| |
|
|
 Chrzest niemowląt
| |
|
|
|
|
Skąd się wziął, gdzie, kiedy i przez kogo został zapoczątkowany, czy był wynikiem kazań jakiegoś kaznodziei, czy ludzie sami z własnej inicjatywy zaczęli chrzcić swoje nowo narodzone dzieci.
Biblia nigdzie nie opisuje chrztu niemowląt. Choć Jezus mówił Apostołom, żeby pozwolili dzieciom przychodzić do niego, to nie mówił, żeby przynoszono mu niemowlęta niepotrafiące same chodzić. W pierwszych wiekach chrześcijaństwa kandydaci do chrztu przechodzili okres katechumenatu. Czy ktoś wie, od kiedy do kiedy obowiązywał taki okres przejściowy dla kandydatów do chrztu?
Jezus mówił: "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony" - z tego chyba wynika, że wiara powinna poprzedzać chrzest? Pytanie, kiedy chrześcijanie uznali, że wiara nie jest koniecznym warunkiem do otrzymania chrztu i zaczęto chrzcić nie tylko na wyznanie wiary. Niemowlę nie może odpowiedzieć na pytanie, czy wierzy w Boga Ojca, Jezusa Chrystusa i Ducha Świętego - a właśnie te pytania zadawano kandydatom przed chrztem na początku ceremonii. Na początku praktykowano chrzest wyłącznie przez zanurzenie, a później pojawił się chrzest przez polewanie - czy wiadomo, gdzie, kiedy i z czyjej inicjatywy?
Augustinus z Tagasty, znany później jako św. Augustyn, urodzony w 354, był synem chrześcijanki i został przez nią wychowany w wierze katolickiej, jednak nie został ochrzczony w dzieciństwie, a chrzest przyjął w wieku 32 lat. Podobno gdy miał ok. 10 lat, matka chciała go ochrzcić, a on się zgodził, ale później zmienił zdanie, więc nie został ochrzczony w tamtym okresie swojego życia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dzięki za założenie tematu.
Obiecałem, słowo się rzekło, kobyłka u płota:)
Przedstawiam wyniki moich poszukiwań w tej sprawie (rozłożę na kilka maili, bo w jednym się chyba nie zmieści).
Aż do XVI wieku w chrześcijaństwie panowała powszechna zgoda co do tego że należy chrzcić niemowlęta. Wówczas to z jednego z odłamów protestantyzmu (zwinglizmu) wyodrębnili się anabaptyści, którzy odrzucili chrzest dzieci.
Proponuję następującą kolejność:- zobaczymy co Pismo Święte mówi na ten temat
- zbadamy co pisali na ten temat wcześni chrześcijanie (tu poznamy odpowiedź na Twoje pytanie od kiedy tak się dzieje)
- Spróbuję ustosunkować się do najczęstszych zarzutów przeciw chrzczeniu dzieci (w tej części będą się przewijać zarówno teksty Pisma, jak i świadectwa z epoki)
1.PISMO ŚWIĘTE o Chrzcie Świętym
„ Niech każdy z was się ochrzci: bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych” (Dz 2, 38-39).
Właściwie powyższy cytat już wystarcza by rozstrzygnąć sprawę chrztu dzieci (zwłaszcza że zostało użyte słowo „każdy”), jednak ponieważ sprawa ta budzi wiele kontrowersji, więc omówię ją nieco szerzej. Do świadectw biblijnych należałoby jeszcze dodać Tt 1,6 mówiący o „dzieciach wierzących” a także znamienny fragment 2 Tm 3,14-15:
„Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci zawierzono, bo wiesz, od kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte, które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie.”
Prawdopodobnie ową znajomość Pism od lat niemowlęcych zawdzięczał Tymoteusz matce i babce (2 Tm 1,5).
Wraz z usunięciem Starego Prawa znikło obrzezanie. Nie znaczy to jednak że znikła też idea inicjacji w Ludzie Bożym:
2.Pismo: Chrzest to Jezusowe obrzezanie
Pismo przedstawia chrzest jako nowe, Chrystusowe obrzezanie:
„I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego, jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił.” /Kol 2,11-12/
Obrzezanie było znakiem przyjęcia do Narodu Wybranego. Chrześcijaństwo jest Nowym Izraelem, poszerzonym o wszystkie narody (Dz 10,35). Jak wiadomo, bierzmowania udzielano ósmego dnia życia (Dz 7,8). Dlaczegóż więc chrześcijan traktować gorzej niż dzieci urodzone w Starym Testamencie?
Obrzezanie było typem, zapowiedzią Chrztu Świętego. Albo inaczej - jest on kontynuacją obrzezania w tym sensie w jakim Nowe Przymierze jest kontynuacją Starego Przymierza, o tyle pełniejszą o ile Ofiara Jezusa jest pełniejsza od ofiar z cielców i baranków.
Zawężenie możliwości inicjacji dorosłych byłoby istotną zmianą w stosunku do inicjacji przez obrzezanie, byłyby też prawdopodobnie w piśmiennictwie ślady jakichś dyskusji wobec nadużyć (np. że ktoś tam ochrzcił za wcześnie) - analogicznie do wzmianek w sprawie zbawienia z wiary czy zezwolenia na jedzenie wieprzowiny. Byłaby też w nauczaniu mowa od jakiego wieku wolno chrzcić itd.itp. Niczego takiego nie znajdujemy ani w Biblii, ani w pismach wczesnochrześcijańskich.
3.Kto uwierzy i przyjmie chrzest...
Często przytaczany jest przeciw chrztowi niemowląt fragment „Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.”/Mk 16,16/
Przytoczone zdanie jest poprzedzone wersetem: „I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu!” /Mk 16,15/, naturalne więc że mowa w nim o uwierzeniu w odpowiedzi na orędzie apostołów. Wyciąganie z kolejności wymienienia warunków wniosku co do chrztu dzieci jest bezzasadne – po prostu mowa o czym innym.
Równie dobrze można by wnioskować iż skoro w Modlitwie Pańskiej czytamy:
„Niech przyjdzie królestwo Twoje;
niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie.
Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj;” /Mt 6,10-11/
to znaczy że… prosimy o chleb dopiero po Powtórnym Przyjściu Chrystusa !
Jezusowi nie chodziło o kolejność, lecz o spełnienie obu wymogów. Innym razem nauczał o chrzcie mówiąc: „kto nie narodzi się z wody i z Ducha nie może wejść do Królestwa Bożego” /J 3,5/ Gdyby interpretować ją w identyczny sposób, sugerowałyby wręcz odwrotną kolejność !
4. "Biblia nigdzie nie opisuje chrztu niemowląt"
Rzeczywiście. Nie mówi. Nie mówi też że rudych należy chrzcić. Ani że należy chrzcić osoby po 50-ce. Za to Pismo mówi wyraźnie: „niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa” /Dz 2,38/
CHrześcijanie, dla których chrzest zastąpił obrzezanie (którego dokonywano w 8 dniu życia) musieliby się zdziwić, gdyby nagle ograniczono chrzest do osób dorosłych- tak więc brak jakichś specjalnych wzmianek świadczy raczej na korzyść chrztu dzieci.
5.Cały dom
Chodzi mi o dwa fragmenty:
„A wyprowadziwszy ich na zewnątrz rzekł: Panowie, co mam czynić, aby się zbawić? Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom. Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom. Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem.” /Dz 16,30-33/
"On nam opowiedział, jak zobaczył anioła, który zjawił się w jego domu i rzekł: Poślij do Jafy i sprowadź Szymona, zwanego Piotrem. On cię pouczy, jak zbawisz siebie i cały swój dom. Kiedy zacząłem mówić, Duch Święty zstąpił na nich, jak na nas na początku. Przypomniałem sobie wtedy słowa, które wypowiedział Pan: Jan chrzcił wodą, wy zaś ochrzczeni będziecie Duchem Świętym." /Dz 11,13-16/
Zanim się żachniesz (słusznie podnosząc że nie ma tam explicite nic o dzieciach - choć w rodzinach żydowskich byłoby to dziwne) pozwól że wyjaśnię. Otóż jest to nie tylko poszlaka że chrzci się dzieci , ale ważne świadectwo iż osoba mająca duchową władzę nad innymi (a wówczas ojciec miał taką władzę nad całym domem, nie tylko dziećmi) może decydować o pewnych aktach duchowych (w tych cytatach - o chrzcie) na podstawie swojej wiary (oczywiście, tak naprawdę, na podstawie woli Boga...).
Dlatego właśnie przytoczony fragment jest dla nas tak ważny dla rozstrzygnięcia kwestii chrztu dzieci, i to niezależnie od tego czy akurat w domu strażnika opisanego w Dziejach Apostolskich mieszkały jakieś dzieci.
Bóg wybiera jeszcze w łonie (Gal 1,15), zaś Pismo pełne jest przykładów ofiarowania dzieci (np. „Uczyniła również obietnicę [...] oddam go Panu po wszystkie dni jego życia, a brzytwa nie dotknie jego głowy” /1 Sm 1,11/), istniał zresztą taki obowiązek:
„Tak bowiem jest napisane w Prawie Pańskim: Każde pierworodne dziecko płci męskiej będzie poświęcone Panu” /Łk 2,23/, który to obowiązek został wypełniony także w stosunku do Jezusa (Łk 2,22-39).
Dzieci dziedziczyły też błogosławieństwo i przekleństwo (na przykład Ps 112,2 czy Tb 4,12).
Już od czasów Noego Bóg zbawiał dzieci ze względu na ich rodziców. Potwierdza to zresztą i Nowy Testament (1 Kor 7,14)
==================
No, na jeden wieczór starczy - zwłaszcza TAKI wieczór jak dziś.
O, zaiste błogosławiona noc, jedyna, która była godna poznać czas i godzinę zmartwychwstania Chrystusa. O tej to nocy napisano: a noc jako dzień zajaśnieje, oraz: noc będzie mi światłem i radością. Uświęcająca siła tej nocy oddala zbrodnie, z przewin obmywa, przywraca niewinność upadłym, a radość smutnym, rozprasza nienawiść, usposabia do zgody i ugina potęgi.
Życzę wszystkim głębokiego przeżycia tej nocy - i takiej "świętej niecierpliwości" o jakiej czytamy w Ewangelii, kiedy to Piotr zobaczył zmartwychwstałego Jezusa na brzegu i mimo że wiosłowali z całych sił nie wytrzymał, rzucił się wpław by szybciej i bliżej spotkać swojego Pana i Zbawiciela (J 21,7). Zyczę błogosławieństwa płynącego z upodobania w Prawie Pana, i rozmyślania nad nim dniem i nocą (Ps 1). Oczywiście prawa "wypisanego w sercu"(Hbr 8,10) a nie według "przestarzałej litery"(Rz 7,6)
Ten post był edytowany przez MarekMRB: 30/03/2013, 23:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chrzest niemowląt wziął się ze strachu. Obawiano się, że jeżeli dziecko umrze nie ochrzczone (a śmiertelność niemowląt była kiedyś spora) to nie trafi do raju, ale do jakiegoś limbo, lub zostanie upiorem. Oczywiście nie była to wykładnia Kościoła, ale bardziej ludowy folklor, mimo wszystko obawiano się. Dlatego czasami zezwalano na ochrzczenie dziecka osobie nie duchownej (akuszerce na przykład). Miała ona do tego prawo kiedy zachodziłam obawa, że słabowite dziecko wnet umrze.
Takiego typu chrzty miały często miejsce w średniowiecznej Polsce. Używano formuły: "Ja ciebie chrzczę w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. Amen." Dziecko wówczas mogło umrzeć w każdej chwili, więc lepiej aby należało do grona chrześcijan już od samego początku.
Podejrzewam, że zwyczaj ma swój początek już w starożytności, kiedy dwoje rodziców chrześcijan zapewne chciało zbawienia dla swojego dziecka już od początku. Oczekiwanie, że chrześcijańscy rodzice będą patrzyli na pozostawanie ich dziecka w stanie grzechu pierworodnego do osiągnięcia przez niego pełnoletności jest i zapewne wówczas także było niedorzecznością dla chrześcijanina.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Noo, niezłe zniekształcenie. To, że Biblia nie mówi, że nie wolno chrzcić dzieci, to znaczy, że wolno (a nawet należy!) je chrzcić? Dlaczego Matka Boska nie ochrzciła swojego syna od razu, tylko czekano, aż będzie dorosły? Bo nie pisze też, że należy chrzcić rudych? No tak. I co z tego? To chyba dwie oddzielne rzeczy. "Dla dzieci waszych...". Zgodnie z Twoim rozumowaniem zwrot "dzieci Abrahama" nie odnosi się do wszystkich Żydów, a tylko do Izaaka, Ismaela i synów Ketury? "Synowie Izraela" odnosi się tylko do 12? "Dla dzieci waszych..." oznacza: DLA WASZYCH POTOMKÓW. To prosta dedukcja. Tymoteusz pisma znał od dzieciństwa, nie od niemowlęctwa. To zdecydowana różnica. Jak mógł poznać pisma będąc niemowlakiem? Nauczył się czytać w kołysce?
Co do 16 rozdziału Marka, to właśnie Ty przedstawiasz interpretację świadczącą, że chleb powszedni chcemy po ponownym przyjściu otrzymać.
Ograniczenie chrztu dla osób dorosłych było dla chrześcijan czymś normalnym. Paweł ewangelizował dorosłych, nie niemowlęta. Dlaczego był taki nieczuły na malutkie serduszka?
Żydowska obrzezka nie jest tym samym, co chrzest. Skąd taki dziwny wniosek? Obrzezka była oznaką przymierza i pewnej przynależności. A za świadomego religijnie uważa się dziecko po skończeniu 6 roku życia. Tak to pojmują Żydzi.
Strasznie naciągane są te Twoje teorie.
Dodatkowo: chrzest dzieci warunkowany jest grzechem pierworodnym. Jeśli chrzest zmywający grzechy usuwa ten grzech, dziecko jest wówczas bez grzechu. A grzech jest przyczyną śmierci. Nie ma grzechu = nie ma śmierci. Dlaczego umierają katolickie dzieci?
Ten post był edytowany przez elchullogrande: 30/03/2013, 23:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A co z rodzicami chrzestnymi ? Kiedy się pojawili ?
Dla mnie Kościół Katolicki jest spójny w tej materii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 31/03/2013, 0:37) Chrzest niemowląt wziął się ze strachu. Obawiano się, że jeżeli dziecko umrze nie ochrzczone (a śmiertelność niemowląt była kiedyś spora) to nie trafi do raju, ale do jakiegoś limbo, lub zostanie upiorem. Oczywiście nie była to wykładnia Kościoła, ale bardziej ludowy folklor, mimo wszystko obawiano się. Dlatego czasami zezwalano na ochrzczenie dziecka osobie nie duchownej (akuszerce na przykład). Miała ona do tego prawo kiedy zachodziłam obawa, że słabowite dziecko wnet umrze. Takiego typu chrzty miały często miejsce w średniowiecznej Polsce. Używano formuły: " Ja ciebie chrzczę w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. Amen." Dziecko wówczas mogło umrzeć w każdej chwili, więc lepiej aby należało do grona chrześcijan już od samego początku. Podejrzewam, że zwyczaj ma swój początek już w starożytności, kiedy dwoje rodziców chrześcijan zapewne chciało zbawienia dla swojego dziecka już od początku. Oczekiwanie, że chrześcijańscy rodzice będą patrzyli na pozostawanie ich dziecka w stanie grzechu pierworodnego do osiągnięcia przez niego pełnoletności jest i zapewne wówczas także było niedorzecznością dla chrześcijanina.
Zapewne ten czynnik miał pewne znaczenie, ale jako jeden z wielu. Chrzest bowiem to nie tylko "przepustka do zbawienia", to spłycanie jego znaczenia.
Do rodziców chrzestnych jeszcze wrócę.
CODE
Noo, niezłe zniekształcenie. To, że Biblia nie mówi, że nie wolno chrzcić dzieci, to znaczy, że wolno (a nawet należy!) je chrzcić? Dlaczego Matka Boska nie ochrzciła swojego syna od razu, tylko czekano, aż będzie dorosły? Bo nie pisze też, że należy chrzcić rudych? No tak. I co z tego? To chyba dwie oddzielne rzeczy. "Dla dzieci waszych...". Zgodnie z Twoim rozumowaniem zwrot "dzieci Abrahama" nie odnosi się do wszystkich Żydów, a tylko do Izaaka, Ismaela i synów Ketury? "Synowie Izraela" odnosi się tylko do 12? "Dla dzieci waszych..." oznacza: DLA WASZYCH POTOMKÓW. To prosta dedukcja. Tymoteusz pisma znał od dzieciństwa, nie od niemowlęctwa. To zdecydowana różnica. Jak mógł poznać pisma będąc niemowlakiem? Nauczył się czytać w kołysce?
Miałbyś rację, gdyby nie to że chrzest "wchodził" w miejsce obrzezania (o czym mamy explicite w Piśmie) a obrzezanie było niemal natychmiast po narodzeniu (8 dzień).
Tak więc przeniesienie na wiek "świadomy" byłoby ZMIANĄ - i takowa musiałaby mieć odzwierciedlenie w Piśmie.
Będzie to lepiej widać gdy przejdę do świadectw z epoki.
CODE
Co do 16 rozdziału Marka, to właśnie Ty przedstawiasz interpretację świadczącą, że chleb powszedni chcemy po ponownym przyjściu otrzymać.
Ograniczenie chrztu dla osób dorosłych było dla chrześcijan czymś normalnym.
Jakie są źródła takiej Twojej opinii?CODE Paweł ewangelizował dorosłych, nie niemowlęta. Dlaczego był taki nieczuły na malutkie serduszka? [/QUOTE]Jak widać z przytoczonych tekstów, wiązało się to ze zbawieniem "całych rodzin".
[CODE}Żydowska obrzezka nie jest tym samym, co chrzest.[/CODE}Nie jest tym samym. bo jest to "Chrystusowe obrzezanie" [CODE}Skąd taki dziwny wniosek? Z Pisma. Fragment przytoczyłem. QUOTE Obrzezka była oznaką przymierza i pewnej przynależności. A za świadomego religijnie uważa się dziecko po skończeniu 6 roku życia. Tak to pojmują Żydzi. A co ma należenie do Przymierza z "świadomością religijną" ? Najlepiej zresztą kwitowali to Żydzi obrzezując w 8 dni. Więc sam sobie trochę zaprzeczyłeś.
CODE Strasznie naciągane są te Twoje teorie. No cóż, ja podałem ich źródła w Piśmie, Ty swoich - nie.
Sprawa się wyjaśni gdy przejdziemy do swiadectw z epoki.
CODE Dodatkowo: chrzest dzieci warunkowany jest grzechem pierworodnym. Jeśli chrzest zmywający grzechy usuwa ten grzech, dziecko jest wówczas bez grzechu. A grzech jest przyczyną śmierci. Nie ma grzechu = nie ma śmierci. Dlaczego umierają katolickie dzieci? Sorry, ale poplątałeś naukę katolicką z... nie wiem czym 
Grzech pierorodny nie jest grzechem uczynkowym. To raz. Dwa - cały świat cierpi od czasu grzechu (nawet niewinne zwierzęta. Śmierć jest jego skutkiem, ale nie w sensie osobowym.
Niemniej sprawę grzechu też omówię, cierpliwości
Ten post był edytowany przez MarekMRB: 31/03/2013, 9:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trochę historii, czyli od kiedy chrzest niemowląt?
Wszystko wskazuje ta to że… od początku. Wbrew temu co twierdzą niektórzy, chrzest dzieci nie pojawił się dopiero na Synodzie Kartagińskim w 252 roku. Owszem, synod ten zajął się tą sprawą, potwierdzając powszechną praktykę. Jednak chrzest niemowląt znany był już od początku. Jasne, ze wówczas więcej było chrzczonych dorosłych, bo mało było na początku dzieci urodzonych już w wierze, ale nie zmienia to faktu, ze jak były dzieci, to je chrzczono!
Wiemy że chrzest dzieci istniał wśród pierwszych chrześcijan (np. istnieje dokument o chrzcie w dzieciństwie św. Polikarpa, ucznia św. Jana, jest dokument o chrzcie małego Orygenesa) – więc gdyby uważano tę praktykę za niewłaściwą, z całą pewnością Listy Apostolskie (albo chociaż pisma wczesnochrześcijańskie) zawierałyby na ten temat jakieś potępienia tej praktyki. Tymczasem jest wręcz odwrotnie.
Św.Polikarp (ur.69) przed męczeńską śmiercią nie zawahał się powiedzieć (nawiązując do chrztu): „86 lat służę Chrystusowi”.
Orygenes (ur 185 r) pisał ze praktyka chrztu dzieci pochodzi z nauki Apostołów. O tej praktyce pisze też Tertulian ur 155 (choć sam nie był entuzjastą Chrztu dzieci, zalecał go w razie niebezpieczeństwa), oraz Hipolit (ur. przed 170) który był gorącym orędownikiem wczesnego chrztu). O Chrzcie dzieci znajdujemy także wzmianki u św.Ireneusza (ur. 140), prawdopodobne aluzje u św.Polikarpa i Justyna Męczennika.
Św. Ireneusz z Lyonu (140-202) pisze: „Chrystus przyszedł, by zbawić wszystkich, którzy przez Niego narodzili się na nowo: małe i większe dzieci, chłopców, młodzieńców i starców” ./ Adversus Haereses, II, XXII, 4/
Tertulian (160-240) w piśmie „O chrzcie” pisze że Kościół Starożytny chrzcił zarówno dorosłych, jak i dzieci. Podobną informację podaje Orygenes (186-254) który pisze „Kościół otrzymał od Apostołów przekaz, aby chrztu udzielać również małym dzieciom” / Komentarz do Listu św. Pawła do Rzymian, V, 9/.
Musiała być to powszechna praktyka skoro Orygenes w swoich rozważaniach pisze że „bracia często zastanawiają się nad tym, jakie grzechy są odpuszczane małym dzieciom przy chrzcie „./ Homilie do Ewangelii św. Łukasza, XIV, 5/
Hipolit (217-235) nakazywał: „Chrzcijcie w pierwszym rzędzie dzieci, a wszystkie te, które mogą mówić za siebie, niechaj mówią, za te, które za siebie mówić nie mogą, niechaj mówią rodzice lub ktoś z rodziny”./ Tradycja Apostolska, 21,1-4/
Dopiero w XVI w. anabaptyści zakwestionowali tę praktykę (pozostali protestanci, w tym Luter i Kalwin go popierali).
Marcin Luter, Artykuły Szmalkaldzkie „Nauczamy, że należy chrzcić dzieci. Przysługuje im bowiem także obiecane odkupienie dokonane przez Chrystusa i Kościół dłużny im jest Chrzest i zwiastowanie owej obietnicy.”
Myślę że wielu współczesnych zwolenników chrztu dorosłych zdziwią dyskusje wczesnego chrześcijaństwa, których świadectwem jest bardzo wymowny tekst który pozostał po synodzie w Kartaginie w roku 253, na skutek interwencji bpa Fido, który domagał się chrztu dzieci dopiero w 8 dniu! Św. Cyprian komunikuje mu synodalną decyzję:
„Co się tyczy chrztu dzieci, to powiedziałeś, że w drugim lub trzecim dniu chrzcić ich nie należy i że trzeba uwzględnić dawne prawo obrzezania i dlatego przed ósmym dniem chrzcić i uświęcać się nie powinno.
Nasz synod był co do tego całkowicie innego zdania. Na twój pogląd nikt się nie zgodził, lecz raczej wszyscy sądziliśmy, że żadnemu urodzonemu dziecku nie można odmawiać miłosierdzia Bożego i łaski (...)
Cóż bowiem brakuje temu, co raz w łonie matki został utworzony rękami Boga? (...)
Wszyscy wreszcie, czy to dzieci, czy dorośli w darach Bożych mają równy udział. (...)”
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(elchullogrande @ 30/03/2013, 23:42) Żydowska obrzezka nie jest tym samym, co chrzest. Skąd taki dziwny wniosek? Obrzezka była oznaką przymierza i pewnej przynależności. A za świadomego religijnie uważa się dziecko po skończeniu 6 roku życia. Tak to pojmują Żydzi.
A jak ktoś innej wiary chce przejśc na judaizm, to wystarczy samo obrzezanie jako "oznaka przymierza i pewnej przynależności", czy może przypadkiem niezbędna jest jeszcze tzw. twila, czyli całkowite zanurzenie się w czystej wodzie po czubek głowy, w celu zmycia grzechów?
Przypomne tylko, że w początkach chrześcijaństwa, a i obecnie w niektórych kościołach chrześcijańskich tak właśnie wygląda chrzest.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(byk2009 @ 31/03/2013, 23:14) QUOTE(elchullogrande @ 30/03/2013, 23:42) Żydowska obrzezka nie jest tym samym, co chrzest. Skąd taki dziwny wniosek? Obrzezka była oznaką przymierza i pewnej przynależności. A za świadomego religijnie uważa się dziecko po skończeniu 6 roku życia. Tak to pojmują Żydzi. A jak ktoś innej wiary chce przejśc na judaizm, to wystarczy samo obrzezanie jako "oznaka przymierza i pewnej przynależności", czy może przypadkiem niezbędna jest jeszcze tzw. twila, czyli całkowite zanurzenie się w czystej wodzie po czubek głowy, w celu zmycia grzechów? Przypomne tylko, że w początkach chrześcijaństwa, a i obecnie w niektórych kościołach chrześcijańskich tak właśnie wygląda chrzest.
Otóż to. Obrzezka nie jest aktem wystarczającym. A już na pewno nie jest tym samym, co chrzest. A różnic między chrztem a obrzezką jest taka, że chrzest jest świadomym aktem oddania się Bogu i potwierdzeniem naszej wiary. Wierzę w Boga, chcę zawrzeć z nim przymierze, idę więc się ochrzcić. Chrzest jest aktem wiary. Obrzezka aktem posłuszeństwa. Nie da się znaleźć analogii. Nie widzę w Piśmie dowodów i przesłanek, które mówią o tym, że chrzest jest tym, co zastąpiło obrzezkę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
SOrry, ale to Wasze opinie - myślałem że będziemy rozmawiać nie o Waszych PRZEKONIANIACH co do tego czym jest chrzest, tylko oprzemy się na Piśmie Swiętym i świadectwach z epoki...
Jak pisałem - nie mamy w Piśmie sprawy jednoznacznie rozstrzygniętej - obie strony podają pewne poszlaki (oczywiście uważam że "moje" poszlaki są lepsze - zwłaszcza że jest ich więcej, ale zdaję sobie sprawę że druga strona to samo uważa o swoich  ).
Dlatego musimy się oprzeć na dowodzie ze źródeł wczesnochrześcijanskich, a te są - jak widać - miażdżące.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MarekMRB) SOrry, ale to Wasze opinie - myślałem że będziemy rozmawiać nie o Waszych PRZEKONIANIACH co do tego czym jest chrzest, tylko oprzemy się na Piśmie Swiętym i świadectwach z epoki...
Jak pisałem - nie mamy w Piśmie sprawy jednoznacznie rozstrzygniętej - obie strony podają pewne poszlaki (oczywiście uważam że "moje" poszlaki są lepsze - zwłaszcza że jest ich więcej, ale zdaję sobie sprawę że druga strona to samo uważa o swoich).
Dlatego musimy się oprzeć na dowodzie ze źródeł wczesnochrześcijanskich, a te są - jak widać - miażdżące. W temacie się za bardzo nie wyznaję, ale kwestia metodologiczna:
Skoro w Piśmie Świętym nie ma sprawy jednoznacznie rozstrzygniętej, to na jakiej podstawie ktoś ma uważać owe źródła wczesnochrześcijańskie za coś wiecej niż opinie ich autorów?
W tej sytuacji te przekazy to nic innego jak twierdzenia wysuwane w oparciu o niejednoznaczne dane (tudzież własne przekonania, jeśli dany autor nie podał uzasadnienia), czyli w żadnym razie nierozstrzygające.
Ten post był edytowany przez sargon: 1/04/2013, 10:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Dlatego musimy się oprzeć na dowodzie ze źródeł wczesnochrześcijanskich, a te są - jak widać - miażdżące.[/quote]W temacie się za bardzo nie wyznaję, ale kwestia metodologiczna:
Skoro w Piśmie Świętym nie ma sprawy jednoznacznie rozstrzygniętej, to na jakiej podstawie ktoś ma uważać owe źródła wczesnochrześcijańskie za coś wiecej niż opinie ich autorów? DObre pytanie.
Otóż dlatego że są to (przynajmniej więkzość) nie teksty prezentujące zdanie autorów, lecz świadectwa historyczne tego, jaka była praktyka wczesnego Kościoła - często ludzi którzy słuchali bezpośrednio Apostołów i uczniów Apostołów. I dlatego że są one JEDNOBRZMIĄCE.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=MarekMRB,1/04/2013, 11:58]
CODE Dlatego musimy się oprzeć na dowodzie ze źródeł wczesnochrześcijanskich, a te są - jak widać - miażdżące.[/quote]W temacie się za bardzo nie wyznaję, ale kwestia metodologiczna:
Skoro w Piśmie Świętym nie ma sprawy jednoznacznie rozstrzygniętej, to na jakiej podstawie ktoś ma uważać owe źródła wczesnochrześcijańskie za coś wiecej niż opinie ich autorów? DObre pytanie.
Otóż dlatego że są to (przynajmniej więkzość) nie teksty prezentujące zdanie autorów, lecz świadectwa historyczne tego, jaka była praktyka wczesnego Kościoła - często ludzi którzy słuchali bezpośrednio Apostołów i uczniów Apostołów. I dlatego że są one JEDNOBRZMIĄCE.
jesteśmy na forum historycznym, więc podejdźmy jak historycy - jeśli mamy co najmniej kilkanaście świadectw z epoki (pierwsze 2-3 wieki), które mówią dokładnie to samo na ten sam temat - i (o ile wiem) ani jednego świadectw mówiącego co innego - czy nie przyjmujemy w takim wypadku opisanej praktyki za udowodnioną ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy w pierwszych wiekach chrześcijaństwa wierni też całkowicie zanurzali swoje dzieci w wodzie, czy już wtedy istniał chrzest przez polewanie? Bo w Biblii jest mowa tylko o chrzcie przez zanurzenie (zresztą w wielu językach słowo chrzest - baptism - pochodzi od greckiego słowa oznaczającego zanurzenie właśnie).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MarekMRB) jesteśmy na forum historycznym, więc podejdźmy jak historycy - jeśli mamy co najmniej kilkanaście świadectw z epoki (pierwsze 2-3 wieki), które mówią dokładnie to samo na ten sam temat - i (o ile wiem) ani jednego świadectw mówiącego co innego - czy nie przyjmujemy w takim wypadku opisanej praktyki za udowodnioną ? Wg mnie nie, skoro pierwotne źródło, którym przecież dysponujemy, jest niejednoznaczne.
Powstaje pytanie o pochodzenie takich, a nie innych poglądów w/w autorów.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/03/2013, 22:20
