Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Komunizm a Stalin, Stalin a komunizm...
     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 15/11/2012, 15:37 Quote Post

QUOTE(Blake @ 15/11/2012, 11:44)
Tylko właśnie, pomysłem własnym Stalina było zwrócenie machiny terroru przeciwko samym bolszewikom. Natomiast sama CzeKa istniała od początków Rosji Sowieckiej, była nie mniej opresyjna, dużo wcześniej zaczęto tworzyć pierwsze obozy pracy i stosowano masowe środki represji.

No własnie o tym pisze: Po 1956 roku nie tyle krytykowano terror w ogóle (np. przeciw rzeczywistym wrogom rewolucji szczególnie w czasie samej rewolucji), ale terror przeciwko urojonym wrogom na dodatek w czasach pokoju gdy system był umocniony.

QUOTE(Blake @ 15/11/2012, 11:44)
Z perspektywy czasu łatwo jest przyjąć argumentację Lenina, że rozwój kapitalizmu w NEP-ie to konieczność dziejowa wynikająca z Marksa, a komunizm wojenny był wyjątkowy, ze względu na sytuację w państwie. Ale cofając się do początków Rosji Sowieckiej, widać, że ten tzw. wojenny komunizm to był system taki, jaki bolszewicy planowali, a NEP był krokiem wstecz wobec jego niewydolności.

Z punktu widzenia tych co uważali że komunizm można wprowadzić od razu był to krok wstecz. Z punktu widzenia dzieł Marksa kroki pośrednie były niezbędne aby ten komunizm kiedyś osiągnąc. dry.gif

QUOTE(Blake @ 15/11/2012, 11:44)
I pamiętajmy też, że kierownictwo bolszewików nie było wtedy monolitem.

Bardzo dobra uwaga szczególnie w kontekscie tematu tego wątka: Róznie mogły przebiegać sprawy w zależnosci od tego kto byłby u władzy.

QUOTE(Blake @ 15/11/2012, 11:44)
Wbrew też krytykom, racja była po stronie Stalina - przyspieszone uprzemysłowienie na szeroką skalę było możliwe tylko dzięki zdobyciu środków z kolektywizacji (i kosztem cierpień milionów).

No własnie czy to jest pewne że kolektywizacja to był czysto pragmatyczny krok konieczny aby szybko uprzemysłowić kraj? Tzn. czy jest to udowodnione że głównym źródłem pieniedzy na industrializację był państwowy monopol na zboże?

Ten post był edytowany przez kris9: 15/11/2012, 18:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 16/11/2012, 16:42 Quote Post

Wracam do "aspektu carskiego" Stalina.
Otóż wydaje mi się, że od czasu rewolucji bolszewickiej rządziło trzech "regularnych" carów:
Stalin, Breżniew i Putin.

Lenin był całkowicie pochłonięty rewolucją. W tym: tworzeniem jej podstaw ideologicznych. Nie mógł się utożsamiać z caratem, gdyż z nim właśnie walczył. Bez żadnych oporów wydał rozkaz zgładzenia rodziny carskiej, gdy tylko uznał, że jej istnienie może zagrozić rewolucji, będącej sensem jego życia. Dla Lenina aspekt międzynarodowy rewolucji - a więc coś co wykraczało poza imperium - też odgrywał kolosalną rolę. Tworzył więc Komintern, Profintern i podobne organizacje. Do roku 1923-ego miał nadzieję na wybuchy podobnych rewolucji w innych krajach.

Stalin ustabilizował imperium i powoli zdobył całkowitą, osobistą władzę nad nim.

Chruszczow był władcą przejściowym. Miotał się w różnych kierunkach ośmieszając jedynowładztwo. Po kilku kompromitacjach został usunięty. Owszem odegrał pozytywną rolę. Uratował ileś milionów osób od śmierci lub wegetacji w łagrach. Wykazywał się osobistą odwagą i był w pewnym sensie sympatyczny i otwarty.

Breżniew z powrotem nawiązał do tradycji samodierżawia. A więc częściowo zrehabilitował również Stalina. Podkreślał jego sukcesy.

Dwóch jego krótkotrwałych następców, bardzo starych i schorowanych trudno traktować poważnie. Gorbaczow z kolei był swego rodzaju "Chruszczowem".

Putin bardzo umiejętnie nawiązuje z jednej strony do tradycji "klasycznego" caratu jak i do "carów" komunistycznych. Jako taki cieszy się dużym poparciem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 896
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 17/11/2012, 17:45 Quote Post

QUOTE
No własnie czy to jest pewne że kolektywizacja to był czysto pragmatyczny krok konieczny aby szybko uprzemysłowić kraj? Tzn. czy jest to udowodnione że głównym źródłem pieniedzy na industrializację był państwowy monopol na zboże?

W kwestiach finansowych nie mam odpowiednich danych, ale w aspekcie ludnościowym chyba można zaryzykować stwierdzenie o konieczności dokonania kolektywizacji przy chęci podjęcia szybkiego uprzemysłowienia:

Uprzemysłowienie to przede wszystkim wzrost liczby ludności miast. Tą ludność należy wyżywić.

Ludność carskiej Rosji i ZSRR na przestrzeni lat w granicach ZSRR do 17.09.1939r.

Spis ludności z 09.02.1897r. – 103932 tys. (15825 tys. miasta, 88107 tys. wieś) – bez ludności Chiwy i Buhary, wraz z garnizonami wojskowymi

Spis z 01.01.1914r. – 138199 tys. (24686 tys. miasta, 110912 tys. wieś) – wraz z ludnością Chiwy i Buhary (2600 tys. ludzi), wraz z garnizonami wojskowymi

Wzrost liczby ludności miast w 17 lat o 8861 tys. ludzi (wzrost o 56%).
W latach 1908-1912 ludność wiejska produkowała średniorocznie 72 mln. ton zbóż.
Z tego na rynek (czyli poza wieś) trafiało 21,3 mln. ton zbóż.
- jeśli chodzi o produkcje zbóż, niestety nie wiem czy są to dane z obszaru granic do 17.09.1939r. czy też Rosji carskiej z 1914r. ( a wiec z zachodnimi guberniami i Kongresówką).

Spis z 28.08.1920r. – 130863 tys. (20787 tys. miasta, 110076 tys. wieś) – bez ludności Chiwy i Buhary, bez garnizonów wojskowych.

Spis z 15.03.1923r. – 133504 tys. (21563 tys. miasta, 111941 tys. wieś) – bez ludności Chiwy i Buhary, bez garnizonów wojskowych.

Spis z 17.12.1926r. – 147027 tys. (26314 tys. miasta, 120713 tys. wieś) – wraz z ludnością Chiwy i Buhary.

Wzrost liczby ludności miast w 6 lat o 5527 tys. ludzi (wzrost o 26,5%).
W latach 1925-1929 ludność wiejska produkowała średniorocznie 73,3 mln. ton zbóż.
Z tego na rynek trafiało 10,3 mln. ton zbóż.


Spis z 01.07.1931r. – 162143 tys. (33622 tys. miasta, 128521 tys. wieś) – wraz z ludnością Chiwy i Buhary, wraz z garnizonami wojskowymi

Spis ze stycznia 1939 – 170,6 mln (56,1 mln. miasta, 114,5 mln. wieś).

Od początku 1927r. do końca 1938r. czyli w 12 lat ludność miast wzrosła o 29786 tys. (wzrost o 112%).

Tego wzrostu nie udałoby się osiągnąć bez 2-3 krotnego wzrostu wolumenu zboża wyciągniętego ze wsi na rynek w stosunku do lat 1925-1929.
Carska Rosja w 17 lat (1897-1913) nie osiągnęła takie tempa wzrostu ludności miast mimo, że na rynek trafiało 2 razy więcej zboża niż za NEPu.
Stalin wyciągał więc ze wsi tyle zboża ile tylko mógł aby móc wyżywić wzrastającą gwałtowenie liczbę ludności miast nezbędną do industrializacji. Kroki musiały być radykalne bo jak widać ludność wiejska za NEPu nie kwapiła się do przekazywania zboża na rynek.

Na razie.

Ten post był edytowany przez Olek: 17/11/2012, 17:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Paweł Jeżewski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 80.097

Pawel Jezewski
Zawód: operator
 
 
post 17/11/2012, 18:18 Quote Post

Dziękujcie opatrzności panowie że tow.Lew Dawidowicz Trocki nie dorwał się do pełni władzy...
Gdyby został gensekiem wprowadziłby terror, przy którym stalinowski wyglądałby na wręcz łagodny...
Trocki wypełniłby zalecenia Marksa i Engelsa co do joty...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 17/11/2012, 18:38 Quote Post

QUOTE
Wzrost liczby ludności miast w 6 lat o 5527 tys. ludzi (wzrost o 26,5%).
Z Ludnością Chiwy i Buchary, czy też bez?
Zauważyłem jedną ciekawą rzecz;
Przez co najmniej 20 lat, panowała na tym obszarze stagnacja w dziedzinie produkcji żywności.
Skoro za NEP-u istniała wolność w dziedzinie gospodarowania nadwyżkami żywności przez ludność wiejską, to w jaki sposób to ewidencjonowano przez władzę?
Przymusowa kolektywizacja miała spowodować głód i masowe zejścia z tego powodu na Ukrainie.
Jednak liczba ludności ZSRR wzrastała.
O co tu chodzi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Paweł Jeżewski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 80.097

Pawel Jezewski
Zawód: operator
 
 
post 17/11/2012, 18:58 Quote Post

QUOTE(poldas372)
Przymusowa kolektywizacja miała spowodować głód i masowe zejścia z tego powodu na Ukrainie.

Miała i spowodowała...
Kolektywizacja miała także przetrącić kręgosłup chłopstwu, upokorzyć je, zmusić do uległości.
Władza sowiecka chciała głodem i batem zagnać chłopów do kołchozów i sowchozów...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 896
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 17/11/2012, 23:06 Quote Post

QUOTE
Z Ludnością Chiwy i Buchary, czy też bez?

W 1926r. jej ludność jest wliczona. W 1920 r. nie jest wliczana.
QUOTE
Przez co najmniej 20 lat, panowała na tym obszarze stagnacja w dziedzinie produkcji żywności.
Skoro za NEP-u istniała wolność w dziedzinie gospodarowania nadwyżkami żywności przez ludność wiejską, to w jaki sposób to ewidencjonowano przez władzę?
Przymusowa kolektywizacja miała spowodować głód i masowe zejścia z tego powodu na Ukrainie.
Jednak liczba ludności ZSRR wzrastała.
O co tu chodzi?

1. W latach dwudziestych wzrastającą systematycznie lukę żywnościową starano się zapełnić kartoflem.
1913 - zbiory 31,9 mln. ton kartofli. (138 mln. ludności w końcu 1913)
1928 - zbiory 46,4 mln. ton kartofli. (147 mln. ludności w koncu 1926)
Wzrost zbiorów 14,5 mln. ton.
Około 3 ton kartofli ma wartość kaloryczną około 1 ton zbóż. Czyli mamy odpowiednik około 4,5 - 5 mln. ton zbóż. Ale to oczywiście bylo za mało. Dlatego w 1928r. wprowadzono w miastach kartki żywnościowe.
2. W latach trzydziestych zmechanizowane rolnictwo sowieckie zagospodarowuje ziemie gorszej jakości co powoduje dalszy wzrost zbiorów:
- w 1940r. do 76,1 mln. ton. kartofli (przy czym chyba już są to dane obejmujące również zbiory z polskich kresów, czyli musimy brać pod uwagę że żywność była dzielona na około 190 mln. ludności ZSRR).
wzrost od 1928r. - 29,7 mln. ton kartofli czyli erzatz około 10 mln. ton zbóż.
3. W drugiej połowie lat trzydziestych po zapaści pierwszej ich połowy zbiory zbóż wzrastają średnio do ponad 80 mln. ton (1935-75mln., 1936 - 56,1 mln., 1937-97,4 mln, 1938 - 95 mln.).
4. Spada pogłowie koni - o około 10 mln. sztuk. co powoduje zmniejszenie zapotrzebowania na zboże paszowe.

na razie.

Ten post był edytowany przez Olek: 17/11/2012, 23:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/11/2012, 11:48 Quote Post

QUOTE
Przymusowa kolektywizacja miała spowodować głód i masowe zejścia z tego powodu na Ukrainie.
Jednak liczba ludności ZSRR wzrastała.

W liczbach podanych przez Olka (dzięki, jak zawsze można na Ciebie liczyć smile.gif ) widać ten ubytek. W ciągu 4,5 roku pomiędzy 1926 a 1931 przybyło 15 mln ludności. Podobnie było wcześniej - 6 lat między 1920 a 1926 to przyrost o 16 mln (z czego fakt, że trzeba jakieś 3 mln odliczyć na ludność Chiwy i Buchary). Natomiast w ciągu 7,5 roku pomiędzy latami 1931 a 1939 tylko 8,5 mln.


 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Nakama
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 77.701

 
 
post 18/11/2012, 14:59 Quote Post

QUOTE(Paweł Jeżewski @ 17/11/2012, 18:58)
Kolektywizacja miała także przetrącić kręgosłup chłopstwu, upokorzyć je, zmusić do uległości.
Władza sowiecka chciała głodem i batem zagnać chłopów do kołchozów i sowchozów...
*



I po co to ideologizowanie ??? Główną przyczyną podjęcia programu kolektywizacji była chęć zwiększenia podaży zboża, aby zapobiec kolejnym klęskom głodu (jakie nawiedzały Rosję co kilka, kilkanaście lat) i dać żarcie dla rosnącej rzeszy mieszkańców miast.
Możemy krytykować metody kolektywizacji, ale chyba nikt nikt nie zaprzeczy, iż rosyjskie rolnictwo po rewolucji, było w opłakanym stanie.

Co do przyczyn głodu, to wielu zapomina o roli czynników naturalnych, na przykład prof. Mark Tauger dowodzi iż na nagły spadek podaży zboża (podczas kolektywizacji) miała wpływ susza i atak rdzy zbożowej. Polecam lektury:
http://history.wvu.edu/faculty/current-fac...ure-and-famines


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Paweł Jeżewski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 80.097

Pawel Jezewski
Zawód: operator
 
 
post 18/11/2012, 15:03 Quote Post

QUOTE(Nakama,)

Co do przyczyn głodu, to wielu zapomina o roli czynników naturalnych

Takich jak palenie zboża i zalewanie mięsa chlorem...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 18/11/2012, 21:15 Quote Post

QUOTE
Po 1956 roku nie tyle krytykowano terror w ogóle (np. przeciw rzeczywistym wrogom rewolucji szczególnie w czasie samej rewolucji), ale terror przeciwko urojonym wrogom na dodatek w czasach pokoju gdy system był umocniony.
Tak było - jednocześnie przypisywano to tylko Stalinowi. Skrytykowano represjonowanie niewinnych, a także prześladowanie całych narodów. Tymczasem rozstrzeliwanie i więżenie "potencjalnych wrogów", a także np. prześladowanie kozaków dońskich, to jeszcze komunizm wojenny. Tymczasem wszelkie wypaczenia związane ze stosowaniem terroru przypisano Stalinowi i jego kreaturom, Lenin i Dzierżyński pozostali bohaterami.

QUOTE
Bardzo dobra uwaga szczególnie w kontekscie tematu tego wątka: Róznie mogły przebiegać sprawy w zależnosci od tego kto byłby u władzy.
Zgadzam się z tym zdaniem. Dlatego też od pierwszego mojego posta w tym temacie, twierdzę, że komunizm, który zaczął się przyjmować w świecie, to właśnie charakterystyczny system stalinowski. W tej fundamentalnej sprawie się zgadzamy smile.gif
Co do szczegółów, to ja uważam, że stalinizm aż tak nie różni się od systemu władzy Lenina (zwracam uwagę, że wciąż mówię bardziej o praktyce, niż o teorii) - ale te różnice są charakterystyczne i też się przyjęły w świecie. Natomiast system post-stalinowski to jeszcze trzeci rodzaj.

QUOTE
Możemy krytykować metody kolektywizacji, ale chyba nikt nikt nie zaprzeczy, iż rosyjskie rolnictwo po rewolucji, było w opłakanym stanie.
Krytykować możemy nie tylko "metody" - to wolno było i komunistycznym aparatczykom po 1956 r. - ale i samą istotę kolektywizacji. Zdecydowanie, jak na środek mający zapobiegać głodowi, pociągnęła za sobą sporo ofiar, tak jakby sam naturalny głód nie wystarczał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 19/11/2012, 1:09 Quote Post

QUOTE(Nakama @ 18/11/2012, 14:59)
Możemy krytykować metody kolektywizacji, ale chyba nikt nikt nie zaprzeczy, iż rosyjskie rolnictwo po rewolucji, było w opłakanym stanie.

Sprawa postawiona na głowie. Pewnie, że było. Bo je do takiego stanu doprowadzili bolszewicy komunizmem wojennym. NEP wyprowadził rolnictwo (m.in.) z zapaści tak, ze przynajmniej ludzie nie głodowali a nawet (o zgrozo!) jakieś tam nadwyżki sprzedawali miastu. Wtedy Stalin (1929 rok) zaczął wprowadzać kolektywizację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Nakama
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 77.701

 
 
post 20/11/2012, 1:10 Quote Post

QUOTE(Paweł Jeżewski @ 18/11/2012, 15:03)
Takich jak palenie zboża i zalewanie mięsa chlorem...
*



Bez komentarza sleep.gif

QUOTE(emigrant @ 19/11/2012, 1:09)
Pewnie, że było. Bo je do takiego stanu doprowadzili bolszewicy komunizmem wojennym.
*



Komunizm wojenny był tylko jednym z czynników (i akurat tym przejściowym) który doprowadził do opłakanego stanu rolnictwa. Nie zapominajmy że jeszcze przed wojną gros rosyjskiego rolnictwa, prezentował się dosyć niskim poziomem i stopniem zaawansowania. Potem przyszła wojna ogólnoświatowa, potem rewolucja i wojna domowa, a w międzyczasie nastąpił "Czarny podział" który doprowadził do jeszcze większego rozdrobnienia gospodarstw rolnych (de facto wymazując efekty refom Stołypina), i co za tym idzie, drastycznego zmniejszenia nadwyżek które można było przekazywać na rynek.


QUOTE(emigrant @ 19/11/2012, 1:09)
NEP wyprowadził rolnictwo (m.in.) z zapaści tak, ze przynajmniej ludzie nie głodowali a nawet (o zgrozo!) jakieś tam nadwyżki sprzedawali miastu. Wtedy Stalin (1929 rok) zaczął wprowadzać kolektywizację.
*



No właśnie "jakieś tam". Niedomagania NEPowego rolnictwa w kwestii zaspokojenia popytu na zboże, ujawniły się w latach 1927/28 kiedy to w wyniku powtarzającej się suszy w różnych regionach kraju, powstały poważne niedobory żywności. Po tych wydarzeniach zaczęto zastanawiać się nad przyspieszeniem kolektywizacji.

Ten post był edytowany przez Nakama: 20/11/2012, 1:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 22/11/2012, 22:40 Quote Post

QUOTE(Paweł Jeżewski @ 17/11/2012, 18:18)
Dziękujcie opatrzności panowie że tow.Lew Dawidowicz Trocki nie dorwał się do pełni władzy...
Gdyby został gensekiem wprowadziłby terror, przy którym stalinowski wyglądałby na wręcz łagodny...

Można dyskutować gdy np. przeczyta się to dry.gif :
http://www.marxists.org/polski/trocki/1936/zdr-rew/index.htm

QUOTE(Paweł Jeżewski @ 17/11/2012, 18:18)
Trocki wypełniłby zalecenia Marksa i Engelsa co do joty...
*


Czyli terror uległby zmniejszaniu bo wg Marksa i Engelsa wraz z budową socjalizmu opresyjnośc i rola panstwa maleją, a nie rosną (jak za Stalina) dry.gif

QUOTE
Co do szczegółów, to ja uważam, że stalinizm aż tak nie różni się od systemu władzy Lenina (zwracam uwagę, że wciąż mówię bardziej o praktyce, niż o teorii)

To zależy co porównujemy bo NEP od np. lat 30. dość znacznie się od siebie różnią. dry.gif

Ten post był edytowany przez kris9: 22/11/2012, 22:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Nakama
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 77.701

 
 
post 23/11/2012, 19:58 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 22/11/2012, 22:40)
Czyli terror uległby zmniejszaniu bo wg Marksa i Engelsa wraz z budową socjalizmu opresyjnośc i rola panstwa maleją, a nie rosną (jak za Stalina) dry.gif
*



No nie wiem skoro (swego czasu) postulował militaryzację całej gospodarki, i był zwolennikiem "permanentnej rewolucji".

QUOTE(kris9 @ 22/11/2012, 22:40)
To zależy co porównujemy bo NEP od np. lat 30. dość znacznie się od siebie różnią. dry.gif
*



Jednak program przyspieszenia industrializacji i kolektywizacji (z jednoczesną krytyką NEPu) pierwotnie głosiła właśnie tzw. lewicowa opozycja z Trockim na czele.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej