Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wędrówki ludów - ziemie polskie
     
waglu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 45.835

Michal
 
 
post 22/10/2008, 21:11 Quote Post

Witam! Poszukuję informacji na temat ziem polskich za czasów wędrówek ludów. Interesuje mnie literatura na ten temat oraz ogólna charakterystyka zmian i wpływów przybyłych plemion na Słowian/Prasłowian oraz przybycia/istnienia od początku Słowian na terenach Polski. Dotarłem do prac p. Hesnela, Kostrzyckiego(Pradzieje Polski) oraz p. Kokoszewskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 22/10/2008, 22:01 Quote Post

QUOTE(waglu @ 22/10/2008, 22:11)
Witam! Poszukuję informacji na temat ziem polskich za czasów wędrówek ludów. Interesuje mnie literatura na ten temat oraz ogólna charakterystyka zmian i wpływów przybyłych plemion na Słowian/Prasłowian oraz przybycia/istnienia od początku Słowian na terenach Polski. Dotarłem do prac p. Hesnela, Kostrzyckiego(Pradzieje Polski) oraz p. Kokoszewskiego.
*


Drogi Michale!
Wszystko znajdziesz w Internecie, ale chodzi raczej i Hensla, Kostrzewskiego i Kokowskiego.
Poczytaj też to forum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 23/10/2008, 6:48 Quote Post

Dokładnie! Gorrrąco namawiam na lekturę internetową! Dodatkowo również, polecam prace M. Mączyńskiej, M. Parczewskiego, K. Godłowskiego, G. Labudy, J. Strzelczyka, H. Łowmiańskiego.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Al-amunn
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 49.213

 
 
post 23/10/2008, 11:21 Quote Post

Szczególnie warte polecenia: M.Mączyńska "Wedrówki ludów. Historia niespokojnej epoki". Napisane w świetny sposób, naprawdę wciąga. A przegląd literatury był na którymś watku na forum średniowiecza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 23/10/2008, 14:46 Quote Post

QUOTE(Al-amunn @ 23/10/2008, 12:21)
Szczególnie warte polecenia: M.Mączyńska "Wedrówki ludów. Historia niespokojnej epoki". Napisane w świetny sposób, naprawdę wciąga. A przegląd literatury był na którymś watku na forum średniowiecza.

Czy jest napisane świetnym językiem, to bym się kłócił. Określiłbym go za raczej chaotyczny. Jeśli chodzi o ten okres to godna polecenia jest książka L. Leciejewicza "Nowa postać świata. Narodziny średniowiecznej cywilizacji europejskiej" oraz "Najdawniejsze dzieje ziem polskich" T. 1, K. Kozłowski i J. K. Kaczanowski.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Trapista
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 44.465

 
 
post 23/10/2008, 16:18 Quote Post

QUOTE(waglu @ 22/10/2008, 22:11)
Witam! Poszukuję informacji na temat ziem polskich za czasów wędrówek ludów. Interesuje mnie literatura na ten temat oraz ogólna charakterystyka zmian i wpływów przybyłych plemion na Słowian/Prasłowian oraz przybycia/istnienia od początku Słowian na terenach Polski.
*



Polecam w tym względzie, bardzo dobrze udokumentowną, monografię:
Jerzego Nalepy: Słowiańszczyzna północno-zachodnia : podstawy jedności i jej rozpad, Poznań : PWN, 1968. Prace Komisji Historycznej / Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk. Wydział Historii i Nauk Społecznych ; t. 25.
.
Ostatnio ogłosił on rozprawę w której wykazał błędy, a nawet fałsze (podaje przykłady zniekształcania przez nich źródeł) czołowych allochtonistów - Godłowskiego i Parczewskiego:
O pierwotnych siedzibach Słowian w świetle najnowszych badań archeologicznych, lingwistycznych i historycznych, [w:] "Slavia Antiqua" t. XLVIII, 2007, s. 11-96.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kuprlli
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 34.162

jan kowalski
Zawód: uczeñ
 
 
post 23/10/2008, 17:00 Quote Post

[...a nawet fałsze (podaje przykłady zniekształcania przez nich źródeł)]
Czy mógłby kolega wyjaśnić na jakimś konkretnym przykładzie co to za "fałsze"="zniekształcenia źródeł"? Przyznam, ze nie bardzo rozumiem ten fragment wypowiedzi kolegi, a bardzo jestem zainteresowany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 23/10/2008, 22:26 Quote Post

No tak, ja również nie bardzo rozumiem... Przyłączam się do prośby o wskazanie tych "fałszerstw i zniekształceń" źródeł.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/11/2008, 4:54 Quote Post

Może by tak reaktywować temat.. Jakie mamy właściwie źródła o terenach nad Wisłą i Odrą w interesującym nas okresie? Przychodzi na myśl Jordanes, coś ponad to?
Co właściwie wynika z Jordanesa: Słowianie na wschód od Wisły i jacyś enigmatyczni Vidivarii na Kaszubach(?), gdzie wcześniej mieszkali Gepidzi. Coś jeszcze?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/11/2008, 23:15 Quote Post

QUOTE(kmat @ 30/11/2008, 4:54)
Może by tak reaktywować temat.. Jakie mamy właściwie źródła o terenach nad Wisłą i Odrą w interesującym nas okresie? Przychodzi na myśl Jordanes, coś ponad to?
Co właściwie wynika z Jordanesa: Słowianie na wschód od Wisły i jacyś enigmatyczni Vidivarii na Kaszubach(?), gdzie wcześniej mieszkali Gepidzi. Coś jeszcze?
*




Jordanes dzieli Słowian noszących trzy nazwy na dwie grupy (trzecia nazwa jest nazwą ogólną) Sklawenowie czyli grupa zachodnia sięgają wzdłuż Karpat po źródła Wisły Ale czy z tego wynika że w innych miejscach tejże Wisły nie przekraczają ?? To już tylko domysł Niewątliwie jednak nie wynika z Jordanesa aby istniał odłam Słowian mieszkający tylkow Polsce czyli Wenedowie bo jak wynika z tekstu Wenedowie to nazwa ogólna a nie jak dwie pozostałe nazwa szczególna Jordanes nie opisuje przecież odrębnych siedzib Wenedów Nie opisuje bo takowych nie mieli będąc pojęciem nadrzędnym ["trzy noszą nazwy"]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 1/12/2008, 13:31 Quote Post

Warto zapoznać się z teksatmi Prokopiusza z Cezarei. Często sięgam do takiej małej, fajnie napisanej książeczki M. Plezi pt. "Greckie i łacińskie źródła do najdawniejszych dziejów Słowian". Osobiście polecam - mimo, że wydanie jest bardzo stare.
QUOTE(kmat @ 30/11/2008, 5:54)
Co właściwie wynika z Jordanesa: Słowianie na wschód od Wisły i jacyś enigmatyczni Vidivarii na Kaszubach(?), gdzie wcześniej mieszkali Gepidzi. Coś jeszcze?

Do Vidivarii polecam zapoznać się z rozdziałem (Vidivarii Jordanesa) w książce G. Labudy pt. "Fragmenty dziejów Słowiańszczyzny Zachodniej".
Co się tyczy Gepidów i ich pierwotnych siedzib, polecam książki J. Kmieciński, Tzw. kultura gocko-gepidzka... oraz G. Oxenstierna, Der Urheimat die Goten.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/12/2008, 16:57 Quote Post

tłumaczenie Labudy vidiwarii jako vinidarii (wenedowie) niestety nie jest szczytem finezji intelektualnej a raczej rozpaczliwą próbą zachowania siedzib Wenedów tam gdzie ich nigdy nie było
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/12/2008, 14:59 Quote Post

zresztą skoro rzeka o nazwie Guthalus jest wymieniona obok Wisły, to znaczy, ze Guthalus to nie Wisła zatem Gotów nie ma w ujściu Wisły ale w ujściu innej rzeki.

Oczywiscie uwazam, ze Pliniusz wymienil jakas rzeke na wschod od Wisly, a Odra dlugo byla malo znana, bo jest niewidoczna z morza.
Zgadzam sie. W przeciwienstwie do opisu Pliniusza, u Solinusa nie widze zadnego systemu.
Ale system jest u Pliniusza, wymienaił on rzeki Germanii którą liczył jak wszyscy na zachód od Wisły, toteż Guthalus nie mogło być na wschód od Wisły.

Poza tym z opisu Jordanesa wynika, ze Goci mieli siedzibę gdzieś w pobliżu Ulmerugiów, identyfikowanych jako "wyspiarscy Rugiowie" czyli najprawdopodobniej na Rugii.


 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 9/12/2008, 15:51 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 9/12/2008, 15:59)
zresztą skoro rzeka o nazwie Guthalus jest wymieniona obok Wisły, to znaczy, ze Guthalus to nie Wisła zatem Gotów nie ma w ujściu Wisły ale w ujściu innej rzeki.

Myślę, że jest to dobra interpretacja. Trzeba jej tylko nadać końcowy wyraz. Pliniusz pisał w I w. n.e. Według badań archeologicznych Goci pojawili się u ujścia Wisły również w I w. n.e. Rzeka o nazwie "Guthalus" wymieniana jest przez Pliniusza na wschód od Wisły - to już zostało ustalone wyżej. A zatem trzeba by było prześledzić szlak pobytu Gotów na południe i wschód od Zatoki Gdańskiej lub ewentualnie Zalewu Wiślanego. Najbliżej ujścia wiślanego - na wschód od Wisły jest Nogat. Czyżby to była Pliniuszowa "Guthalus"? Dalej: większa rzeka bardziej na wschód to Pasłęka - a może to ta? Przypomnę, że Pasłękę wymieniano już jako rzekę, nad którą występowało osadnictwo gockie. Następnymi rzekami jest Drwęca, Narew i wreszcie Bug, na którym kończy się szlak osadniczy Gotów na terenie Polski. Problem w tym, że te trzy ostatnie rzeki nie wchodzą w rachubę. Pobyt Gotów nad nimi datowany jest na II - III w. n.e. Nogat i Pasłęka pasują idealnie, gdyż osadnictwo gockie rozprzestrzeniało się nad tymi terenami mniej więcej w I w. n.e., kiedy Pliniusz pisał swoje teksty. Czy Pliniusz miał na myśli Nogat, a może Pasłękę? Może też chodzi o nie znana nam bliżej rzekę (coś w rodzaju Rubikonu czy Nedao)?
Gdybyśmy natomiast chcieli przesunąć inwazję Gotów, nie w rejony ujścia Wisły, a tak jak chce tego G. Labuda i K. Tymieniecki w rejony ujścia Odry, tymi rzekami, przysłowiowymi "Guthalus" Pliniusza byłyby" na wschodzie Ina, Warta i Noteć. Labuda pisał, że plemiona gockie wędrowały na wschód w kierunku Pomorza Środkowego i Wschodniego, a więc trzeba by było wziąć pod uwagę każdą napotkaną, większą rzekę, wzdłuż pochodu gockiego. Te ewentualności zaproponowane przez naukowców z Instytutu Zachodniego nie wchodzą w grę, ponieważ w źródle wyraźnie powiedziane jest "na wschód od Wisły".

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 9/12/2008, 19:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/12/2008, 21:53 Quote Post

Rzeka o nazwie "Guthalus" wymieniana jest przez Pliniusza na wschód od Wisły - to już zostało ustalone wyżej.
Owszem, ale dla niego Germania konczyła sie na Wisle, czyli na pewno chodzi tu o jego pomyłkę. Z wielkich rzek "Germanii" nie wymienia zaś tylko Odry.

Gdybyśmy natomiast chcieli przesunąć inwazję Gotów, nie w rejony ujścia Wisły, a tak jak chce tego G. Labuda i K. Tymieniecki w rejony ujścia Odry, tymi rzekami, przysłowiowymi "Guthalus" Pliniusza byłyby" na wschodzie Ina, Warta i Noteć. Labuda pisał, że plemiona gockie wędrowały na wschód w kierunku Pomorza Środkowego i Wschodniego, a więc trzeba by było wziąć pod uwagę każdą napotkaną, większą rzekę, wzdłuż pochodu gockiego. Te ewentualności zaproponowane przez naukowców z Instytutu Zachodniego nie wchodzą w grę, ponieważ w źródle wyraźnie powiedziane jest "na wschód od Wisły".

Ależ źródło ewidentnie tu sie myli!
Do tego marsz Gotów najpewniej był po prostu w górę Odry a potem u podnóża Karpat szli na wschód i przekroczyli Wisłę wkraczajac do krainy Oium - Scytów(czy raczej Sarmatów)
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

18 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej