|
|
Miecz – do czego służy wklęsły płaz?
|
|
|
Tomek97
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 91.231 |
|
|
|
Tomek |
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
|
|
Do czego w mieczu służy wklęsły płaz?
Edycja tytułu. Eamr
Ten post był edytowany przez Eamr: 13/04/2014, 20:26
|
|
|
|
|
|
|
georges
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 25 |
|
Nr użytkownika: 17.725 |
|
|
|
|
|
|
Masz na myśli zbrocze? Jeśli tak, to jego zadaniem jest ograniczenie wagi i zwiększenie wytrzymałości broni.
Ten post był edytowany przez georges: 13/04/2014, 17:39
|
|
|
|
|
|
|
Tomek97
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 91.231 |
|
|
|
Tomek |
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
|
|
Ograniczenie wagi rozumiem ale w jaki sposób zwiększa to wytrzybałość miecza?
|
|
|
|
|
|
|
|
Przy mniejszej masie przekrój poprzeczny ostrza ze zbroczem jest większy, a samo ostrze bardziej sztywne. Zwiększa się moment bezwładności, a co za tym idzie wzrasta odporność na wyginanie i skręcanie.Takie ostrze przypomina w przekroju dwuteownik - mała masa, a duza sztywność. Przy krótszych ostrzach dodatkowo zapobiega przylepianiu się (albo przymarzaniu, np. przy patroszeniu zwierza zimą na wolnym powietrzu) krojonego materiału do ostrza. Natomiast wszelkie opowiastki że zbroczem ma spływać krew, należy między bajki włożyć.
|
|
|
|
|
|
|
|
A nie chodzi tu o to, żeby więcej krwi uszło i miecz tym samym wszedł łatwiej i głębiej?
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Przy mniejszej masie przekrój poprzeczny ostrza ze zbroczem jest większy (Varyag)
Biorąc pod uwagę, że masa ostrza jest proporcjonalna do pola przekroju, jest to fizycznie niemożliwe.
Zwiększa się moment bezwładności (Varyag)
W stosunku do czego?
|
|
|
|
|
|
|
|
Chyba chodzi o obwód przekroju. Ten się rzeczywiście zwiększa. Nie wiem jednak jakie prawa fizyki lub właściwości mechaniczne są tutaj wykorzystywane. Nieco więcej na ten temat piszą fanatycy broni: http://forum.knives.pl/index.php?topic=55201.0 podają fajne przykłady z blachą falistą albo z kijem w którym wytniemy szczelinę. Rzeczywiście to działa, chociaż nie wiem dlaczego
Bezwładność nie ma prawa się zwiększyć jeśli masa się zmniejsza. Ten wzór jest prosty - masa x prędkość. Chyba, że coś przeoczyłem. Nie sądzę jednak, żeby masa się zmieniała. Może mylę się, ale wydaje mi się, że zbrocze było wykonywane przez wykucie kanału pośrodku, a nie wycięcie (wyżłobienie/wyszlifowanie). W związku z tym, to co wykuto w środku klingi musiało "rozejść się na boki". Żelaza w głowni nie przybyło ani nie ubyło. Pewnie głownia zrobiła się trochę szersza i minimalnie dłuższa.
Ten post był edytowany przez Shuy: 9/05/2014, 8:51
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Chyba chodzi o obwód przekroju (Shuy)
Ale on nie ma nic do rzeczy.
Chyba chodzi o obwód przekroju (Shuy)
Przykład może i fajny, tylko że nie ma nic do rzeczy w przypadku ostrza.
albo z kijem w którym wytniemy szczelinę. (Shuy)
Tego eksperymentu nigdy nie robiłem, więc pojęcia nie mam, czy działa.
Bezwładność nie ma prawa się zwiększyć jeśli masa się zmniejsza. Ten wzór jest prosty - masa x prędkość. (Shuy)
Chodzi o moment bezwładności; taka charakterystyka geometryczna przekroju. W uproszczeniu coś jak pole powierzchni, tylko jednostką jest cm^4.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie jestem specjalistą od broni ale na mechanice i wytrzymałości materiałów trochę się znam. Uważam, że to nie chodzi o to żeby miecz zrobił się lżejszy dzięki temu że ma zbroczę, to chodzi o to, że przy tej samej masie wersja ze zbroczem będzie wytrzymalsza na zginanie od wersji bez. I zapewniam, że taki efekt uzyskamy. W kwestii momentu bezwładności. Miecze o tej samej masie będą miały taki sam moment bezwładności. Ale przy założeniu, że porównujemy dwa miecze o tej samej wytrzymałości jeden ze, drugi bez zbrocza, (ten bez musi być cięższy żeby uzyskać taką samą wytrzymałość) mamy sytuację w której ten ze zbroczem ma mniejszy moment. Niestety nie znam się na broni i nie wiem co jest lepsze, większy czy mniejszy moment, wiem że ten z większym momentem zada silniejszy cios, natomiast ten z mniejszym momentem będzie łatwiej "wyhamować" po niecelnym ciosie. p.s. nie jestem pewien jak się odmienia słowo "zbrocze", jak coś to przepraszam hmmm, (nie znam się na broni) nie jestem pewien na jakiej długości jest to zbrocze ale jest jeszcze opcja, że przez to zbrocze mamy przeniesienie środka ciężkości miecza w kierunku sztychu, jeżeli tak jest to przy tej samej masie wersja ze zbroczem będzie miała większy moment bezwładności.
Ten post był edytowany przez IŁ1M: 9/05/2014, 12:05
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
chodzi o to, że przy tej samej masie wersja ze zbroczem będzie wytrzymalsza na zginanie od wersji bez. (IŁ1M)
W płaszczyźnie płazu ("roboczej" ) tak. Prostopadle - niekoniecznie.
Miecze o tej samej masie będą miały taki sam moment bezwładności. (...) Ale przy założeniu, że porównujemy dwa miecze o tej samej wytrzymałości jeden ze, drugi bez zbrocza, (ten bez musi być cięższy żeby uzyskać taką samą wytrzymałość) mamy sytuację w której ten ze zbroczem ma mniejszy moment. Niestety nie znam się na broni i nie wiem co jest lepsze, większy czy mniejszy moment, wiem że ten z większym momentem zada silniejszy cios, natomiast ten z mniejszym momentem będzie łatwiej "wyhamować" po niecelnym ciosie. (IŁ1M)
Zdaje się, że w tym momencie mieszasz "klasyczny" moment bezwładności miecza jako całości z momentem bezwładności przekroju miecza. Jesli o przekrój chodzi, to twierdzenie "miecze o tej samej masie będą miały taki sam moment bezwładności" jest totalnie nieprawdziwe.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Qbk @ 9/05/2014, 12:06) Vitam chodzi o to, że przy tej samej masie wersja ze zbroczem będzie wytrzymalsza na zginanie od wersji bez. (IŁ1M)W płaszczyźnie płazu ("roboczej" ) tak. Prostopadle - niekoniecznie. Toteż nic takiego nie napisałem, nie rozumiem czemu ty to napisałeś?! Wyobrażasz sobie zgięcie miecza w innej płaszczyźnie "roboczej? Zauważ jednak, że ta część w której jest zbrocze, w takim układzie obciążeń zginających, praktycznie nie pracuje, na jednym ostrzu masz siły ściskające na drugim rozrywające w miejscu zbrocza praktycznie zerowe.
QUOTE(Qbk @ 9/05/2014, 12:06) Miecze o tej samej masie będą miały taki sam moment bezwładności. (...) Ale przy założeniu, że porównujemy dwa miecze o tej samej wytrzymałości jeden ze, drugi bez zbrocza, (ten bez musi być cięższy żeby uzyskać taką samą wytrzymałość) mamy sytuację w której ten ze zbroczem ma mniejszy moment. Niestety nie znam się na broni i nie wiem co jest lepsze, większy czy mniejszy moment, wiem że ten z większym momentem zada silniejszy cios, natomiast ten z mniejszym momentem będzie łatwiej "wyhamować" po niecelnym ciosie. (IŁ1M)Zdaje się, że w tym momencie mieszasz "klasyczny" moment bezwładności miecza jako całości z momentem bezwładności przekroju miecza. Jesli o przekrój chodzi, to twierdzenie "miecze o tej samej masie będą miały taki sam moment bezwładności" jest totalnie nieprawdziwe. Zakładam, że liczy się tylko ten moment który jest związany z zadawaniem ciosu, czyli analizuję bezwładność w ruchu obrotowym ciała (którym jest ramie z mieczem) względem osi (którą jest bark), jakoś tak by to było
I=1/3*masa* kwadrat długości
A im większy moment tym trudniej zwolnić ciało w ruchu
Starasz się szukać dziury w całym.
Ten post był edytowany przez IŁ1M: 9/05/2014, 15:21
|
|
|
|
|
|
|
|
Wytłumaczcie proszę. Co ma do tego moment bezwładności przekroju? Myślałem, że zależy on od środka ciężkości, a ten się chyba nie zmieni, jeśli wykujemy rowek w ostrzu...?
Wyobrażałem sobie, że po wykuciu zbrocza przekrój zmieni się w namiastkę dwuteownika, co wg mnie miało zwiększyć wytrzymałość na zginanie czy udaru jak się trafiło w coś płazem. Wy twierdzicie odwrotnie. Dlaczego?
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
|
Dobry jest ten temat, tylko QBK wie co pisze, ale chyba specjalnie nie rzuca kart na stół. Reszta błądzi po omacku
QUOTE Co ma do tego moment bezwładności przekroju? Myślałem, że zależy on od środka ciężkości, a ten się chyba nie zmieni, jeśli wykujemy rowek w ostrzu...?
Przecież od osiowego momentu bezwładności proporcjonalnie zależy wytrzymałość na zginanie.
QUOTE Wyobrażałem sobie, że po wykuciu zbrocza przekrój zmieni się w namiastkę dwuteownika, co wg mnie miało zwiększyć wytrzymałość na zginanie czy udaru jak się trafiło w coś płazem. Wy twierdzicie odwrotnie. Dlaczego?
Zamienia się przecież w coś przypominającego dwuteownik, masz więcej materiału dalej od osi gięcia, więc moment bezwładności przekroju rośnie - proporcjonalnie wzrasta wytrzymałość.
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/a5fdb4e4acd17719.html
Zakładami, że pola obu przekrojów są takie same tj. zaznaczone kolorem na żółto to to samo co zaznaczono na czerwono. Zginanie odbywa się w płaszczyźnie "roboczej" ostrza czyli tutaj względem osi X. Skoro pola są takie same to masy byłyby też takie same. Dlaczego wytrzymalszy jest miecz ze zbroczem? Wzór na maksymalne naprężenia to sigma = (Mx / Ix) *ex, gdzie Mx to moment gnący (zakładamy oczywiście taki sam w obu przypadkach), Ix osiowy moment bezwładności, a ex to odległość osi obojętnej od najdalszego włókna (w obu przekrojach oczywiście taka sama) Widać, więc że zwiększenie Ix daje proporcjonalne zmniejszenie naprężeń maksymalnych. Moment bezwładności obliczamy jako całka z odległości punktu przekroju podniesionej do kwadratu. Brzmi skomplikowanie, a można wyjaśnić prosto - jak punkt przekroju jest daleko od osi to bardzo mocno zwiększa moment bezwładności, jak blisko to mało zwiększa, a jak jest na osi to nic nie zwiększa. Oznacza to, że przekrój, gdzie jest "dużo" materiału daleko od osi gięcia jest wytrzymalszy na zginanie niż ten, który jest "zbity". Stąd jako dźwigary używa się dwuteowników, a miecze miały wykonywane zbrocza.
Podsumowując, zbrocze pozwala uzyskać sztywniejsze i wytrzymalsze ostrze (oczywiście w płaszczyźnie "roboczej") o tej samej masie w porównaniu do tego, w którym go nie użyto. Być może łączy też kilka dodatkowych zalet, jak łatwiejsze spływanie krwi, ale są to rzeczy drugorzędne.
Ten post był edytowany przez kossa: 9/05/2014, 18:32
|
|
|
|
|
|
|
|
"Peter Johnsson first lecture"
Chyba niestety nie da się bezpośrednio zalinkować.
Od 27:30 o zbroczu.
Około 30:00 o funkcji. Istotnie wspomina o dwuteowniku, "H-beam".
Ten post był edytowany przez Spiryt: 9/05/2014, 19:10
|
|
|
|
|
|
|
|
Spiryt - nie otwiera mi się ta strona. Może to kwestia moich ustawień.
kossa - dlaczego oś gięcia wypada na środku klingi? Myślałem, że będzie to w miejscu gdzie ostrze napotka opór, tzn na ostrzu, jeśli mówimy o klasycznym cięciu (rys). Jeśli natomiast mówimy o uderzeniu w płaz, to chyba właśnie ten symboliczny dwuteownik powinien zwiększyć wytrzymałość np kiedy podważamy coś ostrzem wsuniętym w szczelinę.
trochę mało historyczna ta dyskusja, ale to ciekawe.
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|