Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 7 8 9 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Feminizm, ruch/ideologia XX wieku
     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.520
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 14/02/2020, 10:43 Quote Post

dammy
CODE
Tylko ta siatka pojęć wciąż ewoluuje. Okazuje się, że płeć biologiczna ma ograniczony wpływ na definiowanie pojęć męski/kobiecy. W XVI wieku czytając Frycza-Modrzewskiego kobiety "zgodnie ze swą naturą" miały być przygotowane do prac domowych i opieką nad dziećmi i dotyczy to wszystkich warstw społecznych. Natomiast w II poł. XVIII wieku w warstwach arystokratycznych kobiecość była eksponowana przez umiejętność dyskusji, edukacji, gry na instrumentach, krótko-kobiety miały być towarzyszkami podróży intelektualnych mężczyzn. Pod koniec XIX wieku facet 170 cm był stosunkowo wysoki, a obecnie to bardzo przeciętny wzrost dla mężczyzny. Ma to jak najbardziej sens.

Dokładnie, to ma sens i o tym piszę. Jak zwróciłeś uwagę, być może kobiecość była różnie postrzegana na przestrzeni dziejów. Ale nadal była to kobiecość, w danej chwili i miejscu taka a nie inna. To nie każda kobieta decydowała czy jest kobieca, po prostu coś było kobiece i tyle. Tak samo jest dzisiaj, coś jest kobiecie, coś nie jest, a coś jeszcze innego może być trudne do określenia w tym aspekcie. Podobnie ze wzrostem, dziś za wysokich uważa się już raczej takich 180+, jak ktoś będzie miał 150 cm i twierdził że jest wysoki to nijak wysoki nie będzie.
W świetle powyższego twierdzenie że "Feministyczny projekt dotyczy rzeczy podstawowych: chodzi o to, by kobiety [...] miały prawo do samookreślenia, by ich tożsamość nie była wciąż definiowana przez kulturę ani przez mężczyzn." jest delikatnie mówiąc nieporozumieniem. To czy ktoś jest męski/kobiecy jak i niski/wysoki, biedny/bogaty, dobry/zły, inteligentny/głupi, szczupły/gruby etc. było, jest i będzie definiowane i uwarunkowane przez kulturę. Walka z tym jest walką z wiatrakami.

CODE
Nie masz racji. Mężczyzna może stworzyć swój wzorzec męskości nie kierując się stereotypami oczywiście w ramach poszanowania jakiś reguł relacji międzyludzkich. Nie ma żadnej sprzeczności. I tak płeć mózgu i wzorce kulturowe, które są dla niego najbardziej atrakcyjne spowodują, że będzie mężczyzną. O tym kim jest decyduje płeć mózgu.

Profesor wyraźnie napisał że "kierowanie się złudnym stereotypem pozbawia mężczyznę mocy", czyli pozbawił tych mężczyzn męskości, możliwości np. określenia swojej męskości poprzez kierowanie się tym stereotypem. Innymi słowy sam nie przestrzega swoich kryteriów.

CODE
Przecież przytoczyłem też konkrety. Jeśli Ci nie pasują tam sam przytocz przykład jakiegoś konkretnego programu feministek to porozmawiamy. Tylko może nie jakiegoś ekstremum.

Jeżeli przytoczyłeś konkrety to podaj je jeszcze raz bo ich nie zauważyłem. Feministki np. walczą o parytety, równe zarobki (pomińmy celowo aborcję). Czyli walczą o o to aby ludzie byli równi a nie walczą o równość wobec prawa.

CODE
Nie. Przynajmniej duża większość. Chcą wspólnie z mężczyznami tak ułożyć stosunki społeczne by relacje damsko-męskie nie były narażone na dodatkowy balast jakim jest patriarchat bądź jego przeżytki. Dlaczego uważasz, że mężczyzna musi być uwiązany poczuciem winy? "Kultura gwałtu" jest szerokim pojęciem zawierającym zarówno przyzwolenie środowiskowe na molestowanie seksualne, jak i przymus kulturowy seksu jako "obowiązku małżeńskiego" widocznego w wielu kulturach i wielu innych rzeczy choć oczywistością jest, że zdecydowana większość kobiet seksu ze swoimi partnerami chce. Mężczyzna nie biorący w tym udziału nie musi się czuć winny. Od razu piszę, że patriarchat użyłem w znaczeniu powszechnego modelu w relacjach damsko-męskich, a nie w pojedynczych przypadkach.

Jednak ty napisałeś, że pod tą kulturą gwałtu się podpisujesz! Jeżeli wmawia się mężczyznom że są "spadkobiercami kultury gwałtu" to w celu wpędzenia ich w poczucie winy (nie ważne czy skutecznie czy nie, ale jednak). "Obowiązek seksu" działa w dwie strony.

CODE
Ta metoda nie została potwierdzona przez żadne wiarygodne badania więc stosowanie jej to pseudonauka, [...] Słowa Twoich znajomych z całym dla nich szacunkiem nie mogą być na nic dowodem.

Skąd bierzesz te informacje? Powiedz mi najpierw czym jest naprotechnologia, jak to działa, jak wygląda leczenie? Masz o tym jakieś pojęcie?
Dowodem u moich znajomych są dwa biegające dzieciaczki smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #121

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.599
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 14/02/2020, 12:34 Quote Post

del

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 14/02/2020, 12:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #122

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.675
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 14/02/2020, 12:44 Quote Post

dammy:

CODE
 Przecież feministki wielokrotnie się organizowały. W 1903 roku Polityczno-Społeczna Unia Kobiet, w 1908 roku Fabiańska Unia Kobiet, w latach sześćdziesiątych "Women's Liberation" i cała masa  innych organizacji z ich manifestami programowymi. Przecież tego wszystkiego nie będę     tu wypisywać. Przecież nikt nie karze Ci się zgadzać z feministkami. Po to mamy   wolność słowa by robić z niej użytek. Dlaczego Twoje poglądy mają akurat być słuszne, a nie innych? Dlaczego poglądy innych akurat mają być słuszne, a nie Twoje? Bankructwo zradykalizowanego feminizmu drugiej fali pokazało, że w feminizmie lat sześćdziesiątych,     siedemdziesiątych czy wczesnych osiemdziesiątych nie wszystko było cacy. Potrzebna było rekonstrukcja. Zupełnie jak we wszystkich innych ideologiach.


W poście 106 piszesz że feministki ".... dogadały się i wyszło, że jest sporo do zmiany..." Inaczej mówiąc utrzymujesz, że skoro feministki między sobą dogadały się że jest sporo do zmiany to obiektywnie jest sporo do zmiany (i koniec dyskusji).

Ja natomiast uważam, że to że feministki się co do czegoś dogadały nie oznacza że obiektywnie jest cokolwiek do zmiany bo to że jakaś grupa się co do czegoś dogaduje nie tworzy jeszcze rzeczywistości.

Jeżeli natomiast zamierzasz tu zaraz zacząć filozoficzne udowadniać, że jest inaczej bo jeżeli jakaś grupa się co do czegoś dogaduje to tak musi być to oświadczam żeśmy się z moimi kolegami przy brandy też dogadali że nie ma w tej kwestii nic do zmiany wink.gif

CODE
Tam gdzie dominuje patriarchalny model rodziny.


A gdzie w Polsce dominuje patriarchalny model rodziny (i co dla Ciebie oznacza patriarchalny model rodziny) ?

CODE
    Chodzi o to by obie strony miały możliwość jakiegoś wyboru w takim samym stopniu.


Od dawna już mają możliwość wyboru w takim samym stopniu.

CODE
        Jeżeli   oboje chcą się poświęcić karierze to żeby mężczyzna w jakimś porównywalnym stopniu angażował się w prace domowe. I tylko o to chodzi.


W wielu rodzinach mężczyzna pracuje poza domem ciężej i dłużej niż kobieta żeby utrzymać rodzinę bo to na nim spoczywa za to główna odpowiedzialność. Trudno od niego czasem oczekiwać że się będzie w związku z w/w w porównywalnym stopniu jak kobieta angażował w prace domowe.

Oczywiście jednak zgadzam się że mężczyzna w miarę możliwości powinien kobiecie w pracach domowych pomagać. I tak się najczęściej dzieje i nie trzeba do tego żadnego feminizmu (i żaden feminizm do tego mężczyzny nie zmusi jeżeli jest leniem i nie chce pomagać).

CODE
......cytować tylko radykalne feministki, bo tak pod tezę pasuje. Druga fala i trzecia różnią radykalnie, a Ty cytujesz jeszcze skrajne opinie.


Najwidoczniej w tej ideologii najbardziej doceniane są radykalne feministki. Taka na przykład Linda Gordon której skrajnie anty rodzinne poglądy cytowałem w poprzednim poście jest profesorem prestiżowego Uniwersytetu Nowojorskiego i za administracji Clintona była ważnym ekspertem rządowym - jakoś nie wygląda żeby była marginalizowana ze względu na skrajne poglądy.

CODE
To ja Ci podam teraz artykuł o stosunku feministek do rodziny w którym nie ma nic o niszczeniu jej. I tam są przytoczone prace nie jednej, ale wielu aktywistek i ich opinie np:

"Almost every person in our society starts life in a family of some kind. The kind of family one has influences     the     kind of person one grows up to be. In families, children first encounter concepts of      right and wrong, as well as role models who shape their sense of what it is possible       for them to do and be. Families are an important school of moral learning, but too       many families teach inequality and subordination, not principles of justice. Following  Mill, feminist scholars question how children whose first experiences of adult      interaction are unequal altruism, domination and manipulation can learn and accept the principles of justice they need to be      citizens in a   democracy committed to the equal worth of all (Okin 1989).


Mam więc prośbę żebyś w/w fragment przetłumaczył na polski. Nie dlatego że nie rozumiem po angielsku ale dlatego żebyś mi nie zarzucił że błędnie go rozumiem jak się do niego odniosę po polsku.

Bo ja w w/w fragmencie nie widzę nic specjalnie prorodzinnego ale typowo feministyczne tezy, że za dużo rodzin rzekomo uczy dzieci nierówności i niesprawiedliwości a dzieci doświadczają w rodzinach nierównego altruizmu, dominacji i manipulacji.

CODE
Czyli było to tylko przyklejanie g... Ok. tylko wiedz, że w ten sposób można do każdego syf    przyczepić twierdząc,   że ktoś jest taki owaki i że to tylko moja opinia i nie muszę niczego z tego   powodu udowadniać. Nie przyklejaj g... skoro nie umiesz udowodnić. To, że nie da się udowodnić, że    większość ludzi gdziekolwiek nie jest chamska absolutnie nie tłumaczy takich zarzutów. To niepoważne.


Mogę nawet przeprosić (i przepraszam niniejszym) za moją wypowiedź że większości feministek brak kultury bo wprawdzie podtrzymuję, że wielu feministkom brak kultury to owszem nie jestem w stanie udowodnić, że stanowią one wśród nich większość.

Twoja czyli zdeklarowanego feministy w/w wypowiedź potwierdza natomiast, że w tym środowisku problemy z kulturą wypowiedzi są.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 14/02/2020, 13:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #123

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.599
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 14/02/2020, 13:17 Quote Post

Obowiązek seksu nie działa w dwie strony.

Jeśli jako mężczyzna znajdziesz się w okolicznościach seksualnych i nie przystąpisz do akcji musisz się bardzo tłumaczyć żeby nie zostać zaatakowanym za brak męskości.
Z drugiej strony kobieta może w każdej chwili się wycofać choć z powodu tradycyjnego pojmowania ról, w wielu przypadkach wycofanie się kobiety będzie uznane za krygowanie się.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #124

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 15/02/2020, 0:37 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 14/02/2020, 3:54)
(Taylor, G., (2007) Radical Critics: Feminism in “Ideology and Welfare” Palgrave Macmillan, Basingstone pp. 119, 127).

Główne ruchy feministyczne dzielą się na liberalne, socjalistyczne i radykalne. Te z kolei mają też swoje własne podziały.
Feminizm liberalny posiada liberalną ideologię. Nie zamierza obalać systemu kapitalistycznego, ale chce wygładzić jego szorstkie krawędzie. Chce też mieć większy wpływ na istniejący system polityczny. W ich świecie jest miejsce dla mężczyzn, ale tylko wtedy, jeśli oni nie dominują.
Według socjalistycznej teorii feministycznej, kapitalizm stoi na drodze postępu kobiet. Tu teoria marksistowska jest używana do krytykowania kapitalizmu i nasycona jest znaczeniem płci (cokolwiek to znaczy-moja uwaga). Twierdzi się, że podporządkowanie kobiet zniknie w warunkach socjalizmu. Socjalistyczne feministki krytykują podział kobiet i mężczyzn. Mężczyźni i kobiety powinni współpracować w ramach ruchu socjalistycznego.
Polityka radykalnego feminizmu sugeruje rozwój spółdzielni pracy wyłącznie dla kobiet, jako alternatywy zatrudnienia z mężczyznami lub pracy dla mężczyzn. Kwestie ekonomiczne należy rozwiązać w kontekście polityki dla określonej płci. W ramach tej ideologii jest małe zainteresowanie równością mężczyzn i kobiet. Radykalne feministki są zainteresowane zachowaniem i podkreślaniem wyjątkowości kobiet.


Przytoczyłem w poście nr 85 link do opracowania dotyczącego feminizmu gdzie ten podział jest opisany niemniej nie jest on wyczerpujący. Dla drugiej fali jest charakterystyczny, ale nie uwzględnia rodzącego się poniekąd trochę na uboczu feminizmu kolorowego natomiast dla ostatniej fali feminizm często dzieli się na indywidualistyczny, genderowy, socjalistyczny z całą gamą lokalnych feminizmów charakterystyczną dla krajów tzw, Trzeciego Świata. Istnieje wciąż też feminizm "kolorowy" który również często wymyka się powyższej klasyfikacji.

QUOTE(misza88 @ 14/02/2020, 11:43)
Dokładnie, to ma sens i o tym piszę. Jak zwróciłeś uwagę, być może kobiecość była różnie postrzegana na przestrzeni dziejów. Ale nadal była to kobiecość, w danej chwili i miejscu taka a nie inna. To nie każda kobieta decydowała czy jest kobieca, po prostu coś było kobiece i tyle. Tak samo jest dzisiaj, coś jest kobiecie, coś nie jest, a coś jeszcze innego może być trudne do określenia w tym aspekcie. Podobnie ze wzrostem, dziś za wysokich uważa się już raczej takich 180+, jak ktoś będzie miał 150 cm i twierdził że jest wysoki to nijak wysoki nie będzie.


To pokazało, że pojęcie kobiecości nie jest stałe.

CODE
W świetle powyższego twierdzenie że "Feministyczny projekt dotyczy rzeczy podstawowych: chodzi o to, by kobiety [...] miały prawo do samookreślenia, by ich tożsamość nie była wciąż definiowana przez kulturę ani przez mężczyzn." jest delikatnie mówiąc nieporozumieniem. To czy ktoś jest męski/kobiecy jak i niski/wysoki, biedny/bogaty, dobry/zły, inteligentny/głupi, szczupły/gruby etc. było, jest i będzie definiowane i uwarunkowane przez kulturę. Walka z tym jest walką z wiatrakami.

Jeśli mamy wpływ na normy kulturowe to również mamy wpływ na definiowanie różnych pojęć. Więc nie jest to walka z wiatrakami. Feministki chcą zmian angażując się właśnie w szeroko rozumianą kulturowość. W zasadzie robią to co robiły i robią nadal wszystkie wielkie ideologie naszych czasów. Z jednej strony chcą by normy kulturowe tak nie krępowały ludzi w określaniu samego siebie, ale nie bagatelizują również sfery interakcji człowiek-otoczenie kulturowe, na które nieraz oprócz krytykowania chcą również oddziaływać. Są świadome złożoności przyczyn stosunków międzyludzkich.

CODE
Profesor wyraźnie napisał że "kierowanie się złudnym stereotypem pozbawia mężczyznę mocy", czyli pozbawił tych mężczyzn męskości, możliwości np. określenia swojej męskości poprzez kierowanie się tym stereotypem. Innymi słowy sam nie przestrzega swoich kryteriów.


Nie zgadzam się. Kierowanie się złudnym stereotypem to pozbawienie siebie możliwości wyboru. Brak możliwości wyboru nie można nazwać chyba kwintesencją męskości. Jeśli świadomie wybieramy jakiś model, bo nam to pasuje, bo tacy jesteśmy po przyjrzeniu się sobie na tyle na ile to możliwe to nawet kiedy postępujemy podobnie i mamy zbliżony system wartości do jakiegoś archetypu to nie można wtedy uznać nas za tych co ulegli stereotypowi więc nie jesteśmy "pozbawieni mocy". Oczywiście napisałem na ile to możliwe gdyż doświadczenia lat dziecięcych i młodzieńczych na tyle determinują nas, że zupełnie wolny wybór jest praktycznie niemożliwy.

CODE
Jeżeli przytoczyłeś konkrety to podaj je jeszcze raz bo ich nie zauważyłem. Feministki np. walczą o parytety, równe zarobki (pomińmy celowo aborcję). Czyli walczą o o to aby ludzie byli równi a nie walczą o równość wobec prawa.


"Zatem celem polityki wyzwolenia kobiet powinna być "demokratyzacja rodziny, polegająca na równym podziale obowiązków związanych z prowadzeniem domu, opieką i wychowaniem dzieci, uznaniu pracy domowej za równorzędnej z pracą zawodową, (...) zrównanie praw kobiet i mężczyzn na rynku pracy, eliminacja form nierówności społecznej ze względu na płeć"

"motorem refleksji nie będzie jakiś zewnętrzny i nikomu niepotrzebny metafizyczny świąd, ale wewnętrzne sprzeczności życia codziennego"[48]. Punktem wyjścia filozofii społecznej jest poważna analiza sprzeczności codziennych praktyk, co siłą rzeczy prowadzi dalej, niż do konstatacji faktów." post nr 98
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=32671&st=90

CODE
Czyli walczą o o to aby ludzie byli równi a nie walczą o równość wobec prawa.


Zależy jak to prawo określimy. W obecnych europejskich demokracjach istnieją chociażby prawa mniejszości w odniesieniu do mniejszości narodowych, które dostają przywileje zabezpieczające ich prawa przed zakusami większości. Równość wobec prawa nie zawsze jest rozumiana w sposób doktrynalny.

CODE
Jednak ty napisałeś, że pod tą kulturą gwałtu się podpisujesz!


Chyba sobie żartujesz????!!! Gdzie????

CODE
Jeżeli wmawia się mężczyznom że są "spadkobiercami kultury gwałtu" to w celu wpędzenia ich w poczucie winy (nie ważne czy skutecznie czy nie, ale jednak). "Obowiązek seksu" działa w dwie strony.


Przede wszystkim po to by zmienić stosunki damsko-męskie. Jeśli chcą feministki wpędzić w poczucie winy to tych, którzy hołdują patriarchalnemu modelowi jako normatywnemu dla całego społeczeństwa. Seks jest inaczej odczuwany przez mężczyzn i kobiety. Taki "obowiązek" jednak mężczyźnie łatwiej wykonać czerpiąc przy tym satysfakcję. Zauważ, że w dawniejszych czasach nikt problemem satysfakcji seksualnej kobiet w kulturze europejskiej specjalnie się nie zajmował. Na dniach może wrzucę jakieś teksty teologów o powinnościach łóżkowych kobiet jeśli mnie znowu do pisania długich postów swoimi tekstami nie zobligujecie.

CODE
Skąd bierzesz te informacje? Powiedz mi najpierw czym jest naprotechnologia, jak to działa, jak wygląda leczenie? Masz o tym jakieś pojęcie?


Niestety wystarczająco dobre. Naprotechnologia to termin będący znakiem towarowym rozporządzanym przez jedną amerykańską organizację chrześcijańską. To nic innego jak zbiór metod diagnostycznych wywodzących się niekiedy jeszcze z czasów przedwojennych, które zostały zaaprobowane dla ideologii chrześcijańskiej, a konkretnie teologii katolickiej. I do tego nieliczne metody terapeutyczne nie rozwinięte wcale w ramach naprotechnologii, a przejęte z medycyny konwencjonalnej.

"Termin naprotechnologia jest nieporozumieniem, to przecież zwykłe postępowanie diagnostyczno-terapeutyczne, które my, lekarze zajmujący się leczeniem niepłodności, stosujemy u par chcących zajść w ciążę. [...] Nazywanie powszechnie dostępnych metod stosowanych od kilkudziesięciu lat rewolucyjną metodą leczenia niepłodności to hipokryzja."
Prof. Jerzy Radwan
https://pl.wikipedia.org/wiki/Naprotechnologia

Dodam ze swej strony, że monitoring par odbywa się wg tak zachowawczych metod, że nauka idąc do przodu już większość z nich zarzuciła. Jako metoda terapii w ogóle się nie rozwija do przodu:

"Organizacje medyczne oceniające metody leczenia niepłodności, m.in. takie jak unijny ESHRE[10], amerykański ASRM[11], brytyjski NICHCE w swoim 534-stronicowym raporcie nie mówią o naprotechnologii[12], a Polskie Towarzystwo Medycyny Rozrodu[13] i Polskie Towarzystwo Ginekologiczne[14] stwierdziły, iż nie mogą jej rekomendować z powodu braku dowodów na jej skuteczność w kontrolowanych badaniach klinicznych.

Google Scholar wyszukuje 142 prace dla zapytania „Naprotechnology”[15] i 98 prac dla zapytania „Natural Procreative Technology”[16] (por. ok. pół miliona dla in vitro[17]). PubMed rejestruje 7 artykułów medycznych o naprotechnologii[18]."

tamże

Jest to pseudonauka mająca genezę w fuzji amerykańskiego cwaniactwa i ideologii katolickiej. Jej ideologiczną genezę bardzo wymownie opisuje artykuł z Forum Teologicznego:
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Forum_...12-s177-190.pdf

Nie wykluczam, że w ośrodkach stosujących naprotechnologię mogło dojść do jakiś udanych terapii, ale to co mieści się pod pojęciem naprotechnologii może dać jakiś skutek tylko w nielicznych przypadkach medycznych. Poza tym nigdy w ramach dyskursu naukowego nie udowodniono skuteczności tej metody. Równie dobrze w tych ośrodkach lekarze mogli użyć jakiś standardowych metod nie mieszczących się w tej metodyce. Więc eksponowanie jej w prawicowych mediach jako alternatywa dla innych metod leczenia bezpłodności no...wiesz co.

QUOTE(Sima Zhao @ 14/02/2020, 13:44)
Ja natomiast uważam, że to że feministki się co do czegoś dogadały nie oznacza że obiektywnie jest cokolwiek do zmiany bo to że jakaś grupa się co do czegoś dogaduje nie tworzy jeszcze rzeczywistości.


Nikt Ci nie broni tak uważać. Feministki uważają inaczej.

CODE
A gdzie w Polsce dominuje patriarchalny model rodziny (i co dla Ciebie oznacza patriarchalny model rodziny) ?


"patriarchat
1. «dominująca rola mężczyzny, zwłaszcza ojca, w rodzinie»
2. «rodowa organizacja społeczna z dominującą rolą mężczyzny stojącego na jej czele»"

https://sjp.pwn.pl/slowniki/patriarchat.html

"Według ustaleń B. Dudziak, następuje zmniejszenie występowania rodzin typu tradycyjno-autorytarnego, choć utrzymuje się on nadal7

"Rodzi się więc typ rodziny demokratycznej i partnerskiej, chociaż nie w pełni przez wszystkich członków uświadamiany i doceniany. Rodzinę patriarchalną zastępuje w różnym nasileniu rodzina egalitarna. Trudności z konstrukcją rodziny egalitarnej polegają m.in. na tym, że uświadomienie sobie wymogów rodziny partnerskiej powoduje zarówno u rodziców, jak i u dzieci potrzebę zbudowania własnej koncepcji rodziny, nabycia wiedzy o sobie i o otaczającym świecie. Jest to o wiele trudniejsze niż zapożyczenie od tradycyjnego typu rodziny chłopskiej ideału podporządkowania i działania według narzuconych z zewnątrz ¡2 gotowych, sformalizowanych stereotypów."

"Otóż wydaje się, że rodziny chłopsko-robotnicze funkcjonowały w orbicie przecięcia się różnych odmian struktur władzy, obowiązujących w przedsiębiorstwach przemysłowych i instytucjach miejskich oraz w gospodarstwach rolnych i w wiejskich społecznościach lokalnych. Rzecz więc w tym, który z wzorów jest dominujący i podporządkowuje sobie pozostałe. Z badań przeprowadzonych przez bydgoski Zespół Badań nad Rodziną Wiejską wynikło, że zamiera typ władzy autorytarnej, choć daje jeszcze znać o sobie również w niektórych rodzinach chłopsko-robotniczych. Było to oczywiście pokłosie powolnej zmiany makrostruktury społecznej, jej adaptacji do nowych potrzeb społeczeństwa."
https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/1...skich_85-94.pdf

CODE
W wielu rodzinach mężczyzna pracuje poza domem ciężej i dłużej niż kobieta żeby utrzymać rodzinę bo to na nim spoczywa za to główna odpowiedzialność. Trudno od niego czasem oczekiwać że się będzie w związku z w/w w porównywalnym stopniu jak kobieta angażował w prace domowe.


Stąd też nieprzypadkowo napisałem:
"Jeżeli oboje chcą się poświęcić karierze..."

CODE
Oczywiście jednak zgadzam się że mężczyzna w miarę możliwości powinien kobiecie w pracach domowych pomagać. I tak się najczęściej dzieje i nie trzeba do tego żadnego feminizmu (i żaden feminizm do tego mężczyzny nie zmusi jeżeli jest leniem i nie chce pomagać).


Tyle, że własnie feminizmowi zawdzięczamy, że takich postaw jest więcej, również u konserwatystów rolleyes.gif

CODE
Najwidoczniej w tej ideologii najbardziej doceniane są radykalne feministki. Taka na przykład Linda Gordon której skrajnie anty rodzinne poglądy cytowałem w poprzednim poście jest profesorem prestiżowego Uniwersytetu Nowojorskiego i za administracji Clintona była ważnym ekspertem rządowym - jakoś nie wygląda żeby była marginalizowana ze względu na skrajne poglądy.


Tyle, że nie za te poglądy została profesorem, ani nie wylądowała w administracji Clintona.

CODE
Mam więc prośbę żebyś w/w fragment przetłumaczył na polski. Nie dlatego że nie rozumiem po angielsku ale dlatego żebyś mi nie zarzucił że błędnie go rozumiem jak się do niego odniosę po polsku.

Bo ja w w/w fragmencie nie widzę nic specjalnie prorodzinnego ale typowo feministyczne tezy, że za dużo rodzin rzekomo uczy dzieci nierówności i niesprawiedliwości a dzieci doświadczają w rodzinach nierównego altruizmu, dominacji i manipulacji.


Oś dyskusji o rodzinie, wychowywaniu dzieci wśród feministek charakteryzuje najbardziej charakter zapatrywania się na te kwestie mainstreamowego feminizmu. Dyskusja się toczy wokół zmian w charakterystyce rodziny. Bada się charakter instytucji małżeństwa i zinstytucjnalizowanej rodziny na nierówność pozycji kobiet i mężczyzn w społeczeństwie. Oprócz krytyki podejmuje się "studia naprawcze" natomiast nie kwestionuje się istnienia rodziny jako wspólnoty międzyludzkiej. Dochodzi jeszcze kwestia alternatywy dla rodziny w postaci innych form wspólnotowych oraz rozszerzenia jej przez możliwość formalizacji jej u grup społecznych w wielu miejscach z niej wyłączonych (homoseksualiści). Jest też tam debata o zakresie ingerencji państwa w sferę prywatności rodzin (więc logiczne jest, że ataku na trwałość tej komórki społecznej nie przewidziano). Pod koniec artykułów w dwupunktowym podsumowaniu o "zniszczeniu" rodziny oczywiście nie ma nic.

"Almost every person in our society starts life in a family of some kind. The kind of family one has influences the kind of person one grows up to be. In families, children first encounter concepts of right and wrong, as well as role models who shape their sense of what it is possible for them to do and be. Families are an important school of moral learning, but too many families teach inequality and subordination, not principles of justice. Following Mill, feminist scholars question how children whose first experiences of adult interaction are unequal altruism, domination and manipulation can learn and accept the principles of justice they need to be citizens in a democracy committed to the equal worth of all"

(moje tłum.) Prawie każda osoba w naszym społeczeństwie rozpoczyna życie w jakiejś rodzinie. Rodzaj rodziny ma wpływ na osobę, która w niej dorasta. W rodzinach dzieci po raz pierwszy spotykają się z pojęciami dobra i zła, a także wzorami do naśladowania, które kształtują ich chęć i możliwości działania i funkcjonowania. Rodziny są ważną szkołą moralnego nauczania, ale w zbyt wielu rodzinach uczy się nierówności i podporządkowania, a nie zasad sprawiedliwości. Podążając za Millem feministyczni uczeni zastanawiają się, w jaki sposób dzieci, których pierwsze doświadczenia z dorosłymi są związane z nieodwzajemnionym altruizmem, dominacją i manipulacją, mogą uczyć się i akceptować zasady sprawiedliwości, których potrzebują, aby być obywatelami demokracji opartej na równości dla wszystkich

Wiesz co sądził John Stuart Mill? Rozpad rodzinnego modelu funkcjonowania społeczeństwa był ostatnią rzeczą, której by sobie życzył. Że sam ze swoją małżonką stworzyli szczęśliwe stadło już nie wspomnę.

"Some feminist scholars explicitly try to combine and balance a commitment to choice with a commitment to equality. Molly Shanley (2003) advocates an “equal status” view of marriage that combines a commitment to the public importance of marriage as an institution with elements of individual choice that broaden the idea of who can marry to groups that have been denied such status as a result of their subordination and stigmatization. Shanley emphasizes the public's interest in sustaining just marriages, as well as its interest in sustaining certain forms of family relationship in the face of poverty or illness."

(moje tłum.)Niektórzy uczeni feministyczni wyraźnie próbują połączyć i zrównoważyć zobowiązanie do wyboru z przywiązaniem do równości. Molly Shanley (2003) opowiada się za „małżeństwem o równym statusie”, które łączy zaangażowanie na rzecz publicznego znaczenia małżeństwa jako instytucji z elementami indywidualnego wyboru, które poszerzają zakres tego, kto może się ożenić do grup, którym odmówiono takiego statusu w wyniku ich podporządkowania i stygmatyzacji. Shanley podkreśla społeczny interes w utrzymywaniu (instytucji?) małżeństw jak również zainteresowanie utrzymywaniem pewnych form relacji rodzinnych w obliczu ubóstwa lub choroby.
Źródło mój post wyżej

Ten post był edytowany przez dammy: 15/02/2020, 0:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #125

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.675
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 15/02/2020, 8:12 Quote Post

dammy:

CODE
Nikt Ci nie broni tak uważać. Feministki uważają inaczej.


Czyli uważają, że to co sobie wymyślą/ustalą między sobą, to istnieje nawet jak to obiektywnie nie istnieje. W sumie mnie to nie dziwi bo zawsze uważałem, że są całkowicie oderwanymi od życia doktrynerkami.

CODE
 "Według ustaleń B. Dudziak, następuje zmniejszenie występowania rodzin typu tradycyjno-autorytarnego, choć utrzymuje się on nadal"

https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/10593/4265/1/06_Waldemar_Nowak_Uklad_wladzy_w_polskich_rodzinach_wiejskich_85-94.pdf


Ja się pytam, gdzie widzisz w Polsce rodziny patriarchalne a Ty mi w odpowiedzi przytaczasz pracę dotyczącą rodzin wiejskich w latach 80-tych (czyli okresu dobrze ponad 30 lat temu) oraz ustalenia B.Dudziak pochodzące z 1980r.(40 lat temu). Dla Ciebie dalej są lata 80-te ?

CODE
 Tyle, że     nie za  te poglądy została profesorem, ani nie wylądowała w administracji Clintona.


Profesorem może i nie została za poglądy (jest historykiem) ale w administracji Clintona (dokładniej to w Narodowej Radzie Przeciw Przemocy Wobec Kobiet) wylądowała raczej za poglądy bo nie za bycie historykiem.

CODE
 Oprócz krytyki podejmuje się "studia naprawcze" natomiast nie kwestionuje się istnienia rodziny jako wspólnoty międzyludzkiej.


Czyli feministki krytykują i chcą naprawiać rodzinę na swój sposób. (że nie kwestionują na razie w tym przypadku obiektywnej rzeczywistości czyli istnienia rodziny jako wspólnoty międzyludzkiej to już i tak u nich spore osiągnięcie).

CODE
   Dochodzi jeszcze   kwestia   alternatywy dla rodziny w postaci innych form wspólnotowych         oraz rozszerzenia  jej przez możliwość formalizacji jej u grup społecznych w wielu miejscach z niej wyłączonych (homoseksualiści).


Czyli feministki chcą wymyślać jakieś alternatywne formy dla rodziny i chcą decydować o tym, które z nich będą sformalizowane (oczywiście uważając za rodziny i chcąc sformalizowania związków homoseksualnych).

CODE
Jest też tam debata o zakresie ingerencji państwa w sferę prywatności rodzin ........


Czyli feministki chciałyby żeby to państwo przemocą wprowadziło w życie ich pomysły naprawcze wobec rodziny i wymyślone przez nie "alternatywne formy dla rodziny".

CODE
Wiesz co sądził John   Stuart Mill?   Rozpad rodzinnego modelu funkcjonowania społeczeństwa był ostatnią rzeczą, której by sobie życzył. Że sam ze swoją małżonką stworzyli szczęśliwe stadło już nie wspomnę.


A wiesz, że John Stuart Mill to umarł w 1873r. i przywoływanie teraz jego poglądów oraz faktu że miał rodzinę na poparcie tezy, że współczesne feministki nie są anty - rodzinne jest co najmniej śmieszne ?

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 15/02/2020, 8:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #126

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.520
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 15/02/2020, 12:28 Quote Post

dammy
CODE
To pokazało, że pojęcie kobiecości nie jest stałe.

Ależ nikt nie twierdzi że jest stałe. Jest natomiast niezależne od widzimisię danej osoby - czego feministki zdaje się nie dostrzegają.

CODE
Jeśli mamy wpływ na normy kulturowe to również mamy wpływ na definiowanie różnych pojęć. Więc nie jest to walka z wiatrakami. Feministki chcą zmian angażując się właśnie w szeroko rozumianą kulturowość. W zasadzie robią to co robiły i robią nadal wszystkie wielkie ideologie naszych czasów. Z jednej strony chcą by normy kulturowe tak nie krępowały ludzi w określaniu samego siebie, ale nie bagatelizują również sfery interakcji człowiek-otoczenie kulturowe, na które nieraz oprócz krytykowania chcą również oddziaływać. Są świadome złożoności przyczyn stosunków międzyludzkich.

Nie dostrzegam tego "niebagatelizowania interakcji człowiek-otoczenie". Na podstawie tego co pisałeś feministki są za oderwaniem się od kultury i samodefiniowaniem się jako kobiety, nie natomiast za zmianą kultury na taką aby definiowała np. kobiecość tak a nie inaczej. Jest to nierealne.

CODE
Nie zgadzam się. Kierowanie się złudnym stereotypem to pozbawienie siebie możliwości wyboru. Brak możliwości wyboru nie można nazwać chyba kwintesencją męskości.

"Brak możliwości wyboru" (zły dobór słów z Twojej strony moim zdaniem) jako zaprzeczenie męskości jest w jawnej sprzeczności z tym co pisał ów profesor, który przypomnę twierdził że "Każdy może sam dopisać własną wersję swej męskości." Profesor jest całkowicie niekonsekwentny.

CODE
Jeśli świadomie wybieramy jakiś model, bo nam to pasuje, bo tacy jesteśmy po przyjrzeniu się sobie na tyle na ile to możliwe

Odbierasz męskość tym, którzy nie są dostatecznie świadomi własnych wyborów i decyzji? Innymi słowy ci głupsi są mniej męscy?

CODE
"Zatem celem polityki wyzwolenia kobiet powinna być "demokratyzacja rodziny, polegająca na równym podziale obowiązków związanych z prowadzeniem domu, opieką i wychowaniem dzieci, uznaniu pracy domowej za równorzędnej z pracą zawodową, (...) zrównanie praw kobiet i mężczyzn na rynku pracy, eliminacja form nierówności społecznej ze względu na płeć"

Nadal brak konkretów. Bo co to znaczy demokratyzacja rodziny? W jaki sposób ma być ona przeprowadzona i po co? Kogo ma uszczęśliwić? Kobiety i mężczyźni już dziś na rynku pracy maja równe prawa i chyba nikt tej równości znieść nie chce.
Czy kobiety dziś, w ramach swoich rodzin - często paczworkowych, często z rozwodami i kłótniami o dzieci są szczęśliwsze niż nasze babki? Po co to wszystko? Po co w ogóle walczyć o równość małżonków w małżeństwie?

CODE
"motorem refleksji nie będzie jakiś zewnętrzny i nikomu niepotrzebny metafizyczny świąd, ale wewnętrzne sprzeczności życia codziennego"[48]. Punktem wyjścia filozofii społecznej jest poważna analiza sprzeczności codziennych praktyk, co siłą rzeczy prowadzi dalej, niż do konstatacji faktów." post nr 98

No nadal brak konkretów. Mnie interesują konkretne działania, ustawy etc. a nie podejście ideologów.

CODE
Zależy jak to prawo określimy. W obecnych europejskich demokracjach istnieją chociażby prawa mniejszości w odniesieniu do mniejszości narodowych, które dostają przywileje zabezpieczające ich prawa przed zakusami większości. Równość wobec prawa nie zawsze jest rozumiana w sposób doktrynalny.

Równość wobec prawa w tym aspekcie skutkuje tym że płeć nie jest czynnikiem determinującym określone postępowanie. Parytety lub równość zarobków są nierównościami wobec prawa, czyli feministki walczą o nierówność? Ja w takim społeczeństwie żyć nie chcę, moja małżonka natomiast twierdzi że tego typu podejście uwłacza jej jako kobiecie ponieważ niepotrzebnie stawia ją na uprzywilejowanej pozycji.

CODE
Chyba sobie żartujesz????!!! Gdzie????

"Bez żadnej argumentacji stwierdziłeś, że społeczeństwo patriarchalne, kulturę gwałtu i inne pojęcia używane przez feministki są zupełnie wydumane. A je twierdzę, że nie są wydumane."

CODE
Jeśli chcą feministki wpędzić w poczucie winy to tych, którzy hołdują patriarchalnemu modelowi jako normatywnemu dla całego społeczeństwa.

Nie wiem jak inni współdyskutanci ale osobiście poczułem się tego typu stwierdzeniem zaatakowany. Nie da się tego rozumieć inaczej jak ataku wymierzonego do wszystkich mężczyzn.

CODE
Niestety wystarczająco dobre. Naprotechnologia to termin będący znakiem towarowym rozporządzanym przez jedną amerykańską organizację chrześcijańską. To nic innego jak zbiór metod diagnostycznych wywodzących się niekiedy jeszcze z czasów przedwojennych, które zostały zaaprobowane dla ideologii chrześcijańskiej, a konkretnie teologii katolickiej. I do tego nieliczne metody terapeutyczne nie rozwinięte wcale w ramach naprotechnologii, a przejęte z medycyny konwencjonalnej.

Skąd bierzesz te informacje? W ramach naprotechnologii dokładnie i pieczołowicie bada się cykl kobiety, bada się hormony, narządy rozrodcze, wszystko co jest koniecznie korzystając przy tym z nowych technologii. Później stosuje się np. odpowiednią terapię hormonalną. Fart chciał że koleżanka pracowała w jednej z takich klinik jako analityk medyczny (później poznałem tą parę, która z tego skorzystała). Do momentu rozmowy z nią również myślałem że to pseudonauka.

CODE
"Termin naprotechnologia jest nieporozumieniem, to przecież zwykłe postępowanie diagnostyczno-terapeutyczne, które my, lekarze zajmujący się leczeniem niepłodności, stosujemy u par chcących zajść w ciążę. [...] Nazywanie powszechnie dostępnych metod stosowanych od kilkudziesięciu lat rewolucyjną metodą leczenia niepłodności to hipokryzja."

Niestety większość ginekologów ogranicza się do terapii hormonalnej, inseminacji i in vitro. Choć jestem przekonany że istnieją w Polsce kliniki, które zajmują się tym problemem w sposób bardziej rzetelny i zapewne robią to podobnie jak w klinikach naprotechnologii.

CODE
Nie wykluczam, że w ośrodkach stosujących naprotechnologię mogło dojść do jakiś udanych terapii, ale to co mieści się pod pojęciem naprotechnologii może dać jakiś skutek tylko w nielicznych przypadkach medycznych

Oczywiście jest to całkowita nieprawda. Jak będziesz kiedyś w Białymstoku odwiedź tamtejszą klinikę, w recepcji poproś o księgę z wpisami par, którym się udało.

CODE
Poza tym nigdy w ramach dyskursu naukowego nie udowodniono skuteczności tej metody.

Jakiej metody? To nie jest jakaś jedna metoda... W ramach dyskursu naukowego nie udowodniono skuteczności np. terapii hormonalnej?

CODE
Więc eksponowanie jej w prawicowych mediach jako alternatywa dla innych metod leczenia bezpłodności no...wiesz co.

O jakich innych metodach leczenia bezpłodności mówisz? In vitro nie leczy. Ponadto zgadzam się z tym że nie można in vitro przeciwstawiać naprotechnologii i odwrotnie. Faktem jest że in vitro w przeważającej większości przypadków jest skuteczniejsze i przede wszystkim szybsze, (chociaż koleżanka mówiła mi o takich przypadkach, które korzystały z in vitro i nie wyszło, skorzystały z naprotechnologii i się udało, jednak są to chyba przypadki nieliczne) . I na tym ten offtop proponuję zakończyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #127

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post Wczoraj, 16:56 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 15/02/2020, 9:12)
Czyli  uważają,  że to co sobie wymyślą/ustalą     między sobą, to istnieje nawet jak to obiektywnie nie istnieje.    W sumie      mnie to nie dziwi bo zawsze uważałem, że są całkowicie oderwanymi od życia doktrynerkami.


To może odwrócimy rolę:
Czyli (konserwatyści) uważają, że co ustalą między sobą, to nie istnieje nawet jeśli to obiektywnie istnieje. W sumie mnie to nie dziwi, bo zawsze uważałem, że są całkowicie oderwanymi od życia doktrynerami.

Oczywiście mój prywatny osąd jest inny. Wielu konserwatystów jak i feministek nie są doktrynerami, a powyższy wpis pokazuje bezsens argumentacji przedmówcy.

CODE
Ja się pytam,     gdzie  widzisz w Polsce  rodziny patriarchalne a Ty mi w odpowiedzi przytaczasz pracę dotyczącą    rodzin wiejskich w latach 80-tych (czyli okresu dobrze ponad 30 lat temu)    oraz ustalenia B.Dudziak pochodzące z 1980r.(40 lat temu). Dla Ciebie dalej są lata 80-te ?


"Niedostateczna akceptacja nowego podziału ról między kobietami i mężczyznami jest jedną z głównych przyczyn ciągle rosnącej liczby rozwodów - uważa prof. Lucjan Kocik, socjolog rodziny z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jak wykazują badania CBOS, wśród kobiet partnerski model małżeństwa ma miażdżącą przewagę nad tradycyjnym (47 proc. do 28 proc.), mężczyźni zaś wolą typ tradycyjny (37 proc. do 35 proc.). Mężczyźni stopniowo jednak przystosowują się do silnej pozycji społecznej kobiet. Zwolennikami tradycyjnego modelu małżeństwa są w zdecydowanej większości ludzie starsi, słabiej wykształceni oraz mieszkańcy wsi i miasteczek - osoby, które niechętnie zgadzają się na zmiany."
https://www.wprost.pl/tygodnik/94402/Renesa...malzenstwa.html

https://www.obserwatorfinansowy.pl/bez-kate...ja-male-szanse/

Są też zaszłości patriarchalne:
"Spodziewaliśmy się zmian w zakresie wykonywania czynności domowych, w związku z tym, że polskie rodziny deklarują realizowanie partnerskiego modelu rodziny. Okazuje się jednak, że opiera się on głównie na pracy zawodowej obojga małżonków, bez większego wpływu na współdzielenie obowiązków w domu. Zadania +typowo kobiece+ pozostają takimi, mimo upływu czasu, a zadania +typowo męskie+ coraz częściej są wykonywane wspólnie lub zamiennie" - zauważają autorzy badania."
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/127917...ie-kobiety.html

Czyli to co się działo w latach 80-tych. I nic się nie zmieniło.

CODE
Profesorem może i nie  została     za  poglądy (jest historykiem) ale w administracji Clintona (dokładniej to w Narodowej  Radzie Przeciw Przemocy Wobec Kobiet) wylądowała raczej za poglądy bo nie za  bycie historykiem.


Ale zajmowała się tam przemocą wobec kobiet, a nie wprowadzała swoje poglądy na rodzinę molekularną.

CODE
Czyli feministki krytykują  i chcą naprawiać rodzinę  na  swój sposób.


Nie krytykują rodziny jako takiej tylko model patriarchalny rodziny. Poczytaj może ten artykuł. Gdyby krytykowały sam model rodziny to by nie starały się nawet o popularyzację "małżeństwa partnerskiego".

CODE
że nie kwestionują   na razie w tym przypadku obiektywnej rzeczywistości    czyli   istnienia   rodziny   jako wspólnoty międzyludzkiej to już i tak u nich spore osiągnięcie.


Okres kwestionowania roli rodzin w społeczeństwie przez radykalne feministki został zmarginalizowany do nielicznego grona niektórych feministek genderowych. Krytyka rodziny jako istniejącego elementu w ludzkim społeczeństwie nigdy nie była podzielana przez dużą większość feministek, a radykalne przedstawicielki trafiły pod ogień krytyki w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych m.in. prowadzonej przez same feministki nieradykalne, a zwłaszcza kolorowe.

CODE
Czyli  feministki  chcą      wymyślać jakieś alternatywne formy  dla rodziny i chcą decydować o tym, które z nich będą sformalizowane (oczywiście uważając za rodziny i chcąc sformalizowania związków homoseksualnych).


Niczego nie wymyślają tylko zastanawiają się nad istniejącymi już formami współżycia, jedne dopuszczając, a inne (np: poligamię) odrzucając.

CODE
Czyli  feministki chciałyby żeby to państwo przemocą wprowadziło w życie ich pomysły naprawcze wobec rodziny i wymyślone przez nie "alternatywne formy dla rodziny".


Wiesz co, jeśli Ci chodzi o artykuł to na Twój ideologiczno-doktrynalny słowotok nie chcę mi się już odpowiadać. Przedmiotem debaty była przede wszystkim skala ingerencji państwa w intymność rodzinną i stopień autonomii rodziny wobec państwa. Dzisiaj ta ingerencja też jak najbardziej istnieje. Chyba, że nie chodzi Ci o sam artykuł. To o czym piszesz to domena genderowej ciężkiej jazdy świrowej u feministek.

QUOTE
A wiesz, że John Stuart Mill to umarł w 1873r. i przywoływanie teraz jego poglądów oraz faktu że miał      rodzinę     na poparcie tezy, że współczesne feministki nie są anty - rodzinne jest co najmniej śmieszne ?


Nie, to tylko źle świadczy o Twojej wiedzy. Na Platona i Arystotelesa powołują się również różnej maści teologowie, a oni żyli w starożytności. Poza tym to była odpowiedź na Twój tekst. Powoływanie się na Milla z góry wyklucza rozbijanie istnienia rodziny w społeczeństwie. I to była odp. na Twój post więc może złapałbyś kontekst tej wypowiedzi. Na Milla powołują się obecnie filozofowie np: Arno Anzenbacher w "Wprowadzeniu do etyki" w rozdziale "Ustanawianie norm drogą dyskursu" na str.126. Na Milla powołują się zwłaszcza ekonomiści liberalni za jego twierdzenie o ograniczeniu roli państwa jako "nocnego stróża", uważanie, że zwiększenie majętności najniższych warstw ekonomicznych najlepiej osiągnąć w ramach gospodarki liberalnej i in. Powoływali się na niego Milton Friedman czy np: Leszek Balcerowicz i rozumiem, że byli/są śmieszni. Filozofowie są śmieszni? Powołują się również na niego feminiśc(tk)i.

Masz tu artykuł o najbardziej popularnym w kręgu euroatlantyckim feminiźmie indywidualistycznym:
"Feminizm indywidualistyczny" Wendy McElroy

Jak Ci się chce to wpisz w przeglądarkę tytuł i autora i wskoczy Ci pdf. Można sprawdzić jaki feminizm ten najbardziej powszechny jest naprawdę. Jak nie masz czasu to przynajmniej niech inni przeczytają. To podstawy.

QUOTE(misza88 @ 25/02/2020, 13:28)
Ależ nikt nie twierdzi że jest stałe. Jest natomiast niezależne od widzimisię danej osoby - czego feministki zdaje się nie dostrzegają.


To konserwatyści nie dostrzegają, że nie mają monopolu na określanie to co jest "męskie" i "kobiece". Ponadto poszukiwanie samego siebie, uczenie się samego siebie to określanie również takich rzeczy jak "męskość" i "kobiecość". Istnieją oczywiście ramy zdeterminowane chociażby przez płeć mózgu, kulturowość i tego nikt nie neguje natomiast to widzimisię realnie istnieje w zasadzie u każdej osoby. Jedni są tego bardziej świadomi, a inni nie. Jedni są w stanie w większy stopniu wybierać. Inni w mniejszym. Płeć jest zdeterminowana przez mózg. A pojęcie męskości i kobiecości w kulturze jest zmienne.

CODE
Nie dostrzegam tego "niebagatelizowania interakcji człowiek-otoczenie". Na podstawie tego co pisałeś feministki są za oderwaniem się od kultury i samodefiniowaniem się jako kobiety,


Przecież o kulturowości powstały całe tomy w ramach gender studies. Samodefiniowanie się kobiety ma następować na innym podłożu kulturowym jak patriarchalne. Natomiast są rzeczywiście za zwiększeniem się samoświadomości i autonomii jednostki. Ale odrywać całkiem od kulturowości absolutnie nie zamierzają. Wyobrażasz sobie feministki muzułmańskie czy katolickie odwalające taki numer? Zacytowałem coś takiego:

"Feministki trzeciej fali nie traktują „upłciowienia” kultury (języka, myśli, dyskursu, sztuki) jako zła czy przeszkody na drodze do pożądanej równości, nie głoszą więc antymaskulinizmu czy postulatu neutralności płciowej struktur społecznych. Wręcz przeciwnie, „genderyzacja” życia jest faktem i wartością — chodzi tylko o to, by zapewniona została możliwość swobodnego wyrażania i realizowania indywidualnie rozumianej kobiecości."
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=32671&st=105

CODE
nie natomiast za zmianą kultury na taką aby definiowała np. kobiecość tak a nie inaczej. Jest to nierealne.


Przecież to już się stało niemal na naszych oczach za sprawą liberałów w 1968 roku. Więc nic niemożliwego.

CODE
"Brak możliwości wyboru" (zły dobór słów z Twojej strony moim zdaniem) jako zaprzeczenie męskości jest w jawnej sprzeczności z tym co pisał ów profesor, który przypomnę twierdził że "Każdy może sam dopisać własną wersję swej męskości." Profesor jest całkowicie niekonsekwentny.


Skoro każdy może dopisać własną wersję męskości to oznacza tylko to, że posiadając męskie mózgi nie jesteśmy tylko zdani na sterotypiczne pojmowanie wzorców męskość-kobiecość. Płeć mózgu i tak definiuje to, że jesteśmy mężczyznami chociażby też w jakimś stopniu determinując nasze zachowanie.

CODE
Odbierasz męskość tym, którzy nie są dostatecznie świadomi własnych wyborów i decyzji? Innymi słowy ci głupsi są mniej męscy?


Ci niedostatecznie uświadomieni wciąż posiadają mózgi męskie więc są mężczyznami i na pewno charakteryzuje ich jakaś "męskość". Trzeba pamiętać, że niektórzy ludzie tak kobiety jak i mężczyźni pozornie głupsi, bo niewykształceni zręcznie poruszając się w ramach "swojej kulturowości" są często bardziej świadomi swoich wyborów niż wykształcone niedouki.

CODE
Nadal brak konkretów. Bo co to znaczy demokratyzacja rodziny? W jaki sposób ma być ona przeprowadzona i po co? Kogo ma uszczęśliwić? Kobiety i mężczyźni już dziś na rynku pracy maja równe prawa i chyba nikt tej równości znieść nie chce.


Feministki nigdy nie stworzyły jednolitej ideologii. Elementy feminizmu są często wykuwane w przeróżnych sporach. Nawet konserwatyści czy socjaliści nie mają jednolitego programu, a co dopiero jeszcze bardziej rozproszone feministki. W naszej dyskusji padło trochę konkretów, ale siłą rzeczy to czy byłbyś w stanie podać konkretny program w ramach konserwatyzmu, który wykraczał by poza ramy programowe jakiejś konserwatywnej partii?
To samo tyczy się feminizmu. Feminizm ostatniej fali zwany też czasem postfeminizmem charakteryzuje się się działalnością małych grup aktywistek/ów nie trzymających się sztywno ideologii. I dochodzą nowe prądy związane innymi nowymi nurtami jak np: ekologizm:
https://www.researchgate.net/publication/33...113_Ekofeminizm

Tam masz w drugiej części artykułu konkrety. Na styku postgenderyzmu, radykalnego feminizmu z wybiórczo potraktowanym dorobkiem gender studies powstał feminizm genderowy zastępujący odchodzący radykalny. Mamy również prądy w feminiźmie nastawione wyłącznie na działalność w jakiś ramach związanych z nauką, sztuką nie podejmujące się dyskusji w zakresie filozofii czy ideologii. Np;
https://depot.ceon.pl/bitstream/handle/1234....pdf?sequence=1

"Feminizm zwalcza poszczególne wersje pozytywizmu oraz jego epistemologię. W rozumieniu feministek pozytywizm stanowi ideologię naukową, według której „istnieje tylko jedna logika postępowania naukowego, do której każda aktywność intelektualna musi się dostosować” 22. Taki model nauki opiera się na idei rozdzielenia faktu i wartości oraz na formalnym podziale na podmiot i przedmiot badania. Obiektywna rzeczywistość istnieje niezależnie od indywidualnej perspektywy badacza, on sam zaś jest w stanie uzyskać swobodny do niej dostęp. Feministyczne perspektywy w badaniach społecznych kwestionują odpowiedzi udzielane przez pozytywizm na pytania epistemologiczne. Kto może posiadać wiedzę? Jak wiedza może być pozyskiwana? Czym jest wiedza? Na te pytania pada odpowiedź, że aktorzy społeczni dysponują różną wiedzą, różnorako zdobywaną i ta wiedza winna zyskać prawo głosu w nauce.(...)Punktem wyjścia dla szerszego pojęcia standpoint theory jest przekonanie, że w społeczeństwie stratyfikowanym przez rasę, etniczność, klasę, płeć kulturową, seksualność oraz polityczność kształtującą samą strukturę społeczną działalność jednostek i grup usytuowanych na górze hierarchii organizuje i wyznacza granice temu, co możemy pomyśleć o sobie i o świecie nas otaczającym 26 . Ale jest też jednocześnie tak, że działania jednostek i grup usytuowanych na dole hierarchii mogą stać się generatorem myśli chcącej objąć badaniem doświadczenia wszystkich podmiotów i uwyraźnić te relacje miedzy ludźmi, jakie dotąd nie były widziane. Teoria punktu spojrzenia przyjmuje, iż wiedza człowieka jest przesiąknięta w całości historią oraz życiem społecznym, nie zaś z nich wyabstrahowana. Dlatego „perspektywa kobiet, (…) dyskredytuje twierdzenia socjologii twierdzącej, że możliwa jest konstytucja wiedzy obiektywnej niezależnie od sytuacji badacza”27. Jako złudzenie – złudzenie, którego źródła są historycznie identyfikowalne – należy potraktować tezę, jakoby nauka mogła kompletnie zatrzeć „ślady palców” widniejące w każdym procesie produkcji wiedzy."

To jest dość typowy przykład programu feminizmu ostatniej fali (postfeminizmu) tym razem związany z antropologią feministyczną. Dotyczy on badaniem określonego zagadnienia i wykształcenie metodologii w ramach gender studies idąc w zgodzie z założeniem zerwania z dominacją patriarchalizmu w nauce.

CODE
Równość wobec prawa w tym aspekcie skutkuje tym że płeć nie jest czynnikiem determinującym określone postępowanie. Parytety lub równość zarobków są nierównościami wobec prawa, czyli feministki walczą o nierówność? Ja w takim społeczeństwie żyć nie chcę, moja małżonka natomiast twierdzi że tego typu podejście uwłacza jej jako kobiecie ponieważ niepotrzebnie stawia ją na uprzywilejowanej pozycji.


To spytaj się kogokolwiek ze swojego otoczenia czy uważa wprowadzenie urlopów macierzyńskich w latach 50 czy 60-tych na długo przed tacierzyńskimi jako przykład pogwałcenia praworządności. To o czym piszemy powstało w XIX wieku jako koncepcja utylitaryzmu w ramach prawa. Nad ogranicznikami tej koncepcji w świetle równości wobec prawa dyskusje trwają od 160 lat. I feministki poruszają się w ramach reguł gry stworzonych przez innych. Możesz spytać się Twojej Szanownej Małżonki czy wprowadzenie urlopów macierzyńskich z wczesnych lat powojennych uwłaczają jej jako kobiecie. Bo mężczyznom to nie przysługiwało.

CODE
"Bez żadnej argumentacji stwierdziłeś, że społeczeństwo patriarchalne, kulturę gwałtu i inne pojęcia używane przez feministki są zupełnie wydumane. A je twierdzę, że nie są wydumane."


No to Cię źle zrozumiałem. Pisząc, że podpisuję się pod kulturą gwałtu napisałeś tak niejednoznacznie, że myślałem, że stwierdziłeś, że ją aprobuję.

"O ile objawy dyskryminacji widoczne są w życiu publicznym, to przemoc wobec kobiet skrywa się często za zamkniętymi drzwiami i ma miejsce nierzadko w małżeńskich sypialniach. Ocenia się, że do ok. 10-25% zgwałceń dochodzi właśnie w związku małżeńskim1" str.122

"Mimo, iż sprawcą zgwałcenia może być każdy to jednak statystyka potwierdza funkcjonujące powszechnie przekonanie, że jest nim zwykle mężczyzna wymuszający na kobiecie stosunek seksualny7. J. Leszczyński wyraził pogląd, iż „zgwałcenie jest przestępstwem typowo męskim”8. Jeżeli nawet kobieta popełnia owy czyn zabroniony, to najczęściej jako osoba współdziałająca z mężczyzną.9 Jednak postulaty, aby przestępstwo zgwałcenia w małżeństwie miało charakter indywidualny co do sprawcy i by mógł nim być wyłącznie mężczyzna, należy uznać za chybione1."

"Według wielu europejskich kodeksów karnych zgwałcenie było lub jest nadal ograniczone do wymuszenia obcowania płciowego poza małżeństwem. Rozwiązanie takie przewidywał kodeks niemiecki z 1871 r., austriacki z 1852 r., szwajcarski z 1937 r., węgierski z 1961 r., i kodeks Niemieckiej Republiki Demokratycznej z 1968 r. Podobne uregulowania obowiązywały do 1993 r. w większości stanów USA." str.124-125

"W publicznych sporach dotyczących zasadności gwałtu w małżeństwie można wyróżnić trzy dominujące stanowiska.

Pierwsze z nich stanowi, że żona nie może być ofiarą przestępstwa zgwałcenia, a wiec zmuszający ją do stosunku mąż nie może odpowiadać za takowe działanie. Natomiast ponosi on odpowiedzialność za inne czyny zabronione, tj. zmuszanie czy uszkodzenie ciała. W wielu krajach nadal przeważa to stanowisko. Drugim poglądem jest stwierdzenie, iż żona – podobnie jak każda inna kobieta – może zostać zgwałcona, a mąż w przypadku autorytarnego zmuszania jej do stosunku odpowiada za popełnienie przedmiotowego czynu zabronionego. Toteż stricte zawarcia małżeństwa nie obliguje żony do aktywności seksualnej mimo braku jej wyraźnej zgody. Zwolennicy trzeciego stanowiska przekonują, iż żona co do zasady nie może być zgwałcona przez męża, ale istnieją wyjątkowe okoliczności określone prawem, które dopuszczają odmowę współżycia, tj. trwałe rozstanie się małżonków. Ostatnią koncepcje uważa się za quasi-kompromis pierwszej i drugiej tezy."
str. 127-128
"Przemoc seksualna w małżeństwie" Mateusz Tubisz.
https://wpia.uwm.edu.pl/czasopisma/sites/de...e/2/126-137.pdf

Jeśli chodzi o molestowanie seksualne są dwie szkoły. Winę za dużą dysproporcję między molestowanymi ze względu na płeć tłumaczy się albo uwarunkowaniami biologicznymi albo kulturowymi. W Hiszpanii ten stosunek wynosi ponad 2:1 na niekorzyść kobiet (tzn. jest ich więcej wśród molestowanych) w Holandii 3:1 str.14-15
http://rop.sejm.gov.pl/uploads/neoidee/4/mobbing_imp.pdf

w Polsce 2:1
http://wiez.com.pl/2018/07/23/cbos-co-osma...ia-seksualnego/

CODE
Skąd bierzesz te informacje? W ramach naprotechnologii dokładnie i pieczołowicie bada się cykl kobiety, bada się hormony, narządy rozrodcze, wszystko co jest koniecznie korzystając przy tym z nowych technologii. Później stosuje się np. odpowiednią terapię hormonalną.


Czasem też proste zabiegi chirurgiczne. Tyle to wiem.

CODE
Oczywiście jest to całkowita nieprawda. Jak będziesz kiedyś w Białymstoku odwiedź tamtejszą klinikę, w recepcji poproś o księgę z wpisami par, którym się udało.


Czytam to co piszą o niej lekarze.

CODE
Jakiej metody? To nie jest jakaś jedna metoda... W ramach dyskursu naukowego nie udowodniono skuteczności np. terapii hormonalnej?


j.w., Naprotechnologia jest metodyką czy metodą jak zwał tak zwał gdyż inaczej jej nazwa nie została by zastrzeżona jako znak towarowy. Ja też kończę ten offtop.

Ten post był edytowany przez dammy: Wczoraj, 18:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #128

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.485
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post Wczoraj, 19:21 Quote Post

QUOTE(dammy @ 16/02/2020, 16:56)
QUOTE(misza88 @ 25/02/2020, 13:28)
Ależ nikt nie twierdzi że jest stałe. Jest natomiast niezależne od widzimisię danej osoby - czego feministki zdaje się nie dostrzegają.


To konserwatyści nie dostrzegają, że nie mają monopolu na określanie to co jest "męskie" i "kobiece". Ponadto poszukiwanie samego siebie, uczenie się samego siebie to określanie również takich rzeczy jak "męskość" i "kobiecość". Istnieją oczywiście ramy zdeterminowane chociażby przez płeć mózgu, kulturowość i tego nikt nie neguje natomiast to widzimisię realnie istnieje w zasadzie u każdej osoby. Jedni są tego bardziej świadomi, a inni nie. Jedni są w stanie w większy stopniu wybierać. Inni w mniejszym. Płeć jest zdeterminowana przez mózg. A pojęcie męskości i kobiecości w kulturze jest zmienne.


Konserwatyści nie mają monopolu, ale w przeciwieństwie do feministek nie uzurpują sobie prawa i mocy do zmiany pojęć i definicji. Płeć jest zdeterminowana przede wszystkim przez fizykę - różnica budowy ciała, dochodzą hormony itd.

Podważanie pewnych cech/rzeczy - oczywistości do niczego dobrego nie prowadzi, jeżeli stan nie będzie oscylował według pewnego naturalnego poziomu, czyli różne skrajne wymysły nie wygasnął, tak jak grawitacja sprowadza wyskok na dół, grożą niebezpieczne zaburzenia i spustoszenie, tak jak np. po sztucznym i nienaturalnym wprowadzaniu systemu i zasad komunizmu-socjalizmu.
Idee komunizmu są bardzo bliskie feminizmowi, wszystko mocno związane lewicową ideologią, w ostateczności sprowadzające się/dążące do redefinicji lub rozbicia rodziny.

Czym większy sukces feminizmu tym bardziej beznadziejna demografia, więc wymieranie tych "genialnych", nienaturalnych pomysłów. Czym mniej feminizmu tym większa ekspansja demograficzna, tak jak u Arabów, gdzieś w Afryce, "konserwatywnych Żydów" itd.
QUOTE(dammy @ 16/02/2020, 16:56)
To spytaj się kogokolwiek ze swojego otoczenia czy uważa wprowadzenie urlopów macierzyńskich w latach 50 czy 60-tych na długo przed tacierzyńskimi jako przykład pogwałcenia praworządności. To o czym piszemy powstało w XIX wieku jako koncepcja utylitaryzmu w ramach prawa. Nad ogranicznikami tej koncepcji w świetle równości wobec prawa dyskusje trwają od 160 lat. I feministki poruszają się w ramach reguł gry stworzonych przez innych. Możesz spytać się Twojej Szanownej Małżonki czy wprowadzenie urlopów macierzyńskich z wczesnych lat powojennych uwłaczają jej jako kobiecie. Bo mężczyznom to nie przysługiwało.

Wreszcie jakiś konkret - urlopy macierzyńskie. Pomijając, że w niektórych krajach ich nie ma i radzą sobie całkiem nieźle (np USA), to są traktowane nijako jako choroba, na której "pacjentka" opiekuje się swoim dzieckiem (np. Polska gdzie otrzymuje 80 % wynagrodzenia z ubezpieczenia społecznego).

Więc nie wiem na ile można to traktować jako "równouprawnienie" i sukces feminizmu, a na ile, równie dobrze mogłoby być dziełem konserwatyzmu jako podkreślenie rozróżnienia płci i tego, do jakiej roli obie są "stworzone".

Niewykluczone, że konserwatyści będą jeszcze bardziej celebrowali i podkreślali wyjątkowość kobiety i nadadzą jej więcej przywieli np. tak jak górnikom? Tym bardziej, że coraz trudniej jest przekonać kobietę do trudnej i wyczerpującej roli jaką przewidziała jej natura wink.gif.

PiS-u chyba nikt nie podejrzewa o feminizm, a przecież to stamtąd wyszły rozwiązania typu matka 4+, 500+ itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #129

9 Strony « < 7 8 9 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej