|
|
II RP: stosunki narodowosciowe
|
|
|
|
A nie było to województwo poleskie?
Jeżeli mówimy już o "największym" mniejszościowo to chyba warto brać pod uwagę procentowy udział.
Ludność województwa w 1921 wynosiła 879 400 osób, w tym:
* 63% Białorusinów/Poleszuków * 15% Polaków * 12% Żydów * 8% Ukraińców
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE carantuhill tyle tylko, że Ty opierasz się na danych z 1921 r., czyli pierwszego spisu powszechnego, a wyżej mowa o danych ze spisu drugiego czyli 1931
Coś mi się wydaje, że spis ten uchodzi za dość kontrowersyjny. Czy czasem urzędnicy go nie dostosowywali do pewnej z góry założonej tezy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 22/05/2010, 23:48) Coś mi się wydaje, że spis ten uchodzi za dość kontrowersyjny. Czy czasem urzędnicy go nie dostosowywali do pewnej z góry założonej tezy?
Tylko w Galicji Wschodniej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(arnold @ 23/05/2010, 7:58) QUOTE(carantuhill @ 22/05/2010, 23:48) Coś mi się wydaje, że spis ten uchodzi za dość kontrowersyjny. Czy czasem urzędnicy go nie dostosowywali do pewnej z góry założonej tezy? Tylko w Galicji Wschodniej A czy przypadkiem nie zaniżono liczbę Polaków w poleskim częściowo wkopując ich do grup regionalnych?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie, nie zaniżono liczby Polaków (bo i po co?), wręcz odwrotnie, zawyżano liczbę Polaków przy jednoczesnym zaniżaniu procentowego udziału mniejszości (głównie Ukraińców).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 23/05/2010, 11:34) A czy przypadkiem nie zaniżono liczbę Polaków w poleskim częściowo wkopując ich do grup regionalnych? Nie sądzę. Tutejsi to raczej Białorusini. Dla mnie zresztą znacznie lepszym miernikiem poczucia narodowościowego niż spisy powszechne są np. wyniki wyborów. Język, którym ktoś mówi wcale jeszcze nie przesądza o narodowości czy identyfikacji z danym państwem. NSDAP największe poparcie miało wśród polskojęzycznych Mazurów. Powinniśmy ich uznać za Polaków-nazistów czy może jednak za polskojęzycznych Niemców?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gnome @ 23/05/2010, 11:55) Nie, nie zaniżono liczby Polaków (bo i po co?), wręcz odwrotnie, zawyżano liczbę Polaków przy jednoczesnym zaniżaniu procentowego udziału mniejszości (głównie Ukraińców). Polska miała dziwną politykę wschodnionarodową wobec Białorusinów, więc po prostu nie byłem pewien (jakoś gdzieś czytałem to, tylko nie pamiętam gdzie) czy nie wspierali grup regionalnych nawet kosztem Polaków aby pokazać "różnorodność" Polesia. Zupełnie odwrotnie było z Ukraińcami i jak napisał Arnold, w szczególności w GW.
|
|
|
|
|
|
|
|
U Białorusinów był problem polegający na tożsamości narodowej. Na Polesiu Białorusini uważali siebie za "tutejszych", nie wiedzieli, że są Białorusinami i wszelkie spory o narodowość były im obce. Moim zdaniem gdybyśmy utrzymali granice II RP do dzisiaj, to ich potomkowie uważaliby siebie za Polaków.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(arnold @ 23/05/2010, 11:58) Nie sądzę. Tutejsi to raczej Białorusini. Dla mnie zresztą znacznie lepszym miernikiem poczucia narodowościowego niż spisy powszechne są np. wyniki wyborów. Język, którym ktoś mówi wcale jeszcze nie przesądza o narodowości czy identyfikacji z danym państwem. NSDAP największe poparcie miało wśród polskojęzycznych Mazurów. Powinniśmy ich uznać za Polaków-nazistów czy może jednak za polskojęzycznych Niemców?
Ale czy aby na pewno ci polskojęzyczni Mazurzy tak gremialnie zagłosowali na NSDAP? A może to raczej ich niemieccy sąsiedzi? Wybory były tajne, więc nie wiadomo, kto jak głosował... Jakaś część osób polskojęzycznych z całą pewnością głosowała na NSDAP, pisał o tym Wrzesiński, ale żeby tak gremialnie, to mam co do tego poważne wątpliwości. W strukturze Związku Polaków w Niemczech Warmia i Mazury stanowiły dzielnicę IV i ZPwN posiadał tam silną strukturę i regularnie w wyborach występował tam z własną listą. Nie mam pod ręką wyników wyborów, ale - z tego co pamiętam - ich omówienie można znaleźć u Wrzesińskiego. Tymczasem stosunki pomiędzy ZPwN a NSDAP były więcej niż wrogie.
Zgodzę się natomiast z jednym - kryterium języka nie oddaje w pełni problematyki tożsamości narodowej, zwłaszcza gdy rozmawiamy o takich obszarach jak Górny Śląsk, Warmia i Mazury, Polesie czy Grodzieńszczyzna. A jak wykazały doświadczenia II wojny światowej, najbardziej fanatyczni okazywali się z reguły ci Niemcy, którzy mieli problem porozumieć się ze swoimi rodakami w ich ojczystym języku.
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A jak wykazały doświadczenia II wojny światowej, najbardziej fanatyczni okazywali się z reguły ci Niemcy, którzy mieli problem porozumieć się ze swoimi rodakami w ich ojczystym języku.
Wystarczy zwrócić uwagę na nazwiska co czołowych niemieckich dowódców. W moich okolicach złą sławą okrył się Ślązak z Grenschutzu o nazwisku Zielonka. Ciekawie wyglądają wyniki spisu południowo-wschodnich części kraju. Nijak w nich logiki np wspomniane przeze mnie już Wołosate. Zamieszkałe prawie w całości przez Bojków, deklarowało się jako Polacy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak w kwestii tych Poleszuków to klasyfikacja ich jako Białorusinów jest dość śliska. Dialekt łączony jest raczej z ukraińskim (jako najbardziej odrębny). Chyba najlepiej ująć to jako strefę przejściową między Białorusią a Wołyniem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 23/05/2010, 17:51) Tak w kwestii tych Poleszuków to klasyfikacja ich jako Białorusinów jest dość śliska. Dialekt łączony jest raczej z ukraińskim (jako najbardziej odrębny). Chyba najlepiej ująć to jako strefę przejściową między Białorusią a Wołyniem. Ja mam pytanie a propos pogranicza tego województwa. Czy ktoś mógłby mi podać wszystkie mniejszości etniczne/regionalne społeczności zamieszkujące Polesie i Wołyń. Prosiłbym także o takie mniejsze grupki, nie opisane szerzej w spisie ludności.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 23/05/2010, 15:19) Ale czy aby na pewno ci polskojęzyczni Mazurzy tak gremialnie zagłosowali na NSDAP? A może to raczej ich niemieccy sąsiedzi? Wybory były tajne, więc nie wiadomo, kto jak głosował... Jakaś część osób polskojęzycznych z całą pewnością głosowała na NSDAP, pisał o tym Wrzesiński, ale żeby tak gremialnie, to mam co do tego poważne wątpliwości. W strukturze Związku Polaków w Niemczech Warmia i Mazury stanowiły dzielnicę IV i ZPwN posiadał tam silną strukturę i regularnie w wyborach występował tam z własną listą. Nie mam pod ręką wyników wyborów, ale - z tego co pamiętam - ich omówienie można znaleźć u Wrzesińskiego. Tymczasem stosunki pomiędzy ZPwN a NSDAP były więcej niż wrogie.
Utkwiło mi w pamięci jak Wrzesiński pisał o dzieciach Polonusów z Westfalii, które przyjechały pod koniec lat trzydziestych na kolonie do Polski. Rodzice wysłali ich aby poznali swoja ojczyznę a dzieci, które u siebie należały do Hitlerjugend wyśmiewały polską rzeczywistość a wychwalały niemiecki ordnung. Oczywiście polscy harcerze wiadomo jak na to reagowali. Wrzesiński chciał na tym przykładzie pokazać jak atrakcyjną ideologią był nazizm i że fascynacji nazizmem ulegali nawet Polacy zamieszkali w Niemczech. Taka mała ciekawostka. NSDAP w ostatnich wolnych wyborach do Reichstagu w roku 1933 największe poparcie w skali całych Niemiec (81,0%) uzyskała w powiecie nidzickim. Tymczasem w roku 1910 w powiecie tym tylko 35,1% mieszkańców deklarowało, że język niemiecki jest ich językiem ojczystym. Z kolei Chjena w roku 1922 największe poparcie w skali całej Polski (78,5%) uzyskała w powiecie kartuskim w którym w roku 1910 tylko 0,7% mieszkańców deklarowało, że polski to ich język ojczysty. Niestety niemieckie statystyki językowe z okresu międzywojennego są mało wiarygodne więc rzeczywiście trudno na 100% stwierdzić kto głosował na NSDAP. Na pewno germanizacja zrobiła już swoje ale jeśli wierzyć Wańkowiczowi język polski w Prusach Wschodnich miał się jeszcze nieźle. Powiaty mazurskie w roku 1933 zdecydowanie poparły jednak nazistów – Mrągowo – 69%, Szczytno – 74%, Pisz – 77%, Ełk – 80%, Nidzica – 81%. Dla porównania Berlin – 35%, Hamburg – 39%, Bawaria – 43%, Saksonia – 47%, Westfalia – 34%, Nadrenia – 35%, Badenia – 45%, Hesja – 47%, Wirtembergia – 42%, Brandenburgia – 52%, Prusy Wschodnie jako całość – 56% Możemy jednak cofnąć się do okresu przed I Wojną Światową. W okręgu Ostróda-Nidzica gdzie język polski jako ojczysty zadeklarowało 48% mieszkańców na listę polska zagłosowało tylko 5% wyborców. Było tam jednak szczególnie przy granicy z Pomorzem kilka wsi katolickich i to pewnie w tych wsiach głosowano na kandydata polskiego W okręgu Szczytno-Mrągowo polskojęzycznych było 58% a lista polska uzyskała poparcie 14%. Tutaj też pewnie większość głosów pochodziła od katolików choć wydaje się, że w powiecie szczycieńskim opcja polska miała pewne niewielkie poparcie również wśród ewangelików W okręgu wyborczym Olecko-Ełk-Pisz polskojęzycznych było 49%. Nie było natomiast w tych powiatach prawie w ogóle katolików i pewnie dlatego nawet nie wystawiono kandydata polskiego ewentualnie dostał śladową ilość głosów. W każdym razie statystyki urzędowe nie wykazują głosów na listę polską.
Dla porównania odsetek głosów na listę Polską i odsetek Polaków na Pomorzu Okręg wyborczy Starogard Gdański, Kościerzyna, Tczew 60,9% głosów na listę polską, 56,5% Polaków Gdańsk miasto 2,0% głosów na listę polską, 2,1% Polaków Gdańskie niziny i wyżyny 5,4% głosów na listę polską, 6,7% Polaków Kartuzy, Wejherowo, Puck 64,5% głosów na listę polską, 62,2% Polaków Toruń, Chełmno, Wąbrzeźno 44,6% głosów na listę polską, 47,2% Polaków Człuchów, Złotów 22,0% głosów na listę polską, 19,7% Polaków Grudziądz, Brodnica 43,5% głosów na listę polską, 42,3% Polaków Chojnice, Tuchola 58,1% głosów na listę polską, 58,5% Polaków Lubawa, Susz 43,3% głosów na listę polską, 43,7% Polaków Kwidzyn, Sztum 35,2% głosów na listę polską, 38,8% Polaków Świecie 50,0% głosów na listę polską, 50,0% Polaków
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(arnold @ 23/05/2010, 19:20) Utkwiło mi w pamięci jak Wrzesiński pisał o dzieciach Polonusów z Westfalii, które przyjechały pod koniec lat trzydziestych na kolonie do Polski. Rodzice wysłali ich aby poznali swoja ojczyznę a dzieci, które u siebie należały do Hitlerjugend wyśmiewały polską rzeczywistość a wychwalały niemiecki ordnung. Oczywiście polscy harcerze wiadomo jak na to reagowali. Wrzesiński chciał na tym przykładzie pokazać jak atrakcyjną ideologią był nazizm i że fascynacji nazizmem ulegali nawet Polacy zamieszkali w Niemczech.
No tak, ale nie możemy zjawisk społecznych przedstawiać za pomocą pojedynczych przykładów. Mogą one bowiem stanowić wyjątek od reguły...
QUOTE(arnold @ 23/05/2010, 19:20) Taka mała ciekawostka. NSDAP w ostatnich wolnych wyborach do Reichstagu w roku 1933 największe poparcie w skali całych Niemiec (81,0%) uzyskała w powiecie nidzickim. Tymczasem w roku 1910 w powiecie tym tylko 35,1% mieszkańców deklarowało, że język niemiecki jest ich językiem ojczystym.
A nie masz czasem danych ze spisu w roku 1925? Od spisu w roku 1910 minęły 23 lata, więc może on nie być zbyt miarodajny dla sytuacji językowej w roku 1933.
QUOTE(arnold @ 23/05/2010, 19:20) Niestety niemieckie statystyki językowe z okresu międzywojennego są mało wiarygodne więc rzeczywiście trudno na 100% stwierdzić kto głosował na NSDAP.
To nawet nie jest kwestia wiarygodności statystyk - bo skąd niby możemy wiedzieć, czy w powiecie, w którym ludność polskojęzyczna stanowiła 50% ogółu ludności, a na NSDAP padło 50%, chociaż jeden osobnik posługujący się na co dzień językiem polskim zagłosował na NSDAP? Po prostu nie jesteśmy w stanie stwierdzić, jak przedstawiał się rozkład głosów w poszczególnych populacjach.
QUOTE(arnold @ 23/05/2010, 19:20) Na pewno germanizacja zrobiła już swoje ale jeśli wierzyć Wańkowiczowi język polski w Prusach Wschodnich miał się jeszcze nieźle. Powiaty mazurskie w roku 1933 zdecydowanie poparły jednak nazistów – Mrągowo – 69%, Szczytno – 74%, Pisz – 77%, Ełk – 80%, Nidzica – 81%. Dla porównania Berlin – 35%, Hamburg – 39%, Bawaria – 43%, Saksonia – 47%, Westfalia – 34%, Nadrenia – 35%, Badenia – 45%, Hesja – 47%, Wirtembergia – 42%, Brandenburgia – 52%, Prusy Wschodnie jako całość – 56%
Nacjonalizmy z reguły znajdują większą pożywkę tam, gdzie występują konflikty narodowościowe, gdzie istnieje znacząca mniejszość narodowa. Nie do końca jestem w związku z tym przekonany, że to ludność polskojęzyczna przede wszystkim głosowała na NSDAP. Natomiast podejrzewam, że sporym poparciem mogła się ona cieszyć wśród niemieckich neofitów - tych, dla których szczególnie ważne było odcięcie się od swoich polskich korzeni. Przy czym jest to tylko gdybanie, bowiem nie wiem, kto jak głosował i nigdy się tego nie dowiem
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 23/05/2010, 18:51) Ja mam pytanie a propos pogranicza tego województwa. Czy ktoś mógłby mi podać wszystkie mniejszości etniczne/regionalne społeczności zamieszkujące Polesie i Wołyń. Prosiłbym także o takie mniejsze grupki, nie opisane szerzej w spisie ludności. Przychodzą mi na myśl Olędrzy i szlachta zagrodowa.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|