stacjonarne. Pozbawione sprzętu zmotoryzowanego, celowo skierowane do pasywnych rejonów, bo nie nadawały się do działań ruchowych. Były to głównie dywizje 13, 14 i 15 fali mobilizacyjnej. Było to poprzetykane kilku dywizjami ruchomymi wcześniejszych fal, aby dowódcy armii posiadali tam jakieś argumenty. Miedzy innymi dlatego Hitler obawiając się angielskich desantów odebrał OKH dywizje pancerne (nr 2, 5). Chodziło o zwiększenie zdolności bojowych armii na Zachodzie.
Gdy we wrześniu 1941r. w końcu trzeba było zastąpić porozbijane na Wschodzie dywizje, to uznano, że z Zachodu można na zastępstwo ściągnąć w sumie pięć dywizji, przy czym zaznaczono że są one tak wyposażone, że nadaję się jedynie do działań obronnych na Wschodzie.
Dużą wartość miały tutaj natomiast 2 i 5 Dpanc., które sprowadzono na Wschód we wrześniu do „Tajfuna” ale dopiero wtedy gdy na Zachodzie rozpoczęto formowano ich następców (22, 23 Dpanc.).

Niemcy zaangażowani na różnych teatrach działań wojennych, nie bardzo mieli możliwość wyciągania wojsk dla Wschodu.

Na razie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 20/06/2012, 13:45 Quote Post

QUOTE(Olek @ 17/06/2012, 9:14)
Pauzy operacyjnej można się co najwyżej domyślać.

Fakt, moj blad.
QUOTE(Olek @ 17/06/2012, 9:14)
Wynikających z niedoszacowania sił zbrojnych ZSRR.

Wojny wyrywaja Ci ktorzy popelnia mniej bledow - a niemieckie oceny charakteryzuje nadoptymizm ...
QUOTE(Olek @ 17/06/2012, 9:14)
Ta niezgodność wynika z ogólnej sytuacji na froncie, gdzie przeciwnik okazuje się o wiele silniejszy niż przypuszczano, grupy armii nie są wstanie samodzielnie go pokonać, to skolei prowadzi do nerwowości w dowództwie. 

I tutaj chyba lezy meritum naszej dyskusji. To co robi RKKA na polu bitwy nie jest niczym niespodziewanym badz jakims zaskakujacym. Caly problem nie lezy w sytuacji na froncie, moim zdaniem, tylko w niemieckich planach i dowodztwie.
QUOTE(Olek @ 17/06/2012, 9:14)
Ale to wszystko to nie jest przyczyna ale skutek sowieckiej siły na lini frontu.

No coz - ja widze to calkowicie odwrotnie. To niemieckie plany sa slabe, a RKKA robi co najwyzej mierny uzytek z zasobow. Przeciez te 360 dywizji nie bierze sie z kapelusza, nie powstaja one po wybuchu wojny. One wszystkie sa dostepne dla SG RKKA jeszcze przed wybuchem wojny (notatka Watutina)
QUOTE(Olek @ 17/06/2012, 9:14)
Co zmieniłoby idealne współdziałanie OKH, OKW i dowódców frontowych? Gdzie jest ta okazja, która się wojskom niemieckim wymknęła?

1. Pozwoliloby lepiej wykorzystac srodki i skoncentrowac wysilek na pokonaniu wroga, a nie "gierki" z przerzucaniem odpowiedzialnosci
2. Po zalamaniu sie oryginalnego planu mozna bylo poddac weryfikacji i ustalic wyrazne cele kampanii 1941. Tymczasem plany realizowano z wielkim rozmachem i wszystkie kierunki ataku utrzymano.
3. Mozna bylo zaczac sie przygotowywac do zimy wink.gif
QUOTE(Olek @ 17/06/2012, 9:14)
Wojna z Sowietami nie jest prowadzona w próżni politycznej. Skoro większość wojsk szybkich poszła do „Barbarossy”, Hitler musiał stworzyć w Niemczech nowy argument siły. Dlatego 2 i 5 Dpanc. (po ich uzupełnieniu), skierowano na Zachód.- obawiał się angielskiego lądowania w Hiszpanii, a to miał być straszak.

Olku - jesli planowano szybka kampanie w ZSRR na kilka miesiecy to takie geostrategiczne rozwazania sa zupelnie bezsensowne.
QUOTE(Olek @ 17/06/2012, 9:14)
W wystepie pod jelnią było tylko kilka dywizji, występ był płytki 30 na 40 km. max. To taka trudność dla zaopatrzenia?

Jesli wezel kolejowy byl w odleglosci 720km to raczej sporo.
QUOTE(Olek @ 17/06/2012, 9:14)
Tak właśnie wyglądała sytuacja sowietów w całym pasie działania grupy armii środek, a nie tylko pod Jelnią. Wszędzie Sowieci są silni.

Tyle tylko, ze obrona w linii jest duzo prostsza niz wystepu. A rezerwy niemieckie na zagrozone odcinki, dzieki mobilnosci i lepszej koordynacji, dotarlyby szybciej niz Sowieci atak by przygotowali.
 
Post #40

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 20/06/2012, 13:46 Quote Post

QUOTE(Olek @ 17/06/2012, 9:14)
Skoro wojska lądowe zostały zmuszone do obrony a Luftwaffe ma je wspierać to muszą działać defensywnie. Nie widze w tym nic dziwnego.

Richtoffen widzial to inaczej i skierowal swoje samoloty pod Jelnie, bo GA go oszukala. Poza tym w okresie, kiedy dzialano najintensywniej na Jelnia Guderian wlasnie dokonywal wlamania idac na poludnie. Sadze, ze tam samoloty 2 Luftflotte przydalyby sie zdecydowanie bardziej.
QUOTE(Olek @ 17/06/2012, 9:14)
Gdy we wrześniu 1941r. w końcu trzeba było zastąpić porozbijane na Wschodzie dywizje, to uznano, że z Zachodu można na zastępstwo ściągnąć w sumie pięć dywizji, przy czym zaznaczono że są one tak wyposażone, że nadaję się jedynie do działań obronnych na Wschodzie.

Przeciez Sowieci wszedzie atakuja. Jednostki obronne bylyby jak znalazl.
QUOTE(Olek @ 17/06/2012, 9:14)
Niemcy zaangażowani na różnych teatrach działań wojennych, nie bardzo mieli możliwość wyciągania wojsk dla Wschodu.

Uwazam, ze Niemcy to nie bardzo chcieli, a nie nie mieli. Tyle tylko, ze ich plany przewidywaly wycofanie do 60 dywizji ze Wschodu wink.gif

@N_S
Przepraszam za post pod postem, ale inaczej sie "sypie"
 
Post #41

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 896
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 22/06/2012, 19:36 Quote Post

QUOTE
Wojny wyrywaja Ci ktorzy popelnia mniej bledow - a niemieckie oceny charakteryzuje nadoptymizm ...

Niedoszacowania Sowieckich Sił Zbrojnych w tym nadoptymiźmie jest tutaj fundamentalne.
QUOTE
I tutaj chyba lezy meritum naszej dyskusji. To co robi RKKA na polu bitwy nie jest niczym niespodziewanym badz jakims zaskakujacym. Caly problem nie lezy w sytuacji na froncie, moim zdaniem, tylko w niemieckich planach i dowodztwie.

Krach niemieckich planów były ściśle zależny od niedoszacowania Sowieckich Sił Zbrojnych. Pojawienie się tych sił i co za tym idzie to co one robiły, to była główna niespodzianka, która zaciążyła na „Barbarossie”. Na 11 sierpnia 1941r. (niepełne 2 miesiące "Barbarossy") Halder ma przed sobą ponadplanowe 160 sowieckich dywizji, których sztab przed 22 czerwca 1941r. w ogóle nie brał pod uwagę. Jest to odpowiednik wojsk polskich z wrzesnia 1939r. pomnożony razy trzy.
QUOTE
No coz - ja widze to calkowicie odwrotnie. To niemieckie plany sa slabe, a RKKA robi co najwyzej mierny uzytek z zasobow. Przeciez te 360 dywizji nie bierze sie z kapelusza, nie powstaja one po wybuchu wojny. One wszystkie sa dostepne dla SG RKKA jeszcze przed wybuchem wojny (notatka Watutina).

Sowieci zaczynają wojnę z 303 dywizjami (+ 5 korpusów pow.-des. i 10 brygad ppanc.). Watutin chce z tego wykorzystać w Europie 237 dywizji i w razie potrzeby sprowadzić jeszcze 17 dywizji (notatka z 13 czerwca).
Niemcy na 23.06.1941 uważają że Sowieci w całym kraju mają 222 dywizje i 50 brygad. Z tego w Europie 189 dywizji i 45 brygad – (tego się spodziewano). Jak widać Niemcy niedoszacowali sowieckich wojsk kadrowych (przedwojennych) o około 50 dywizji (po przeliczeniu dwóch brygad jako dywizji).
Tymczasem Halder dolicza się 11 sierpnia 360 numerów dywizji sowieckich. Doliczył się ich dlatego, że Sowieci niezależnie od swojego planu mobilizacyjnego od końca czerwca do początku sierpnia wystawili ponad 100 całkowicie nowych dywizji. Tych dywizje przed 22 czerwca nie spodziewał się nie tylko Halder ale i Żukow (w notatce Watutina nie ma po nich śladu). Tak więc Haldera zaskoczyły wojska sowieckie wystawione po wybuchu wojny.
QUOTE
1. Pozwoliloby lepiej wykorzystac srodki i skoncentrowac wysilek na pokonaniu wroga, a nie "gierki" z przerzucaniem odpowiedzialności.

Taki ideał pozwolił by co najwyżej uzyskać jakieś drobne taktyczne sukcesy. Ja osobiście nie widze w warunkach przełomu lipca i sierpnia 1941r. (czyli w momencie gdy zaczęło się robić nie wesoło), szans na coś więcej niż w realu oprócz jakichś korekt taktycznych.
QUOTE
2. Po zalamaniu sie oryginalnego planu mozna bylo poddac weryfikacji i ustalic wyrazne cele kampanii 1941. Tymczasem plany realizowano z wielkim rozmachem i wszystkie kierunki ataku utrzymano.

Uważam, że najbardziej optymalny plan został zrealizowany. Zatrzymano działania na kierunku moskiewskim (czyli nie wszystkie kierunki utrzymano) i skierowano się na skrzydła rokujące większy sukces. Po sukcesie na skrzydłach, pozwalającym uwolnić część tamtejszych wojsk z impasu skierowano się ponownie na kierunek moskiewski. To że projekt się nie powiódł Niemcy ponownie zawdzięczają sowieckiej przewadze liczebnej. A to skolei oznacza, że nawet bezbłędna realizacja planu zda się „psu na budę” gdy przeciwnik dysponuje dużą przewagą liczebną.
QUOTE
3. Mozna bylo zaczac sie przygotowywac do zimy

Ograniczona przepustowość transportowa na wschód od Bugu i na północ od Dniestru zamykające się liczbą 122 pociągów dziennie poważnie zaciążyła na tych przygotowaniach. Albo uzupełniami i zaopatrujemy walczące wojska do prowadzenia walki, albo zabezpieczamy ich kwatermistrzowsko do zimy. Niemcy postawili na walkę. Zresztą przygotowania do zimy rozpoczęto. Tyle że chodzi tu raczej o te 60 dywizji które miały pozostać po zakończeniu walk na zdobytych terenach ZSRR.
QUOTE
Olku - jesli planowano szybka kampanie w ZSRR na kilka miesiecy to takie geostrategiczne rozwazania sa zupelnie bezsensowne.

Dlaczego? W takiej Anglii Niemcy szacowali wojska na ponad 40 dywizji. Uważano, że około 20 z nich jest zdolnych do działań w niemieckiej strefie wpływów. Uznawano, że około 4 dywizji jest w stanie ze względu na posiadane środki transportowe, wylądować za jednym zamachem od Gibraltaru po Narwik.
QUOTE
Jesli wezeł kolejowy byl w odleglosci 720km to raczej sporo.

Bez tego występu skrócił by się raptem do 680 km., też raczej sporo.
QUOTE
Tyle tylko, ze obrona w linii jest duzo prostsza niz wystepu. A rezerwy niemieckie na zagrozone odcinki, dzieki mobilnosci i lepszej koordynacji, dotarlyby szybciej niz Sowieci atak by przygotowali.

W skali taktycznej, w rejonie Jelni tak. Ale w skali operacyjnej, gdy Sowieci dysponują koleją o trzykrotnie większej przepustowości od strony niemieckiej już nie. 24 armię można załadować i w kilka dni przerzucić np. w rejon działania 50 armii z Frontu Briańskiego, a takie zgrupowanie dla lewego skrzydła Guderiana to już poważny problem.
QUOTE
Richtoffen widzial to inaczej i skierowal swoje samoloty pod Jelnie, bo GA go oszukala. Poza tym w okresie, kiedy dzialano najintensywniej na Jelnia Guderian wlasnie dokonywal wlamania idac na poludnie. Sadze, ze tam samoloty 2 Luftflotte przydalyby sie zdecydowanie bardziej.

Na pewno. W przypadku rezygnacji z Jelni. Musiałby tam ostro bombardować wchodzącą do walki 24 armie sowiecką przerzuconą właśnie z rejonu Jelni.

I jeszcze

Przeciez Sowieci wszedzie atakuja. Jednostki obronne bylyby jak znalazl.

U Muller – Hillebranta jest takie zestawienie, pokazujące co sobą reprezentowały dywizje skierowane do Barbarossy i te na pozostałych teatrach działań wojennych na 22 czerwca 1941r.
Otóż do Barbarossy skierowano 144 dywizje armii czynnej wojsk lądowych co wraz z jed. wsparcia i służbami szczebla korpusu, armii i wyżej dawało liczebność 3206 tys. ludzi. Oznacza to że wraz z jednostkami wsparcia i służbami szczebla korpusu, armii i grupy armii na dywizje przypadało 22264 ludzi.
Skolei pozostałe teatry działań wojennych były obsadzone przez 59 dywizji armii czynnej wojsk lądowych ( w tym w Finlandii) co dawało 594 tys. ludzi. Oznacza to że wraz ze wsparciem i służbami na dywizje przypadało 10067 ludzi.
Widać, że te dywizje znajdują się znacznie poniżej stanów etatowych. Związki te najpierw trzeba uzupełnić. Tymczasem liczba żołnierzy armii rezerwowej jest ograniczona. Po przeszkoleniu ludzie ci trafili w pierwszej kolejności w baonach marszowych na uzupełnienie dywizji wschodnich. Ludzi dla kilku dywizji zachodnich znaleziono dopiero na przełomie VIII i IX 1941r.

Uwazam, ze Niemcy to nie bardzo chcieli, a nie nie mieli. Tyle tylko, ze ich plany przewidywaly wycofanie do 60 dywizji ze Wschodu

Te dywizje zamierzano po zakończeniu „Barbarossy” wycofać, a następnie w większości rozwiązać. Armia miała być drastycznie zmniejszona. Jest to dobry przykład, aby pokazać, że Wehrmacht był ponad miarę rozbudowany na czym cierpiała niemiecka gospodarka. Przygotowując się na wojnę z ZSRR Niemcy zdobyli się na maxymalny wysiłek, który przekraczał ich możliwości.

Na razie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej